» »

Prometna nesreča - pravno vprašanje

Prometna nesreča - pravno vprašanje

strani: 1 ... 5 6 7 8 9

slowie ::

@imagodei:
Jaz sem vse skupaj podal čisto pavšalno. "Enačbo" si podal ti, in napisal si jo tako, da nimam kaj komentirati. Popolnoma se strinjam s tabo.

Dodal bi edino to, da običajno pride do nesreče takrat, ko ne upoštevaš te enačbe, in takrat po moje pač nimaš teh treh sekund na voljo, da bi se odločal, ali je pametno zapeljat na nasprotni pas, ali ne... Kot sem že prej povedal.
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

imagodei ::

slowie> "Dodal bi edino to, da običajno pride do nesreče takrat, ko ne upoštevaš te enačbe..."

Errr... OK, če je ne upoštevaš. V praksi to pomeni, da ne voziš po pravilih. IOW, če voziš 50 km/h po ravni cesti in 50m pred tabo zapelje iz dovoza rikverc avto, imaš 3 sekunde, da spraviš avto na 0 km/h ali pa ga obviješ. Če pa gledaš 3 sekunde na zadnji sedež otroka, prevoziš 13,9m/s * 3 sek =~ 42m, pogledaš naprej, imaš pa še 8 metrov do trka. Ker v sekundi prevoziš cca 14 metrov, pomeni, da imaš za reakcijo manj, kot 0,5 sekunde. To pa valjda ne gre.

Ampak bistveno je tukaj, ali bi nesrečo lahko voznik, ki vozi po prednosti preprečil. Če vprašaš mene, pri oddaljenosti 50m ali več, v bistvu ja. Torej je neposreden vzrok za nesrečo definitivno to, da je voznica iz koyoteejevega primera gledala nazaj, ne pa na cesto in ne to, da je koyotee zapeljal rikverc na cesto.
- Hoc est qui sumus -

koyotee ::

Ma đabe mu razlagaš, ker ma neke svoje teorije in po nicku sodeč je bol kasne sorte... Jaz še vedno čakam na odgovor zavarovalnice.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

slowie ::

Emmm, vidiš, na to, kar si ti napisal v tvojem drugem odstavku, jaz gledam drugače, oziroma ravno obratno. Po moje je bistveno, ali bi nesrečo lahko preprečil voznik, ki je rikverc vozil iz neprednostne na prednostno. :-)

Da nekaj razčistimo: ženska v avtu, ki je gledala nazaj, je tako ali tako kura in je ravnala čisto neodgovorno, v tem se strinjam.
Ampak v tem primeru gre pač za to, da je bila ona na prednostni cesti. Kar pomeni, da bi moral tisti, ki se kakorkoli vključuje na prednostno, sam presoditi, oceniti, izračunati (karkoli od tega, pač po pravilih), ali bo imel dovolj prostora in časa, da se brez ogrožanja vključi v promet.
Če bi recimo tista ženska vozila tako, kot je treba, seveda do nesreče najverjetneje res ne bi prišlo. Prišlo pa bi do tega, da bi se morala ženska na prednostni cesti ustaviti, in počakati, da človek zmanevrira in odpelje... Pa mi povej, bi bilo to po predpisih? Ne. Bilo bi lepo, ja. Zelo uvidevno in pozorno od voznice, če bi to storila. Ampak ko si enkrat na neprednostni cesti, pač ne moreš računati na uvidevnost drugih voznikov (pravzaprav nikdar ni dobro računati na to...). Ravnati moraš po zakonu, po predpisih. Nekateri ljudje na cesti so pravi norci (kakšen bi se našel, ki bi se bil sposoben celo nalašč zaleteti v koyoteeja). Koyotee je žal naletel na kuro, ki je slučajno takrat vozila po cesti. Po prednostni. Žal. Drugič bo malo bolj pazil. Upam pa, da je tisto kuro ta nesreča tudi kaj izučila...
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

slowie ::

p.s.: okej. Ne bom vas več provociral s "svojimi" teorijami. Koyotee, sporoči prosim, kaj bo rekla zavarovalnica.
Lp.
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

koyotee ::

Lej nima veze al bi js hotu it vn rikverc al pa naprej, una me vseeno neb vidla. Js pa ko sm vidu, da gre avto nasprot, nism gledu kam gleda voznica. Plus tega, če bi prišla policija, ona najbrž nebi povedala, da je gledala na zadnji sedež.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Ziga Dolhar ::


Prišlo pa bi do tega, da bi se morala ženska na prednostni cesti ustaviti, in počakati, da človek zmanevrira in odpelje... Pa mi povej, bi bilo to po predpisih? Ne. Bilo bi lepo, ja. Zelo uvidevno in pozorno od voznice, če bi to storila.


Ne bi bilo po predpisih, da bi se ustavila oz. obvozila oviro, ki jo je opazila na cesti? Bi se po predpisih morala zaleteti vanj?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

imagodei ::

slowie> "Emmm, vidiš, na to, kar si ti napisal v tvojem drugem odstavku, jaz gledam drugače, oziroma ravno obratno. Po moje je bistveno, ali bi nesrečo lahko preprečil voznik, ki je rikverc vozil iz neprednostne na prednostno. :-)"

Ja, no, očitno se tukaj res ne strinjava. Jaz sem recimo že napisal tudi par drugih primerov, ki vsi dajejo prav koyoteeju. Če na hitro ponovim.

