Prometna nesreča - argumentiranje sodnega izvedenca prometne stroke

Kljub temu, da je v loži nekaj dolgih diskusij glede prometnih nesreč, je pri postopku ugotavljanja te nesreče nekaj vozlov, ki bi lahko bili deležni še kakšnega mnenja. Zadeva je dolga, zato jo je pred komentiranjem priporočljivo v celoti prebrati.

+ nesreča se zgodi pri zavijanju vozila A v levo, z državne ceste na stransko;
+ nasproti vozeči voznik (=B) prileti v desna vrata vozila A, ki zavija;
+ voznik vozila A (=A) trdi, da vozila B v trenutku zavijanja, ni bilo na vidiku;
+ narejen je policijski zapisnik, podpisan od obeh udeležencev;
+ zgodi se zaslišanje, sodnica naknadno zaprosi še za mnenje izvedenca;

Problematika je, da sodba temelji izključno na mnenju sodnega izvedenca, ki je izračunal, da je bilo vozilo B v trenutku zavijanja vozila A, že 0.9s v vidnem polju A, tj. vozilo B je prevozilo že 15m poti. A torej pri zavijanju "ni pustil mimo vozila B".

Sodni izvedenec po mojem mnenju ni mogel priti do desetinke sekunde natančnega podatka iz naslednjih vzrokov:
Na podlagi:
-> pospeškov iz knjige Expertize prometnih nezgod, dr. Rotim III (menim, da so v njej opredeljeni standardi, po katerih se lahko ravnamo, vendar le v primeru, ko ni preostalih anomalij, ki sledijo spodaj)
-> njegovih meritev, za katere tudi v svojem mnenju navaja, da so drugačne od tistih, ki jih je izmeril policist po nesreči
-> pavšalno podanih mas avtomobilov (pri čemer ne ve, da je bilo v prtljažniku vozila A 200kg tovora, kar je 20% mase, ki jo uporablja v izračunih)
-> napačne predstave o poziciji avtomobilov v trenutku dotika, kar vpliva na določanje razdalje vidnega polja
-> napačne predstave, kje je sploh bila v trenutku nezgode sredina cestišča, kar vpliva na točki pozicij vozil pred nesrečo (v svojih prikazih za opredelitev vidnega polja uporablja fotografije, nastale potem, ko so na cesto zarisali oznake)
-> določanja razdalj med vozili na dva načina: kot direktna ravna linija in kot krivulja po kateri avtomobil pelje v ovinku
-> in splošno napačne določitve lokacije referenčne točke F1, katere ne označi na fotografijah, niti ne obrazloži v mnenju; Ta točka je kot kaže tudi izhodiščna točka za izračun hitrosti avtomobilov

Ali nas niso v šoli učili, da za natančnost podatka kot je npr. desetinka sekunde, potrebujemo tudi primerno natančnost vhodnih podatkov? Izvedenec v tem primeru te nesreče operira ne le z nenatančnimi podatki, temveč napačno definiranimi podatki. In na podlagi situacije na cestišču, ki je danes prometno-tehnično drugače opremljeno kot v času nesreče. Sklepam tudi, da je trajnost/imunost teh licenc bistveno "odpornejša" kot pa so licence npr. arhitektov ali pa licence za delo v športu.

Poleg tega:
-> sodniški izvedenec vse skupaj opiše kot trk, ki na vozilu A povzroči zasuk za 60° in premik 3m nazaj in proti robu cestišča, gledano od mesta trka;
- po mojem mnenju fotografije dovolj jasno prikažejo, da tega premika pri vozilu A ni bilo;
- v policijskem zapisniku je sicer navedeno, da vozilo B oplazi vozilo A;

Da bo mera polna:
-> v trenutku nesreče na cestišču ni cestnih oznak, znaki za prilagoditev hitrosti niso poenoteni - z ene strani znak ne narekuje vožnje v naselju, z druga pa jo:
- izvedenec argumentira, da zakon ne zahteva poenotenih hitrosti za enak cestni odsek;
- temu, da cestišče ni bilo prometno-tehnično korektno opremljeno, ne daje posebne pozornosti oz. mu je situacija, ki po mojem mnenju bistveno vpliva na varnost in način vožnje udeležencev v prometu, popolnoma naravna (kljub temu, da v odgovoru na ugovor na njegovo mnenje obrazloži, da ne išče krivca nesreče, temveč vzroke za nezgodo)
- po tej prometni nezgodi so prometni znaki na tem odseku poenoteni, na cestišču pa je označena neprekinjena črta;

