Determinizem in svobodna volja

Zato imaš pa npr. osebno izkaznico.

Ja, samo tam piše, kar je njen lastnik povedal na občini. Iz njegovega obraza ni mogoče na noben način fizikalno-kemijsko ugotoviti, kako so mu starši dali ime. Tako kot na osnovi trojčka nukleotidov ni mogoče ugotoviti, katero aminokislino kodirajo. To moraš ugotoviti s poskusom.

O.

Newton je poenostavitev kvantnega. Bi bilo malo hecno, če bi šolarjem v gimnaziji dajali za reševat kake hude enačbe.
In kakšne so te biološke zakonitosti, ki jih nikakor ni in nikoli ne bo mogoče pojasnit s fiziko?

To je tudi hudimarsko poenostavljeno - se ti ne zdi? A je kvantni svet determiniran? Maybe - ampak vsekakor ni videti tako.
A je newtonski svet kaotičen kot se zdi kvantni svet? Maybe - ampak nikakor ni videti tako.

Pa je kljub temu jasno, da je newtonski svet zgolj "podaljšek" kvantnega sveta. Saj se tudi sam zavedaš, kakšna bizarna pravila veljajo v kvantnem svetu, ki jih praktilčno nikoli ni videti v newtosnkem ali relativističnem svetu. pa vseeno ta bizarna pravila sestavljajo prav ta relativističen svet.

Morda lahko temu tudi rečemo poenostavitev, da.
Ampak ne poenostavitev v smislu redukcionizma - ampak poenostavitev v smislu postavljanja novih pravil, ki enostavneje in bolje opisujejo svet v tem vidiku.

Zakaj torej ne postaviti en nov set pravil - biološki vidik, ki bolje opisuje obnašanje organskih sklopov, mutacij in evolucije kot pa zgolj newtonski (še manj pa kvantni) svet?

Ne, moj point je, da so konkretne šifre genetskega koda (AAA za lizin in tako dalje) izbrane arbitrarno, da niso fizikalno-kemijsko pogojene. Ista fizika in kemija omogoča tudi recimo ATG za lizin, samo da pač v procesu razvoja genetskega koda ta kombinacija ni bila izbrana. Zakaj je bila izbrana posamezna kombinacija ni mogoče razložiti s fiziko ali kemijo te kombinacije, ker je izbor posledica naključja.

Kot prispodobo vzemimo, da je genetski kod nastal tako, da je narava metala kocko, na kateri je pisalo A C T G. Kako pade kocka, je seveda odvisno od fizike, ampak ta fizika ni nikakor povezana z nukleotidi ali aminokislinami. Izbira šifer je torej naključna (v smislu, da ni povezave med vzrokom za določen izid meta kocke in lastnostmi aminokisline.)

O.

Aja, če ti tako rečeš, potem bo pa že držalo.

O.

Sem dal en link prej.

The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. ... I propose that the code is arbitrary in the sense of Jacques Monod's concept of chemical arbitrariness: the genetic code is arbitrary in that any codon requires certain chemical and structural properties to specify a particular amino acid, but these properties are not required in virtue of a principle of chemistry. This notion of arbitrariness is compatible with several recent hypotheses about code evolution.

O.

Nič nisem pozabil - tega sem že prej komentiral.

Yarus et al. explain that, while 75% of tested amino acids have an affinity of sorts for cognate anticodons/codons, only 21% of the possible anticodon/codon triplets that we can get from the genetic code are identified in these studies. Thus, we can discern that the genetic code as we understand it today likely evolved in several steps - a stereochemical era wherein a core set of triplet-amino acid correspondences was first established, followed by subsequent expansion of the assignments of other triplets and recruitment of other amino acids (typified by gutamine and leucine) via other mechanisms.

O.

Ja, samo tam piše, kar je njen lastnik povedal na občini. Iz njegovega obraza ni mogoče na noben način fizikalno-kemijsko ugotoviti, kako so mu starši dali ime. Tako kot na osnovi trojčka nukleotidov ni mogoče ugotoviti, katero aminokislino kodirajo. To moraš ugotoviti s poskusom.