1.) Recimo, da bi koyotee speljal čisto pravilno, brez izsiljevanja (voznica je več kot 50m proč), se pravi naprej in ne v rikverc. Potem bi mu pa nekaj zaštekal avto, bi mu malo cuknil in crknil. Postavljen bi bil sredi ceste in bi presenečeno poskušal še enkrat vžgat avto, v tistem bi pa vanj trčila voznica. Kdo je sedaj kriv? Avtomatično ne več koyotee, ker ni šel iz dovoza v rikverc?

Ali pa tale: za nepreglednim ovinkom (pazi! vožnjo mora vsak voznik prilagoditi razmeram in okoli zares nepreglednega ovinka ne sme pripeljati tako hitro, da se ne bi mogel ustavili zaradi nepredvidenih razlogov) se nekomu pokvari avto, mu poči guma oz. podobno. Cesta je ozka, takoj pod cesto je graben in se voznik ne more umakniti dol. Še preden dobro začne odpirat vrata, da bi označil nevarnost ali avto potisnil na varno mesto, se mu v rit zaleti drugo vozilo. Kdo je kriv?

Lej, na cesti mora vsak pač spremljati promet in delovati v smislu preprečevanja nesreč. To, da je nekdo naredil prometni prekršek ne pomeni, da se ti lahko zaletiš vanj in po možnosti na ta način prideš do zastonj popravila avtomobila. IOW, to, da je nekdo naredil prometni prekršek ne pomeni, da je avtomatično tudi krivec za prometno nesrečo. Če bi bilo to res, potem bi lahko za prometno nesrečo okrivili tudi tistega norca, ki je npr. prejšnji teden 5 km nazaj po cesti avto "parkiral" v graben. Ko se boste zaleteli, boste policaju povedali, da vas je ta prizor, ki ste ga videli malo prej, tako znerviral, da ste čisto spregledali pešca in ga povozili do smrti.

Ne gre to tako.
- Hoc est qui sumus -

slowie ::

@Žiga Dolhar:
Eh, daj malo razmišljaj, no.....
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

Ziga Dolhar ::

Ok.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

imagodei ::

slowie> "Ampak ko si enkrat na neprednostni cesti, pač ne moreš računati na uvidevnost drugih voznikov (pravzaprav nikdar ni dobro računati na to...). Ravnati moraš po zakonu, po predpisih."

Pravzaprav MORAŠ čisto vedno zanašati se na to, da drugi vozniki "uvidevno" vozijo po zakonu in predpisih, ane. Mislim, če si nekdo privošči voziti po levi strani namesto po desni, če ima drugi avto ožičen tako, da mu namesto "štoplamp" začne goreti desni žmigavec, če tretji pred spremembo smeri prižge vse 4 žmigavce... Potem je enostavno bolje ne hoditi na cesto.

Ravno MORAŠ se zanašati na to, da na cesti vsak vozi defenzivno in da bo naredil vse v njegovi moči, da bo preprečil prometno nesrečo. To zahteva celo zakon.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Še preden dobro začne odpirat vrata, da bi označil nevarnost ali avto potisnil na varno mesto, se mu v rit zaleti drugo vozilo. Kdo je kriv?

No, zdaj pa še malo razvij to situacijo. Recimo, da tisti, ki se je v tvojem primeru zaletel, vozi dovolj previdno in se mu uspe ustavit. Ampak za njim je kolona avtomobilov. Drugemu se tudi še uspe ustavit, tretjemu tudi, četrtemu pa ne več (vsak bi moral imeti malo več varnostne razdalje, če bi hotel preprečiti trčenje) in sledi verižno trčenje. Kdo je kriv? V nekaterih primerih pač nihče ni kriv, ker se čisto vseh situacij ne da predvideti, oziroma je povsem nemogoče voziti tako, da bi v vsakem primeru lahko preprečil vsako možno nesrečo.

Lahko pa rečemo tudi, da tisti, ki se je moral ustaviti za nepreglednim ovinkom, ni imel tehnično brezhibnega avta in sploh ne bi smel na cesto.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

koyotee ::

Pa če nagaziš kamen, ti prebije karter, se boš peljal naprej brez olja? Malo dvomim...
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Okapi ::

Moraš pač pazit, kje se ustaviš. Za nepreglednim ovinkom ni najboljši možen položaj:P
Obstajajo pa tudi situacije, ko je kriv vzdrževalec ceste, lovska družina in še kdo.

O.

imagodei ::

Okapi> "V nekaterih primerih pač nihče ni kriv, ker se čisto vseh situacij ne da predvideti, oziroma je povsem nemogoče voziti tako, da bi v vsakem primeru lahko preprečil vsako možno nesrečo."

Se povsem strinjam. Dejstvo je pa tudi, da ni 100% ugotovljeno, da je koyotee krivec za nesrečo. To je rdeča nit tele teme.
- Hoc est qui sumus -

koyotee ::

Ubistvu sploh še ni nič ugotovljeno :D
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Okapi ::

Se mi zdi, da smo kar lepo ugotovili, da je koyotee kriv za nesrečo (naredil je dva povsem nedvoumna prekrška - vzvratno vključevanje na prednostno cesto in izsiljevanje prednosti), vprašanje je samo, kakšen delež sokrivde nosi voznica, ki bi ob previdnejši vožnji nesrečo verjetno lahko preprečila.