To so po mojem mnenju bistveni elementi, ki na nezgodo vplivajo, saj bi bila hitrost vozila B v primeru znaka III-14 znazno manjša in do nezgode avtomatsko ne bi prišlo. Poleg tega je voznik vozila A pričakoval nasprotna vozila v mejah hitrosti 50km/h.


Voznik vozila A, kateri po mnenju izvedenca "ni pustil mimo nasproti vozečega vozila", trdi da:
- v trenutku zavijanja tega vozila pred njim ni bilo
- izvedeniški izračun ne temelji na ustreznih podatkih
- je rekonstrukcija dogodka izvedenca pristranska, ker ne upošteva vseh dejstev, ki so botrovali pri prometni nesreči (nekatera so vidna s fotografij, druga izvedenec sam napačno zajame s terena)
- tako mnenje ne more biti podlaga za sodniško odločitev
in hkrati zahteva dodatno mnenje, ki bi potrdilo trditev, da je izračun na podlagi nenatančnih podatkov neverodostojen.

Ne glede na ugovore sodba ugotavlja odgovornost, da mora povzročitelj poravnati stroške kazni in sodniške stroške v skupni vrednosti vec kot 800E, ne vem natančno, s tem da izgubi še 5 točk, bonus pri zavarovanju, ipd. ipd... kot udeleženec s 45 letnimi izkušnjami v prometu, brez prometne nesreče, bo po postal enak vsem dnevnim prekrškarjem. Pa tudi to bi bilo pošteno, ampak samo ob pravični sodbi. Vsaka sodba v imenu ljudstva to pač ni.

Po mojem mnenju bi morali taki izvedenci izgubiti licenco, ker takih hipotetičnih klobas se pač ne piše, sodišče pa bi moralo ponovno preučiti vso zadevo. Vendar, boste rekli, da nima pomena, ker je sodišče pri opravljanju svojega dela lahko nestrokovno, strokovnosti ne bo šla preverjat nobena služba, plačamo ga pa tako ali tako vsi mi.

Vseeno pričakujem kakšen komentar, še posebno dobrodošel je s strani kakšnega prometnega izvedenca z licenco, pa tudi sodniškega se ne bomo branili.

Če bi se po čudežu pojavil bralec, ki bi s svojim predlogom razbil to gnilo jajce in rešil mojega očeta, da tega zastrupljenega sistema še dodatno ne financira, mu ne bo namenjena samo zahvala. Sicer je to lahko tudi pravnik, vendar po dosedanjih izkušnjah... dvomim, da je pravnik rešitev.

Jst te popolnoma razumem kaj hočeš povedat, vendar tle da bi se naprej pritožil je tvegano, saj če sedaj niso v očetovo prid razsodili je tudi manj verjetno da bojo na novo pritožbo in pa še stane te kar fajn. Republika Banana

http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?...

Načela cestnega prometa

2. člen

(1) Udeleženec oziroma udeleženka (v nadaljnjem besedilu: udeleženec) cestnega prometa mora ravnati tako, da poteka promet nemoteno, umirjeno in varno.

(2) Udeleženec cestnega prometa sme pričakovati, da bodo vsi udeleženci cestnega prometa in tisti, ki so dolžni skrbeti za ceste in prometno ureditev na cestah, ravnali v skladu s predpisi o varnosti cestnega prometa in predpisi o javnih cestah.

(3) Kadar so udeleženci cestnega prometa otroci, starejši ljudje, slepi, invalidi in druge osebe, ki niso v celoti sposobne za samostojno udeležbo v cestnem prometu, so drugi udeleženci dolžni nanje posebno paziti in jim, če zakon tako določa, tudi pomagati.