Če gremo tako nazaj, lahko rečemo, da je njegovo ime odvisno od staršev in njihovih preteklih izkušenj. Če si ga je spremenil, je odvisno tudi od njegovih. V vsakem primeru pa, če bi imel popolno sliko vesolja v nekem trenutku in popoln opis interakcij najmanjših delcev med sabo, bi vse pognal na računalniku in bi lahko za vsak skupek atomov izračunal, kje bodo ob kateremkoli času. To, da verjetno ne bo nikoli računalnika, ki bi to zmogel izračunat, pa še ne pomeni, da se ne bi dalo.

Mravljica se odloči iti preko kamna, ker se lahko tako odloči.

Ali pa nemara zato, ker so njene predhodnice šle čez in pustile za sabo sled, ki ji ta mravljica sledi? Ali zato, ker teče pod kamnom potoček? Ali pa v zraku zazna kako zanimivo sled, ki je najmočnejša v smeri čez ta kamen? Lahko pa tudi, da nima pojma, da bi bila pot okrog kamna krajša. Ni treba nobene svobodne volje, da bi šla mravljica prek kamna, namesto okoli.

Sicer pa sem že povdaril, da je svobodna volja tesno povezana z izkušnjami, znanjem, danostjo in omejena z vsemi fizikalnimi zakoni.

To me spominja na izbiro barve yuga - lahko je katerekoli barve, dokler je ta barva rdeča. Skratka bolj "svobodna" kot zares svobodna volja.

Življenje je sintetična zgodba zato je bore malo, če sploh kaj, narejeno brez vpliva dotedanjega življenja. Vedno imaš pa možnost izbire. Lahko postaneš narkoman, lahko pa samo 1X probaš, recimo.

Kako imaš možnost izbire? Tvoj narkoman, kako ima možnost izbire, če ima nulo tolerance za izbrano drogo in ga hipoma zasvoji?

To je tudi hudimarsko poenostavljeno - se ti ne zdi? A je kvantni svet determiniran? Maybe - ampak vsekakor ni videti tako.
A je newtonski svet kaotičen kot se zdi kvantni svet? Maybe - ampak nikakor ni videti tako.

Ne. Če nam kvantni svet ni videti determiniran, še ne pomeni, da ni - pomeni, da mi ne vidimo, ali je ali ni. In Newtonski svet je poenostavitev kvantnega, koneckoncev z obema lahko izračunaš isto stvar, samo eno boš računal dlje, rezultat bo bolj točen, ampak za praktično uporabo je tudi preprostejša varianta več kot dovolj dobra.

Ampak ne poenostavitev v smislu redukcionizma - ampak poenostavitev v smislu postavljanja novih pravil, ki enostavneje in bolje opisujejo svet v tem vidiku.

Enostavneje - da. Bolje - si prepričan?

Zakaj torej ne postaviti en nov set pravil - biološki vidik, ki bolje opisuje obnašanje organskih sklopov, mutacij in evolucije kot pa zgolj newtonski (še manj pa kvantni) svet?

Nimam nič proti novim pravilom, če bo to pomenilo, da z manj računanja dosežemo (za vse praktične primere) zadovoljive rezultate. Še vedno pa to ne pomeni, da fizika ne bi mogla sproducirat točnih rezultatov. Je pa zaradi naše omejenosti to težje, koneckoncev najbrž nikoli ne bomo mogli natančno in brez motenja poskenirat dovolj velikega števila atomov in jih v doglednem času posimulirat z dovolj natančno simulacijo, da bi za nas bil rezultat uporabnejši, kot bi bil rezultat teh novih pravil. Navsezadnje tudi danes ne uporabljamo relativističnih formul, so Newtonove dovolj dobre in nam upoštevanje hitrosti v izračunih ne bi prineslo nobene koristi, pa še nepotrebno bi zapletlo izračune.

Zakaj je bila izbrana posamezna kombinacija ni mogoče razložiti s fiziko ali kemijo te kombinacije, ker je izbor posledica naključja.

Kakšnega naključja? Da je bilo (recimo) v prajuhi več AAA kot ATG in zato več celic z AAA, ki so (skozi večje število) prevladale nad ATG? Pa je to res bilo naključje?

Kot prispodobo vzemimo, da je genetski kod nastal tako, da je narava metala kocko, na kateri je pisalo A C T G.

Ampak kaj, ko narava ni metala kocke.

Izbira šifer je torej naključna (v smislu, da ni povezave med vzrokom za določen izid meta kocke in lastnostmi aminokisline.)