O.

slowie ::

@imagodei:
"Pravzaprav MORAŠ čisto vedno zanašati se na to, da drugi vozniki "uvidevno" vozijo po zakonu in predpisih"

Ni čisto res. Ena stvar je, da lahko pričakuješ, da vsi vozijo po predpisih in da imajo brezhibne abtomobile. Ampak to nima zveze z uvidevnostjo. Včasih se vključuješ na prednostno cesto in potrpežljivo čakaš, medtem ko po prednostni čisto po predpisih in popolnoma neuvidevno vozijo mimo in nikomur ne kapne, da bi ti dal prednost... Če bi se zanašal na njihovo uvidevnost, bi speljal in sprožil nesrečo, v kateri bom jaz krivec, četudi mi avto crkne med speljevanjem in se zaradi tega ustavim sredu pasu.
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

slowie ::

@okapi:
"Se mi zdi, da smo kar lepo ugotovili, da je koyotee kriv za nesrečo (naredil je dva povsem nedvoumna prekrška - vzvratno vključevanje na prednostno cesto in izsiljevanje prednosti), vprašanje je samo, kakšen delež sokrivde nosi voznica, ki bi ob previdnejši vožnji nesrečo verjetno lahko preprečila."

Tvoja trditev se mi dopade. :)
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

imagodei ::

slowie> "Ni čisto res."

Seveda je res. Promet je protokol, tako kot je protokol TCP/IP, ali pa pravila obnašanja, ko na obisk pride pomemben državnik.

Če se vsi držimo pravil, potem zadeva funkcionira. Če se jih ne, prihaja do napak.

Tukaj ni dvoma, da je koyotee naredil prekršek. Ugotoviti je zgolj treba, ali je bil njegov prekršek zadostni razlog za nesrečo. Razumeš - zadostni razlog. Ker eden izmed razlogov, da je tisti dan prišlo do prometne nesreče je tudi ta, da je koyotee šel od doma z avtom. Ampak to ni zadostni razlog za nesrečo.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Ali je zadostni razlog izključni kriterij za določanje krivde v prometni nesreči? Bi rekel, da ne.

O.

slowie ::

@imagodei:
Razumem, kaj hočeš povedati. Ni vprašanje, kdo se je ravnal striktno po "protokolu". Nihče od obeh se ni, oziroma oba sta naredila prekršek, se strinjam.

Vprašanje je, kdo je prekršil tista pravila, ki so vodila v nesrečo. Če bi se oba ravnala po "protokolu" (čisto atvomatično, brez razsojanja in ocenjevanja), bi bila končna situacija taka: ona bi šla mimo, on pa bi se za njo vključil v promet, ČE bi bilo za njo cestišče prosto. Kar pomeni, da je on prekršil tisto pravilo, zaradi katerega je prišlo do nesreče - pravilo prednosti. Se pravi, da je kriv nesreče. Se pa strinjam (kot sem že omenil), da bi morala biti kaznovana tudi mama - zaradi neupoštevanja pravil varne vožnje.
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

imagodei ::

Glede tega bodo morali povedat nekaj še pravniki. Mogoče bi moral reči "zadostni in odločilni" vzrok.

Ampak, recimo situacija, da jaz avto parkiram na pločnik na preglednem delu ceste (nepravilno), omejitev 50 km/h, čez 6 ur se mi pa nekdo zaleti vanj. A sem bil jaz kriv za nesrečo?

Povsem možno, da je krivda izključno na strani koyoteeja. Ni pa to nujno res. In iz mojih izkušenj niti ni nujno, da bo zavarovalnica odločila tako, kot bi policija. Zavarovalnica ni zavezana k temu, da najde isto odgovorno osebo, kot policija.

Da zaključim s to debato - bistvo cele zgodbe je to, da za nesrečo ni nujno kriv povzročitelj prekrška. Ni nujno, da je koyotee dejansko imel odločilno vlogo pri nastanku nesreče. Ali zadostno. Kako je bilo res ne vemo, ker nas ni bilo poleg. Lahko je kriv, lahko pa ne. Ni vedno neposredne zveze med povzročiteljem prekrška in povzročiteljem prometne nesreče. Če se strinjamo okoli tega, smo naredili en soliden korak, pa ni važno, kakšna je zgodba s koyoteejem. Če se niti glede tega ne razumemo, odveč vsaka nadaljna beseda.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

slowie> "Kar pomeni, da je on prekršil tisto pravilo, zaradi katerega je prišlo do nesreče - pravilo prednosti. Se pravi, da je kriv nesreče."