Jaz bi vztrajal pri obrambi glede na drugi odstavek - človek je PRIČAKOVAL da v NASELJU (znak z njegove strani ceste) ne bo nihče pripeljal nasproti s hitrostjo 90 km/h
Čas 0,9 sekunde je nekje na nivoju tipičnih reakcijskih časov na nepričakovan (moj prvi stavek) dogodek. Drugače rečeno, šlovek je morda res začel zavijati v trenutku ko se je vozilo B pojavilo v njegovem vidnem polju, vendar:
1. Reagiral bi lahko šele 0,9 sekunde po začetku zavijanja oziroma nekje na pol zavoja
2. je pričakoval da ima dovolj časa za dokončanje manevra (hitrost nasproti vozečega 50 km/h
3. glede na prvi dve točki je ocenil da je varneje končati manever kot pa se vrniti na svojo polovico cestišča
4. zavorne sledi vozila B vodijo povsem naravnost, torej se voznik B ni poskušal izogniti oviri na njegovem voznem pasu

In ne, nisem izvedenec in ne morem dati uradnega mnenja. Lahko pa se tolažiš s tem, da so izvedenci tudi tiste Baričevičeve pse ocenili kot varne za vrnitev lastniku...

Okapi je 7. nov 2010 ob 21:02 izjavil:

Samo dve možnosti sta.
1) Sprijazniš se z razsodbo.
2) Najameš odvetnika in svojega izvedenca, ki bo napisal in strokovno utemeljil ekspertizo, ki bo dokazovala krivdo drugega voznika, se pritožiš in upaš, da boš na višji instanci uspel. Če boš dobil dovolj dobrega odvetnika in izvedenca, lahko tudi iz tujine, boš morda uspel. Ali pa tudi ne boš in si boš stroške še dodatno povečal.

Tako to pač je.

O.

3) Svet na Kanalu A. Sicer drek od odaje, ampak znajo naredit sceno iz vsake stvari in ljudem je to vesc, tistim na oblasti malo manj. Ce se policiji cesa ne da, zagrozis z novinari pa se hitro zmigajo.

Enota13: je tvoj oče predlagal postavitev drugega izvedenca? Je bil obstoječi izvedenec zaslišan na glavni obravnavi? (Če ne, ali je njegovo zaslišanje zahteval?) Je obdolženi navedene napake grajal na obravnavi? Je imel na prvi stopnji odvetnika?

(Če odgovorov ne veš, nam prilepi zapisnik zadnje glavne obravnave.)

p.s.: sodniki "Sveta na kanalu A" praviloma ne gledajo. Prav tako jim - ob trajnem mandadu - "javno mnenje" na srečo ne pomeni kaj veliko.

Hja, ena stvar je jasna. Pri toliko podatkih, si lahko tiste 0.9 sekunde kdorkoli in s kakršnimkoli papirjem zatakne nekam. :)

Sicer pa pač naše ceste FTV, krive pa niso bile še nikoli za nič. :]

kot ce bi rekel 90 stotink sekunde (implicirano +- 5 stotink),

??? Kako je v 90 stotinkah implicirano +- 5 stotink? To moraš posebej označit, drugače se razume, da je natančno na eno stotinko.

O.

Popravite me če se motim, ampak dejstvo, da vozila nisi mogel videti ne more prenesti krivde na voznika, ki je pripeljal pravilno v nasprotni smeri.

Mnenju sodnega izvedenca je mogoče oporekati z ustreznim izvedenskim mnenjem, ki pa niti pod razno ni poceni. Računaj, da če boš šel v pritožbo se tega ne lotevaj brez odličnega odvetnika, ker tvoje laične navedbe in interpretacije na sodišču ne bodo odtehtale mneneje izvedenca. Seveda upoštevaj, da bo v takšnem postopku govora o 8000EUR in ne več 800EUR.

go-ahead, morda bi bilo dobro, da bi v svojem primeru zabremzal? kajti 80% voznikov med vožnjo ni skoncentrirano na samo vožnjo, ampak se gledajo v ogledalo, pogovarjajo po telefonu, štelajo nekaj po radiu, pijejo, jedo, etc. etc., samo z glavo niso pri vožnji


sem se že velikokrat izognil trku, ker sem pač sam zabremzal, ustavil, se umaknil, počakal, čeprav nikoli ne bi bil kriv jaz :D, ampak to ti nič ne pomaga, če imaš potem potolčen avto