Boš rekel, da ni povezave med kodo in tem, kaj naredi? Da AAA ne producira lizina zato, ker atomska sestava AAA v mašineriji, ki producira aminokisline, sproži točno določene interakcije? Kakorkoli obračaš, vedno je povezava med sestavo tega AAA in lizinom.

The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. ... I propose that the code is arbitrary in the sense of Jacques Monod's concept of chemical arbitrariness: the genetic code is arbitrary in that any codon requires certain chemical and structural properties to specify a particular amino acid, but these properties are not required in virtue of a principle of chemistry. This notion of arbitrariness is compatible with several recent hypotheses about code evolution.

Se pravi rabiš točno določen recept, ki se prek mašinerije v celici pretvori v točno določeno aminokislino. Lahko tudi rečemo, da ima ta mašinerija upravljalca, ki na podlagi kemijske sestave AAA izdela lizin. Še zmeraj je tu fizikalna povezava med AAA in lizinom, če gre vmes preko posrednika, še ne pomeni, da je ni.

Ali pa nemara zato, ker so njene predhodnice šle čez in pustile za sabo sled, ki ji ta mravljica sledi? Ali zato, ker teče pod kamnom potoček? Ali pa v zraku zazna kako zanimivo sled, ki je najmočnejša v smeri čez ta kamen? Lahko pa tudi, da nima pojma, da bi bila pot okrog kamna krajša. Ni treba nobene svobodne volje, da bi šla mravljica prek kamna, namesto okoli.

Ne vode okoli kamna ni. Večina mravljic gre okoli kamna sledi upeljani poti okoli kamna, ene par jih gre pa preko. Ali je to svobodna volja posamezne mravljice ali celotnega mravljišča nima bistvenega pomena. Nekdo se odloči kako bo.

To me spominja na izbiro barve yuga - lahko je katerekoli barve, dokler je ta barva rdeča. Skratka bolj "svobodna" kot zares svobodna volja.

Tako nekako, ja. Ni ti bilo treba kupiti novega Yuga. Pametni so ostali na stoenki in katrci ;)

Kako imaš možnost izbire? Tvoj narkoman, kako ima možnost izbire, če ima nulo tolerance za izbrano drogo in ga hipoma zasvoji?

Vprašaj kakšnega narkomana, če bi se še 1X navlekel, če bi vedel kaj ga čaka. Včasih se odločiš narobe. Lahko bi se odločil, da bo probal samo 1X, ali pa sploh ne bi probal. Da bi za vse variante odločanja in situacij pri živih bitjih že vnaprej zapisane, bi bilo povsem nesmiselno in potratno. Potem bi se vsa živa bitja rodila z enakim poslanstvom, opravila svoje in šla v pepel, če bi sploh bila potrebna reprodukcija.

Sicer pa mi nisi še odgovoril, kako in zakaj bi bil vnaprej določen vsak korak, ki ga živo bitje naredi.

Vse se ravna po zakonih fizike. Voda teče po klancu navzdol, kamen se kotalika po istem klancu, človek ali kakšno drugo bitje pa ima izbiro, lahko plava skupaj z vodo, lahko se kotalika kot kamen, lahko pa stoji sredi klanca in se smeje tistemu v vodi. Razloži na kakšen način, kje in zakaj bi bilo vse to zapisano vnaprej.

Ker filmi in knjige na to temo nimajo konkretnega odgovora.

Thomas je 27. jan 2011 ob 08:22 izjavil:

Mravljici moraš pripisati svobodno izbiro, če je šla po poti, ki ji bolj ustreza. Če je robot šel po poti, ki mu bolj ustreza, mu tudi moraš.

Človeku isto.

"Ontološka svobodna volja", pa ni smiselen pojem.

Lahko rečemo, da ima mravljica svobodno voljo, če je njena izbira odvisna samo od njenih preteklih izkušenj? Ker če ti pretekle izkušnje dajo samo eno možnost oz. samo eno pot, ki jo boš ubral, to IMO ni svobodna izbira.

Nekdo se odloči kako bo.

Kdo? Bog? Zakaj ne potem kar fizika? Ker ji je "bogokletno" pripisovat?

Da bi za vse variante odločanja in situacij pri živih bitjih že vnaprej zapisane, bi bilo povsem nesmiselno in potratno.