Še to, potem pa zaključim:

O, madona, kar navajaš, je non sequitur. Kako dolgo pa moraš čakat, da nekoga NE izsiliš? Slika, ki jo je koyotee objavil na 4. kaže, da je ženska pripeljala izza ovinka in je pred tem koyotee niti ni mogel videti - četudi bi bil obrnjen pravilno. Bi moral kojot zaprositi za dovoljenje za vzlet na kontrolo letenja? Mislim, četudi bi bil obrnjen prav in bi čakal na prazno cesto, dlje kot do ovinka ne moreš videti. In če je speljal ob prazni cesti, potem ni nikogar izsilil; voznik pa mora vožnjo prilagoditi razmeram. To pomeni, da bi voznica morala hitrost že pred ovinkom zmanjšati toliko, da bi lahko avto ustavila, do ovire, ki bi se nenadoma pokazala izza ovinka. Ona pa je imela 60m preglednega dela, ko je pripeljala izza ovinka, pa vendar je prišlo do karambola.

Tukaj nekaj ne štima. Kojot pravi, da je voznica imela več kot dovolj časa za zaviranje. Jaz izhajam iz tega. Seveda je pa možno, da nam kojot gladko laže. Če privzamem, da kojot govori resnico, potem je IMO kriva voznica.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Bi moral kojot zaprositi za dovoljenje za vzlet na kontrolo letenja?

Ne, ampak ne bi smel tam vzvratno zapeljati na cesto, ker očitno manevra ni mogoče izpeljati dovolj hitro, da bi te kdo izza ovinka ne presenetil. Ali pa bi moral nekoga poslati do ovinka, da bi mu pomahal, ko bi bila prazna cesta. Definicija izsiljevanja prednosti je, da mora nekdo zaradi tega zavirati.

Po mojem je izsiljevalec prednosti kriv za nesrečo tudi v primerih, ko bi se jim drugi udeleženec lahko s pravočasnim in dovolj močnim zaviranjem izognil. V teh primerih je drugi verjetno sokriv, ampak to izsiljevalca ne opere krivde.

O.

imagodei ::

Očitno se te teme ne morem znebiti.

Okapi> "Ne, ampak ne bi smel tam vzvratno zapeljati na cesto, ker očitno manevra ni mogoče izpeljati dovolj hitro, da bi te kdo izza ovinka ne presenetil."

Strinjam se in nerazumljivo se mi zdi, da je koyotee 2-3 sekunde stal na miru in ni odreagiral.

Okapi> "Ali pa bi moral nekoga poslati do ovinka, da bi mu pomahal, ko bi bila prazna cesta."

Ovinek je bil oddaljen 60m. Olimpijski bazen je dolg 50m, tako za primerjavo. Mimogrede, govorimo o cesti v naselju. Zakon dovoljuje ustavitev (in parkiranje) avtomobila na vozišču v naselju, če ne gre za nepregleden del cestišča. Če bi koyotee torej povsem pravilno na tem delu cestišča ustavil avto, da bi iz njega izstopil sopotnik, bi bilo to OK, ker je pa vozil rikverc, pa ni?

Okapi> "Definicija izsiljevanja prednosti je, da mora nekdo zaradi tega zavirati."

Čeprav se načeloma strinjam, se v celoti ne morem. Če bi bilo to res, na določenih odsekih tovornjaki nikakor ne bi mogli izpeljati iz stranskih cest. Mi lahko najdeš to definicijo, ker jaz je ne najdem?
- Hoc est qui sumus -

koyotee ::

Da ne omenjam tovornih vozil, ki grejo v križišču še čez polovico mojega pasu, ko se peljem skozi. In, če se takrat zaletim, je po Okapi/slowie navezi krivda na strani voznika kamiona/avtobusa... Bom posnel enkrat križišče, ki ga omenjam.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: koyotee ()

Utk ::

@CrniE:
"Še huje je, če ta osebek ni sposoben 3 sekunde vnaprej predvidet, ali se nekdo pelje po tistem nasprotnem pasu ali ne. Pa kaj res gledaš samo svoja 2 metra v širino in 6 v dolžino, ko voziš ali kaj? In potem sem jaz idiot z izpitom... "

Ni variante, da me boš prepričal, da imaš pri hitrosti 50km/h kar cele 3 sekunde časa, da se prepričaš, ali je varno zapeljati na nasprotni pas, da se izogneš nesreči! V primeru nesreče gre za stotinke, in ne sekunde. Tako da po mojem mnenju zelo veliko tvegaš, če se greš izogibanje nesreče na tak način, kot bi se ga šel ti... Imam osebno izkušnjo.

Tip pravi, da je ženska 3 sekunde vozila proti njemu, prej ko se je zabila.
Pri 50 na uro imaš še tolk več časa. Pa to sploh ni pomembno. V vsakem momentu gledaš naprej in vidiš ali smeš zavit levo ali desno, da se izogneš nečemu. V vsakem momentu. Vprašanje samo, če lahko tako hitro zavrtiš volan. Če gledaš povsod naokoli, samo naprej ne, potem ga najbrž res ne moreš. Se vidi, da ti ni še nobena srna pred avto skočila. Srna ni 3 sekunde pri miru, imaš pa samo dve možnosti.