T-h-o-r je 8. nov 2010 ob 09:48 izjavil:

go-ahead, morda bi bilo dobro, da bi v svojem primeru zabremzal? kajti 80% voznikov med vožnjo ni skoncentrirano na samo vožnjo, ampak se gledajo v ogledalo, pogovarjajo po telefonu, štelajo nekaj po radiu, pijejo, jedo, etc. etc., samo z glavo niso pri vožnji


sem se že velikokrat izognil trku, ker sem pač sam zabremzal, ustavil, se umaknil, počakal, čeprav nikoli ne bi bil kriv jaz :D, ampak to ti nič ne pomaga, če imaš potem potolčen avto

Sem bremzal, vendar ne način, da bi blokiral kolesa. Če bi bi jaz trčil vanjo v levi bok in ne ona vame (prednji desni blatnik).

@tony1:
Realen odgovor, verjetno se bo štorija tudi tako zaključila. Hkrati mi je resnično žal za tvojo izgubo...
Vsi, ki predlagate: "Let it go", popolnoma razumljivo. Po drugi strani pa, točno s takimi ukrepi nas sistem sili znova in znova v neko splošno anemično razpoloženje, da se potem do nas na enak način lahko obnaša. To lahko apliciramo na vse ostale družbene komponente. To na kratko poimenujem slab življenjski standard ali republika banana, kot temu pravi oemdzi.

@gokky:
Ja, po nesreči, pred sojenjem, so postavili enotne znake.

@Gavran:
Ob hitrem branju sem poleg tvojega predloga ugotovil, da bi se lahko zaradi pogojev na cestišču bilo možno nanašati na 7. člen. Glede prvega odstavka, ne vem kaj pravijo predpisi:
7. člen
(1) Ceste, prometna signalizacija in oprema na njih morajo biti zgrajene, postavljene in vzdrževane tako, kot je to določeno s predpisi o javnih cestah in predpisi o varnosti cestnega prometa.

- Drugi odstavek pove še nekaj več:
(2) Prometna signalizacija in prometna oprema morata biti postavljeni in označeni tako, da sta dobro vidni. Biti morata redno vzdrževani in ob vsakem uničenju, poškodovanju ali odstranitvi nemudoma zamenjani, nadomeščeni ali ponovno označeni.

Dejstva, ki ga navajaš v točki 4. v tvojem odgovoru, izvedenec ne prepozna.

@Okapi:
Krivda drugega voznika bi lahko bila posredna zaradi neposredne krivde pogojev na cestišču, ampak nisem pravnik.

Ali ni primarna naloga prometnih znakov obveščanje? Primarno zaradi varnosti, nato informiranja?

@Printer, @Ziga Dolhar:
Nisem seznanjen ali je sodnica dala informacijo na obravnavi, da bo iskala mnenje izvedenca. Vsekakor je bilo presenečenje, ko ga je oče prejel po pošti. Razlagal si je, da je vzrok argumentacija, ki jo je na 1. obravnavi podal s svojimi fotografijami in obrazložitvami glede (ne)opremljenosti cestišča. Na tej obravnavi so bili zaslišani vsi udeleženci nesreče, Dva voznika in dva sovoznika. To je bila edina obravnava, vse z izvedeniškim mnenjem se je zgodilo potem in izvedenec na obravnavi ni bil prisoten. Sodnica in izvedenec se zagotovo že dolgo poznata in "furata" svojo sceno, ker večina tistih, ki se branijo - ali pridejo brez odvetnikov, ali pa so evidentno krivi za nezgodo. Upoštevati je potrebno, da je to sodišče v Tolminu, roko dam v ogenj, da se zato drek še bolje meša zaradi manj zavzete angažiranosti prebivalcev kot npr. v večjih centrih. Po posredovanju 1. mnenja izvedenca, je oče, ne prosil, zahteval dodatno mnenje.

@fosil:
Se strinjan s tvojim prvim stavkom samo pod pogojem, da bi bila z obeh strani omejitev 50km/h ali pa 90km/h, torej enaka.

Popravite me če se motim, ampak dejstvo, da vozila nisi mogel videti ne more prenesti krivde na voznika, ki je pripeljal pravilno v nasprotni smeri.