Ni treba, da je nekje neka bukva, v kateri je zapisano vse. Dovolj so jasna pravila, kako se zadeve obnašajo, pa je. Ni ravno v tej temi omenjena igra, napisana že precej nazaj, kjer so se nove "galaksije" ustvarjale po točno določenem algoritmu, pravila, ki so zasedla malo prostora, so sproducirala ogromno svetov.

Sicer pa mi nisi še odgovoril, kako in zakaj bi bil vnaprej določen vsak korak, ki ga živo bitje naredi.

Vsi delci v vesolju imajo v nekem trenutku točno določene vse parametre (če jih mi ne moremo izmerit, še ne pomeni, da delec "ne ve", kam gre in kako hitro). Ker imamo pravila, kako ti delci med sabo reagirajo, potem je vedno samo en možen izid vsake interakcije. In dokler je tako, je vnaprej določeno vse. To, da je vse hudo kompleksno in da mi najbrž nikoli ne bomo mogli izmerit pozicije delcev in jih dovolj natančno simulirat, še ne pomeni, da je v ozadju neka "skrivnostna sila", ali pa svobodna volja, če vam je tako ljubše.

Ker filmi in knjige na to temo nimajo konkretnega odgovora.

Ker bi bili dokaj nezanimivi in ker imamo ljudje radi idejo, da lahko vplivamo na svojo usodo. No, lahko pa tudi rečem, da nimajo konkretnih odgovorov, ker je tako usojeno.

Mimogrede, nisem nek vdan v usodo pasivnež, ampak če pogledaš in ne mešaš noter imaginarnih bitji, drugačnega sklepa ne moreš naredit.

Planeti se v vseh osončjih vrtijo po zakonih fizike, življenje pa je samo na našem planetu. To mora biti slučaj, se vam ne zdi? Če bi bilo to vnaprej določeno, bi živež prebival na večini planetov. V raznoraznih oblikah kot so arzenske bakterije npr.

Zakaj bi moral biti slučaj? Ker se tebi tako zdi? Zakaj si tako prepričan, da bi moral bit nek "višji" smisel obstoja? In "vnaprej določen" si ti malo drugače predstavljaš, kot jaz. Če te razumem, ga ti razumeš kot neke sorte "prerokbe", "takrat in takrat se bo zgodilo to pa to". Jaz to razumem kot "Če prideta skupaj delec A in delec B z parametri X in Y, bo po srečanju stanje tako in tako glede na pravila fizike". Nič več, nič manj.

Kje pa je meja, med živim in neživim, kjer se ne obnaša več samo po fiziki, ampak tako kot "samo živo bitje hoče"?

Meja med živo in neživo naravo je jasno definirana? Kje točno pa stoji?

Kje tukaj (pri kateri minuti:sekundi) se začne življenje:

Lune tudi še niso naredili v laboratoriju. What's your point?

.:joco:. je 27. jan 2011 ob 10:40 izjavil:

Lune tudi še niso naredili v laboratoriju. What's your point?

Vrži kamen dovolj visoko in naredil boš luno. Moj point je, da se je moral zgoditi nek slučaj, da se je iz kamna razvilo življenje, ker kolikor jaz vem, še niso uspeli razviti karkoli živega iz neživega s pomočjo dosedaj znanih fizikalnih zakonov. Tudi ni dokazov za življenje v kakem drugem delu cesolja. Torej to ni ravno nekaj vsakdanjega, splošno uzakonjenega. Tudi Bigbanga si znnstveniki ne znajo povsem predstavljati, pa vseeno ne mislijo, da ga je naredil sivobradec.

Thomas je 27. jan 2011 ob 10:53 izjavil:

To ni Clarkeova ideja. Niti je ni nikoli propagiral ali omenjal.

Tudi sam ne najdem dokaza za kaj takega. My bad, sem bil pa zelo dolgo prepričan, da je nekoč nekaj takega pisalo v Življenje in tehnika.

Vajenc je 27. jan 2011 ob 10:38 izjavil:

Pa so že laboratorijsko iz kamna naredili živo? Ker A.Clark ima tudi posrečeno idejo, da je življenje na zemlji nastalo iz dreka vesoljcev.

Ker v par stoletjih še nismo uspeli naredit, za kar je "narava" potrebovala milijarde let, predvidevaš, da ne bo nikoli mogoče? Jaz nisem tako zelo prepričan v to.