solatko ::

imagodei - Če si defenzivni (ne mečkač) voznik, potem pričakuješ, da vsi okoli tebe LAHKO kršijo predpise, nikakor pa ne smeš pričakovati, da se vsi držijo predpisov. To bi bilo v prometu idealno, pa vsi vemo, da ni. Poglej še enkrat sliko ki jo je dal kojote in videl boš, da je njegov izvoz opremljen z ogledalom, torej je vidljivost v buli. Če bi pripeljal normalno, bi se normalno vključil v promet, pa če tudi bi bila mama 30m stran, ker pa je šel rikverc je predstavljal oviro na glavni cesti. Koliko časa verjetno tudi Koyote ne ve, vendar je po njegovi definiciji, mama imela dosti časa za reagiranje. Kaj pa če je enostavno zamrznila (to je odvisno od izkušenj) in ni reagirala. Za pogledat otroka je potreben moment, kot za pogled mrtvega kota. Dejstvo je, da ob nesreči mama ni imela več kot 10-15km/h, torej je ali zmanjšala hitrost ali pa je tako počasi pripeljala, kar pa pomeni ali, da ni mogla pravočasno ustavit (začela samo sekundo prepozno zavirat), ali pa je bila mnogo bliže, ko je Koyote zapeljal na cesto. V vsakem primeru je krivda njegova, saj ne moreš pričakovat, da bodo za tvoje vzvratno izsiljevanje (to je vožnja vzvratno pri cca 50m vidljivosti v vsakem primeru) vsi drugi pazili nate. Kaj pa če bi tedaj pripeljal rešilec na nujni vožnji, ki bi šel tam okoli 100.
Kamion, ki seka pri zavijanju vozni pas nasprotne smeri, mora to narediti varno, torej če izsili prednost je v vsakem primeru kriv, razen pri posebnih znakih (delo na cesti, gradbišče...). Tudi voznik vozila na prednostni vožnji je kriv, če naredi pri nujni vožnji prekršek in zaradi tega pride do nesreče.

Primer, ki ga navajaš - zaustavljeno vozio v nepreglednem ovinku, krivdo ugotovijo glede na čas zaustavljenega vozila. Če se ustavi prvo vozilo v koloni, mora drugo vozilo voziti z varnostno razdaljo in če se drži tega, bo dal vse štiri smerokaze in varno ustavil, če je avto ustavil, takrat, ko v vidni razdalji ni bilo nobenega vozila za njim, ima cca 10 ali več sekund časa, da skoči iz vozila in teče čim dlje nazaj, da opozori prvo vozilo, ki pripelje za njim. Voznik je opozorjen in, če ne ustavi, je kriv za nesrečo. V takih primerih velikokrat pride do verižnih trčenj in ugotavljanje krivde traja kar nekaj časa.
Koyotee - z odprtim karterjem narediš komot toliko, da se lahko varno ustaviš, tudi če karter razparaš, ne bo vse olje steklo takoj. Če ne verjameš, prižgi motor in odvij čep karterja in opazuj, koliko časa bo trajal, da se prižge luč za olje, pa še potem lahko komot narediš nekaj metrov.

Okapi ::

Mi lahko najdeš to definicijo, ker jaz je ne najdem?

V ZVCP piše (poudarek je moj):
Voznik, ki se vključuje v promet na javno cesto z nekategorizirane ceste (dovozne ali gozdne ceste, pristopi do objektov in zemljišč, funkcionalne površine ob objektih), mora pustiti mimo vsa vozila, ki vozijo po javni cesti, čeprav ta s prometnim znakom ni določena kot prednostna.

Če moraš zavirati, to pomeni, da te nekdo ni pustil mimo. IMHO.

O.

Utk ::

Kaj pa če zapelje nekdo na prednostno, potem se pa vozi po njej s hitrostjo 51% od omejitve, ti greš pa seveda malo hitreje, se lahko zabiješ v njega, ker te je izsilil, po tvoji definiciji?
Če se lahko ustaviš, se MORAŠ ustavit. Če ne, si naredil enako sranje kot tist, ki je zapeljal na glavno cesto. To, da si ravno šlatal radio ali kolegico, ni izgovor.
Do nesreče zarad izsiljevanja pride samo, če nekdo tako zapelje na glavno cesto, da se tist res ni imel časa ustavit, če je vozu vsaj približno po omejitvi. Vse drugo je bolj na pol.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Invictus ::

Kdo pa sploh pravi, da je imela voznica možnost ustaviti, saj podatke o njej daje izključno koyotee, ki je skoraj de-facto krivec (kot smo ugotovili tukaj >:D)???

Človeško oko ni najbolj dobro (natančno) pri ocenjevanju razdalj brez pripomočkov. Najbrž ni imel gori kakega daljnogleda z merilcem razdalje.

Škoda da se še udeleženka nesreče ne pojavi tukaj in pove svoje mnenje in njene ocene razdalj.

LP I.

jype ::

Hah. Radar v vsak avto, pa naj v zadnjem trenutku bremza sam.

koyotee ::

Ja invictus, predvsem tvoje ugotovitve v tej temi so pravilne:O
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

solatko ::

Izsiljevanje prednosti je vsako dejanje, ki prisili udeleženca, ki vozi po glavni cesti, da mora zavirat. Ali je dosti blizu, da nesrečo prepreči ali ne odloča sodišče, na katerem pa ne boš pravil, da si štelal radio, ali pobiral prižgan cigaret s tal. Ocenjevanje bližine in hitrosti vozila, ki se nam bliža je pri nas sploh umetnost. Ko pride do nesreče, krivec vedno trdi, da je bilo zadosti razdalje in časa za reagiranje. Kaj pa če jaz samo vozim po predpisih, v situacijah, ko me nekdo izsili, pa se ne znajdem. Kaj pa če moj reakcijski čas ni ena temveč tri sekunde. Če že izsiliš, moraš pohodit gas, da imaš v treh, štirih sekundah hitrost s katero lahko na danem kraju voziš in, če takrat poči, nisi več kriv (voznik ni upošteval varnostne razdalje, vozil je krepko čez omejitev in ni prilagodil vožnjo razmeram na cesti). Če pride pri vključevanju do karambola, si izsilil prednost, ker ne znaš zadosti hitro speljat ali pa je bilo vozilo pre blizu.