Ta voznik nosi le krivdo, katere nima pomena iskati, ne na sodišču, ne kje drugje. In sicer, da bi bolj izkušeni voznik odreagiral in bi prišlo le do vroče krvi. Mislim, da je imel vse možnosti za zaviranje brez blokiranja. Moja navedba je sicer popolnoma hipotetična, ampak nič manj kot mnenje izvedenca. Mnenje izvedenca je zame poleg "romantičnega sloga" sporno zato, ker ne navaja prometno-tehnične situacije na cesti v času nezgode. Niti tega, da je bila ob njegovem ogledu ta situacija popolnoma drugačna.

@JohanP:, @mn
Vse okoliščine za morebitno iskanje krivde na cestišču ali pri vozniku, ki je peljal naravnost, so bile brezkompromisno ignorirane.

Zaradi zanimanja za moj "traktat" pripenjam mnenje izvedenca, tiste strani z matematiko. V tiste 3 formule se pravzaprav niti nisem natančno poglobil in nisem poskušal iskati podatkov, s katerimi bi prišel do 0 sekund. Vključene so tudi fotografije izvedenca, da bo bolj jasno, zakaj govorim, da je izvajal svoje izračune v nekem svojem hipotetičnem koordinatnem sistemu. Bolj kot berem, bolj se mi zdijo njegove ocene parodija iz katerih potem računa. Glede kredibilnosti sodišča pa ostajam brez besed. Če kakšnega specialca zanima celotno mnenje, je na voljo preko ZS.

Sedaj pišem le še za arhiv. O kakšni pritožbi in dvigovanju stroškov ne razmišljam preveč. Dvigovanje prahu s strani novinarjev pa tudi ne bo prineslo nobene koristi.

Pa vendar, ali je možno vložiti na sodišče prošnjo za podaljšanje roka za pritožbo? Po izrečeni sodbi je to namreč časa le 8 dni, mnogo manj, kot ga je imel na razpolago izvedenec. ... absurdistan

@mn
Se ne strinjam - poglej z druge smeri - voznik A je v nepreglednem ovinku z 200kg tovora v prtljažniku zavijal levo. Tudi, če je začel zavijati, preden je videl nasproti vozečega je izsilil prednost.

Razlog za nesrečo gre iskati v razmerah na cesti. Priključek je bil obnovljen ob tem pa je jasno vidna polna črta na starem asfaltu in vprašanje je, če je bilo tu pred obnovo na tem priključku sploh dovoljeno zavijanje levo. Torej gre lahko za soodgovornost upravljalca ceste.

Glede voznika, ki je vozil naravnost v ovinek: Sledi zaviranja na cesti so znak, da je imel kolesa blokirana. V primeru blokiranih koles gre avto samo še naravnost, tudi če imaš kolesa namotana v skrajno lego.

Mnenje izvedenca žal ni samo hipotetično, ampak gre za konkreten dokaz, ki se je uporabil v postopku. Kot smo ti že omenil z laičnimi argumenti ne prideš daleč, kot tudi ne z enostransko predstavitvijo zgodbe na Slo tech.

Namreč imamo sledele stanje:
Mnenje izvedenca, da bi oseba A , ki je zavijala levo morala videti osebo B.
Imamo osebo A, ki je zavijala levo iz odvzela prednost osbi B, ki je pravilno pripeljala.
Imamo razsodbo sodišča, da je krivda na osebi A.
In imamo tvoje mnenje da nekaj ni v redu.

Kar se mene tiče je edin logičen sklep, da je oseba A dejansko kriva. Edine okoliščine, ki govorijo njen v prid so nepravilne oznake naselja, vendar to ne spremeni dejstva, da je voznik A spregledal B in da mu je odvzel prednost.

Verjetno je tako, da je na tem odseku tako ali tako prepovedano zavijanje levo oziroma je na cestišču neprekinjena črta. Na posnetku se jasno vidi, da je položen nov asvalt in črta še ni zarisana. Če bi bila cesta ustrezno označena bi to zgolj pomenilo, da je poleg tega, da je izsilil prednost prevozil še polno črto. Ne glede na to ali je zavijanje dovoljeno ali ne, ne smeš zaviti levo, če ti prihaja nasproti drugo vozilo.