Moj point je, da se je moral zgoditi nek slučaj, da se je iz kamna razvilo življenje, ker kolikor jaz vem, še niso uspeli razviti karkoli živega iz neživega s pomočjo dosedaj znanih fizikalnih zakonov. Tudi ni dokazov za življenje v kakem drugem delu cesolja. Torej to ni ravno nekaj vsakdanjega, splošno uzakonjenega.

Kolikor vem, se tudi v naravi ni nekega dne po naključju en naključen kamen postavil pokonci in zadihal. Je trajalo "malce" dlje. In če do danes še nismo našli dokazov za življenje kjerkoli drugje v vesolju, pomeni to točno in samo to - da nismo našli dokazov, ne pa, da življenja ni.

Mistična svobodna volja se ne začne nikjer. Pragmatična pa že pri bakteriji in simple programih.

Ja začne se pri celici, je to že dolgo znano in tega si ni spomnil Vajenc.

Thomas, tole je pisalo. Avtor pa je bil R.Osredkar.

Sir Arthur Charles Clarke

Stranišča bogov ali kolonizacija vesolja

Vesoljski znanstveniki so pred kratkim zaključil raziskavo ostankov satelitov iz vesolja, prinešenim nazaj na Zemljo, potem ko so nekaj let krožili okrog nje. Odkrili so, da jevečina vzorcev prekrita s tanko plastjo nečesa, kar so rahloutno imenovali fekalni material, pripisan slabim astronavtskim sanitarijam.
To morda pojasnjuje eno od skrivnosti življenja na Zemlji: zdi se, da je nastalo takoj, ko so bile razmere primerne, in ne po miljardah let molekularnega poskušanja, kot ga zahteva, kot je to nekoš imenoval Isaac Asimov, "ne slepo delovanje naključja". Očitno so organizirane oblike življenja lahko v Galaksiji nastale le enkrat, če je bila le prva civilizacija, ki se je naučila potovati po vesolju, enako neskrbna do okolja, kot smo mi. Pred leti sta Hoyle in Wickramasinghe predlagala, da je izvor življenja kozmičen, ne zemeljski. Morda sta imela prav, čeprav ne točno na način, kot sta si ga predstavljala. Ponižna je misel, da smo nastali iz zavrženih odplak; prvo poglavje Geneze bi gotovo potrebovalo drastično predelavo.
Po drugi strani pa, če ta Zemlja gosti edino obliko življenja v vesolju - kar zagovarjajo nekatei filozofi - se to obćalovanja vredno stanje popravlja. V tolažbo - obotavljam se napisati navdih - nam je dejstvo, da so naši potomci že na poti k zvezdam. Toda zanesljivo jih ne bi prepoznali in vprašati jih, od kod natančno so prišli, bi bilo netaktno.

Povzemam še g. Radka Osredkarja:

Ob takšnem pojasnilu skrivnosti življenja ne bi smeli odmahniti z roko. Sir Arthur pri vprašanjih, ki se tičejo vesolja, zadane cilj večkrat, kot bi se za pisatelja znanstvene fantastike sploh spodobilo. In le neprevidni njegove teorije o nastanku življenje ne jemljejo resno.

Še v angleščini.

Kaznuj se!

Luna se seveda ne odloči, da bo zapustila zemljo. Nek kamen, ki jo zadane pa je imel že ob svojem nastanku misijo, da sklati luno. Nima možnosti, da je nebi.

Odloči se lahko nekaj živega. Nek AI program se lahko odloči, vendar je takšnega naredil človek po svoji volji.

Odločitev je vedno rezultat, ki nastane na podlagi nekih parametrov.

Odločitev pomeni, da nekaj zbereš. Mravljica lahko zbere okoli ali preko, tista voda gre lahko samo okoli. Jaz lahko zberem leve ali desno ali naravnost ali nič od tega ..., kamen, ki bo zadel luno nima nobene možnosti izbire. Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.

Okapi je 27. jan 2011 ob 12:52 izjavil:

Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.

Kar seveda ni čisto res, ker mogoče ga je kdo namenoma vrgel.

O.

Vrglo ga je nekaj živega?

Potem je deloval po svobodni volji tistega živega. Kamen sam nima možnosti izbire.

Če prileti dovolj velik kamen, luna nima nobene druge izbere kot da spakira kufre.

Jaz na drugi strani lahko zakričim iz dnevne: "sama si skuhaj kavo!".