imagodei ::

Okapi,

ta člen sem gledal tudi jaz in sem bil presenečen, ker nisem našel pojma "izsiljevanje prednosti" ali "odvzem prednosti" v zakonu. Člen (mislim, da je to 44. člen?) ki ga navajaš, pa res pravi, da moraš mimo spustiti vsa vozila. Samo vemo, da to ne pomeni ravno tega, da mora nekdo pri Tivoliju čakat tazadnjega, ki je iz Gorenjske avtoceste zapeljal na Celovško, preden se lahko vključi. Se strinjaš?

Tale člen je IMHO pač treba jemati bolj življenjsko. Mimo moraš pustiti tista vozila, ki bi jih s svojim vključevanjem lahko neposredno ogrozil. Če pa zapelješ na prazno, pregledno cesto v naselju, kjer upravičeno pričakuješ, da bodo ljudje vozili 50km/h, potem pa IMO ni treba čakati tistega, ki se je na odcepu 4km nazaj ravno dobro vključil in bo čez 5 min pripeljal mimo tvojega izvoza. Niti ne tistega, ki je oddaljen npr. 60m. Res tukaj ostaja nepojasneno, zakaj se koyotee v tistih 3 sekundah, kolikor trdi, da je minilo do trka, ni premikal in nadaljeval vožnje.

Meni je popolnoma jasno, da je so vse izjave, ki jih imamo od kojota enostranske in subjektivne. Ampak, če izhajam iz njih (in iz drugih ne morem, ker jih ni), potem menim, da je "opustitev pozornosti" na cesto za obdobje 2-3 sekund ravno toliko nevarno, kot rikverc vožnja na morebiti nepregleden del cestišča. In IMO je voznica vsaj toliko prispevala k nesreči, kot kojot.

Sploh, če v razmislek vzamem dejstvo, da je priča izjavila, da gospa ni nič zavirala, škoda na avtu je pa manjša, kot bi jo pričakoval pri trku 50 km/h. V tem primeru je očitno gospa vozila počasi in previdno (yeah, right) in bistveno pozornost posvečala otroku na zadnjem sedežu. Tako je morda pri kakih 25 km/h samo občasno pogledala naprej in spregledala koyoteeja, ki se je rikverc vključil na cesto. Pri 25 km/h prevoziš 7m/s in če je res minilo 3 sekunde od kar je koyotee zapeljal na cesto ter zagledal gospo (dodajmo še kako sekundo in pol, da je sploh zapeljal na cesto), je bila ženska cca 30m izjemno slabo pozorna na dogajanje pred sabo. To, my friends, je pa precej dolga razdalja, da zijaš k otroku in mu vtikaš dudo v usta ali pa pobiraš žemljico.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

IMO ni treba čakati tistega, ki se je na odcepu 4km nazaj ravno dobro vključil in bo čez 5 min pripeljal mimo tvojega izvoza.

Seveda, ker takrat tebe ne bo več tam in nisi več relevanten. Razen če ne boš prav počasi rikvercal na cesto ali kako drugače motovilil:P
Če pa mora nekdo zaradi tebe zavirati ali se ti umikati, to očitno pomeni, da ga nisi pustil mimo in s tem si naredil prekršek.

O.

imagodei ::

Že, že, samo tukaj govorimo o izsiljevanju, potem pa v momentu pozabite na pomen besede "izsiljevanje" in trdite, da se je ženska zaletela, ker jo je izsiljeval.

Izsiljevanje je konkretno to, da nekdo zapelje pred tebe, ko ti pelješ mimo in moraš ti zaradi tega zmanjšati hitrost. Če pa nekdo stoji sredi križišča in bi ga ti moral videti od daleč, pa to ni izsiljevanje. Ženska (tako koyotee) je pripeljala post-festum.

Če dam še en primer: predstavljajte si, da se sredi naselja iz stranske ceste na glavno pregledno cesto vključuje kolona, ki zavija levo. Vozni pas, na katerega bi se kolona vključevala, bi bil ravno tako čisto zabasan in bi se tudi tam kolona počasi premikala. Zdaj pa nekdo iz kolone slabo preceni ali pa je malo živčen in se ob popolnoma praznem desnem voznem pasu "vštuli" tako, da zasede velik del desnega voznega pasu. Kolona se ustavi in avto ne more rikverc, ker je tam že naslednji čakajoči v koloni in tako popolnoma blokira desni vozni pas. Zdaj pa po tem pasu (cesta je pregledna) popolnoma pravilno pripelje avto.

Kdo je kriv za povzročitev nesreče na pregledni cesti, če se ta avto na polno zaleti v stoječi avto v koloni? Pri tem ni nobenega dvoma, da je stoječi avto v prekršku, ampak tu ne gre za nobeno izsiljevanje.