Največ kar bi se tu dalo očitati upravljalcu ceste so določene pomanjljivosti pri označevanju, nikakor pa ne krivde za nesrečo. Podobno kot je primer opisal imagodei. S tem, ko je vzvratno zapeljal na prednostno cesto in nekomu odvzel prednost je bil avtomatično kriv, četudi bi voznik, ki je vanj trčil lahko ustavil. Tukaj bi moral dokazat, da je voznik B namenoma trčil vanj, da bi bila razprava sploh možna. Podobno je v tvojem primeru. Moral bi dokazati, da je voznik B namenoma trčil v vozilo A, ali da je do zavijanja levo prišlo zaradi neustrezne ureditve ceste.

Sem si pogledal poročilo izvedenca in je res notri ena precej huda napaka. Ko računa čas do trka vzame za razdaljo 45m. Obenem je na sliki označena razdalja vidnosti tudi 45m. Iz slike je razvidno, da je mesto trka v križišču bistveno bližje vozilu B kot razdalja vidnosti.

Berem tist del na katerega se nanađa komentar rokete. Nisem čisto prepričan če je tvoja intepretacija pravilna. Problem je v tem, da nihče od nas ni sodni izvedenec in tudi sam ne znam točno interpretirat zgornjih slik in razdalj. Namreč iz prve slike je razvidno, da je točka vidnosti 45m precej bolj nazaj, kot je označeno na sliki 2. Ravno tako iz teh slik ni točno razvidno kje je do trčenja prišlo.

Bolj me zanima kaj je voznik A delal 8 metrov na levem pasu, kot je razvidno iz prvega odstavka na 8 strani. Ker 2s nimaš pod milim bogom kaj delat na nasprotnem voznem pasu, če zavijaš levo.

Sodišče je postavilo izvedenca zaradi tega, ker je nesposobno - torej, ker ne razpolaga z znanjem, ki je bilo potrebno za približno ugotovitev dejanskega stanja.

Tvoj oče bi moral napake grajati na obravnavi. Če tega ni storil, sodišče ni imelo razlogov, da glede dejanskih ugotovitev ne bi sledilo mnenju izvedenca.

Torej - lahko vidimo zapisnike obravnav?

Po posredovanju mnenja izvedenca ni bilo obravnav. Zapisniki obstajajo samo za zaslišanji, ki sta bili pred tem. Takrat mnenje še ni bilo spisano in se o njem ni dalo razpravljati. Izvedenec na sodišču ni bil prisoten. Na njegovo mnenje je bil poslan ugovor oz. pripombe. Izvedenec je potem poslal še odgovor, kjer odstopanj od svojega prvega mnenja ni bilo zaslediti. Sodišče je papirje v zvezi z mnenjem, ugovorom in odgovorom samo posredovalo. Ugovor lahko posredujem tudi na ZS.

popravek je v poševni pisavi

Varianta 1: v skladu z ZPP poskušaš spodbijati izvedensko mnenje. Če ti uspe, potem sodišče imenuje drugega izvedenca. Rezultata novega mnenja ni možno napovedati.

Varianta 2: kot so ti rekli že drugi. Sama data izdelati novo mnenje in ga predložita kot dokaz, če je to v tej fazi postopka še možno. Pri temu pa tvegata, da:
- tudi novo mnenje za vaju ne bo ugodno (ode denar)
- sodišče novo mnenje (z obrazložitvijo) zavrne (lahko potem spodbijaš to odločitev sodišča)
- sodišče sprejme mnenje, vendar pa to ne vpliva nujno na končno razsodbo

Varianta 3: suck it up.

šernk je 8. nov 2010 ob 18:21 izjavil:

najprej trdi: hitrost vozila B naj bi znašala tik pred trkom 12m/s, pol trdi: hitrost vozila B je znašala ob pojavu zavornih sledi 16,7m/s, tik pred trkom pa 17m/s...WTF?

Tukaj je očitno zabluzil. Hitrost 62 km/h naj bi bila po pritisku na zavorni pedal, preden je začel delovati zavorni mehanizem ( in ne tik pred trkom.)

In ja, taka klapa nalaga ljudem denarne kazni in piše točke (tudi v primeru smrtnih žrtev).

Bljac....