Takšne situacije so precej pogoste na Bledu. K sreči imamo tam vozeči šoferji oči na cesti, tako da pravi čas opazimo kaskaderje. Tu ne moreš govoriti o nobenem izsiljevanju, ker voznik ne zapelje pred tebe, ampak je tam "ujet" že nekaj sekund, preden pripelješ.
- Hoc est qui sumus -

solatko ::

imagodei - Zakaj moraš tako komplicirat. V prometu se vsako sekundo zgodi situacija, ki se ti ni nikoli in se nikoli več ne bo.
Torej je promet sestavljen iz n situcij, za katere pa ne moreš biti vedno pravilno pripravljen, sploh pa ne boš vedno pravilno ukrepal.
Vsi vemo zakaj so prometni predpisi.
Recimo da je ženska kihnla - je po tvoje tedaj tudi kriva (pri kihanju si 2-3 sekunde nesposoben za opazovanje prometa).
Vsi vemo, kaj pomeni vključevanje na glavno cesto vzvratno in zame in verjetno tudi za zavarovalnico se debata tu neha, pa če bi mama rožice sadila ta čas. Na sodišču bi z dobrim advokatom Koyotee morda dosegel, da ga je baba namerno hotela ubiti - pravim morda z dobrim advokatom. Tudi dosežejo odškodnine za poškodbe, ki jih dejansko ni - saj se določenih zadev z medicinskim znanjem ne, da sto procentno določiti, zato se zavarovalnice poslužujejo detektivov, da ugotovijo, če gre za poizkus zavarovalniške goljufije.
Če ne pride do sodišča je Koyotee kriv, pa ne zopet z nekimi naključnimi situacijami kaj bi bilo, če bi bilo, ko bo, bomo reševali tisto. Tu pa je zadeva tako jasna, da bolj ne bi mogla biti. Voznica se vedno lahko zgovarja, da ga je pre pozno opazila ( glede na ogledalo je vidljivost slaba in če jo je Koyotee videl je bila bližje kot 50m), morda je imela ravno takrat oči na tistem pešcu, ki je priča, da ne bi slučajno skočil čez cesto, v vsakem primeru je ali vozila počasi, ali pa nasprotno pričevanju, hudičevo dobro reagirala in zmanjšala hitrost več kot za polovico, v obeh primerih je Koyotee slabo ocenil razdaljo in čas.
Sekunde, ki veljajo za reakcijski čas so dolge celo sekundo, ko so preverjali voznike, da navidezno ocenijo čas, so vsi bili več kot pol prehitri (deset sekund so odštel v petih). Pri takih situacijah je sekunda lahko zelo dolga in bo šofer iz pete brtine avto spravil v drugo in hitrost iz 130-150 na 40-50 - da v eni sekundi bo trikrat prešaltal na dol in vmes še z zavoro pomagal motorju, v dobrih treh sekundah bo stal na mestu. Povprečen voznik bo v tem času šele prestavil nogo iz gasa na bremzo, za njega je sekunda hudičevo kratka. Dober voznik bo v sekundi našel rešitev za preprečitev 100% - nega karambola, povprečen še dojel ne bo, da se sploh kaj dogaja. Ja dolžina sekunde loči odlične, dobre, povprečne in slabe voznike, pa lahko vsi vozijo popolnoma po predpisih.

darkolord ::

pa lahko vsi vozijo popolnoma po predpisih.
Sam da trik je tudi v tem, da predpisi pravijo, da mora voznik prilagoditi vožnjo tudi svojim sposobnostim - če je mau bl počasn, si mora vzet pač večjo varnostno razdaljo
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

AngelOfDeath ::

@imagodei

Če si dobro prebral je napisal da je voznico videl čez 2 ogledala. Tako da razdalje verjetno ni prav ocenil ali ?
edit: Slovnica

imagodei ::

Čas. Čas je ocenil na 2-3 sekunde, Mr. Angel.
- Hoc est qui sumus -

solatko ::

darkolord - Predvsem se pogovarjamo o reakcijskem času v primeru neke nepredvidene situacije. Kako vozniki reagirajo lahko najbolje vidiš pri semaforju. Nekateri vozniki, ki so pri stvari, odpeljejo tist moment, ko zasveti zelena luč, nekateri takrat šele iščejo 1. . Oba vozita po predpisih, samo reakcija voznikov je zelo različna. Varnostno razdaljo vozniki najlepše držijo kadar prvi v koloni vozi na zgornji meji omejitve +5, kolona pa se nevarno zgosti, ko nekateri vozijo omejitev -10. Takrat vsak gleda, kako bi počasneta prehitel in po navadi to naredi 3. ali 4. v koloni. Če kolona vozi omejitev +5 se le redko najde kašen, ki se spravi prehitevat, pa še to lahko stori dokaj varno, saj je med avtomobili zadosti prostora za umikanje. Pri vožnji -10 tega prostora ni, saj vsi visijo sprednjemu skoraj na odbijaču.
imagodei - Nekateri vozniki v tem času šele pogruntajo, da se na cesti nekaj čudnega dogaja, šele potem reagirajo, pa še to po navadi s pritiskom na zavoro, kar pa ni vedno učinkovito in pravilno.

AngelOfDeath ::

Čas. Čas je ocenil na 2-3 sekunde, Mr. Angel.



Si že kdaj imel prometno ?
Si kdaj ocenjeval čas, pri tem ?

Zdi se kot večnost v resnici pa je par stotink :)
edit: Slovnica

imagodei ::

AngelOfDeath,

drugače je, če ga poserješ in se na vse kriplje trudiš rešiti situacijo, ali pa če se že npr. nekdo zaleti vate in te sredi križišča zasuče... Spet drugače je pa, če vidiš enega heroja, kako drvi proti tebi in se vate zaleti. Ja, v podobni situaciji sem bil sam kot sopotnik pred leti, ko sva z voznikom pravilno zavijala levo na dnu klanca in sva čakala, da se nasprotni vozni pas sprazni. Čez klanec je pridrvela ena deklina, ki je imela izpit cirka 2 meseca in se zaletela v naju, jaz pa sem vse to opazoval v desnem ogledalu.

Kasneje so policaji z merjenjem zavorne poti ugotovili, da je vozila cirka 70 km/h. Po mojem občutku je od vrha klanca do trka minilo nekako dobri dve sekundi, morda tri. Glede na tole stran je zavorna pot na ravnini pri suhi cesti dolga 32.2m. Če to vržeš par formul za hitrost, dobiš rezultat, da do popolne zaustavitve (na ravnini) mine 2,5 sekunde. Ker je peljala po klancu in imela slabši stik s podlago, se seveda vse skupaj podaljša - trk pa ni bil hud, šlo je za nekaj zvite pločevine in premaknjen odbijač.

Moram reči, da me občutek za čas očitno ni varal.

Poleg tega - izhajam iz tega, kar pravi koyotee. Če se bo oglasila še voznica drugega avtomobila, bom v obzir vzel še njeno zgodbo.
- Hoc est qui sumus -

slowie ::

Po ponovnem ogledu slike sem se odločil, da napišem samo še tole (izključno moje prepričanje):

Dejstva:

1. Voznik se je iz zelo nepregledne stranske ceste vzvratno vključeval v promet na prednostno cesto. Za oceno primernosti trenutka vključitve je imel na voljo ogledalo, ki je stalo ob robu cestišča nasproti križišča stranske in prednostne ceste.

2. Prednostna cesta, na katero se je vključeval, je približno 60 metrov pred spornim križiščem zavijala v blagi, nepregledni desni ovinek, potem pa je bila cesta ravna in pregledna do križišča.

3. V času vključitve v promet je po prednostni cesti pripeljala voznica - voznik, ki se je vključeval, pa jo je gotovo že opazil, saj se je voznica že pripeljala izza ovinka, in je bila od križišča v času trenutka vključevanja oddaljena manj kot 60 metrov (recimo 55 metrov), kar pomeni, da je že bila na ravnem delu ceste.

4. Ko je voznik opazil voznico na prednostni cesti, se je že med vključevanjem ustavil, in po slabih 3 sekundah se je voznica zaletela vanj.

Še nekaj razmišljanj (konkretno o tem primeru, ker se primerjavam ne bom več posvečal):

1. Če je ženska vozila s hitrostjo 50 km/h, pomeni, da je opravila 13.8 m/s, kar pomeni, da je za pot 55 m potrebovala 3.98 s.
2. Če je ženska vozila s hitrostjo 30 km/h, je za isto pot potrebovala 6.60 s.

Definicija izsiljevanja prednosti po mojem prepričanju: izsiliti drugega voznika in ga s tem prisiliti v nesrečo ali nenameravano nenadzorovano izogibanje ali zaviranje in ustavljanje.

Ne bom več razglabljal o tej temi, po mojem mnenju je krivec za nesrečo Koyotee, čeprav sta kršila oba. Ne rečem, da se to, kar se je zgodilo Koyoee-ju, ne bi moglo zgoditi meni, in če bi se mi, bi na poročilo napisal, da sem kriv, bi pa verjetno krepko nahrulil voznico, če bi mi res prijavila, da je gledala nazaj k otroku. Presojo o tem, ali sem preveč pošten, preveč naiven ali pa enostavno prebutast, pa prepuščam vam.

p.s.: Čisto mimogrede:
@imagodei: brez zamere - prav užival sem v debati predvsem s tabo. Sem pa nekaj razmišljal, ko si rekel, da "Ni vedno neposredne zveze med povzročiteljem prekrška in povzročiteljem prometne nesreče". Okej, da se zgodi prekršek, ki se ne konča z nesrečo, to mi je jasno. Da se dogajajo nesreče, kjer ni bilo ugotovljenega nobenega prekrška, tudi razumem. Da bi pa nekdo zakrivil nesrečo s prekrškom, pa prekršek ne bi bil kriv za nesrečo..... Hm.. ? Tega ne razumem popolnoma. Razloži mi, prosim.

Pa lep pozdrav in srečno na cesti! :-)
Slowie
"... So let's give our children a chance, okay?" [Douglas Adams]

imagodei ::

solatko> "Torej je promet sestavljen iz n situcij, za katere pa ne moreš biti vedno pravilno pripravljen, sploh pa ne boš vedno pravilno ukrepal. "

Zato je IMO mnogo bolj pomembno, da si med vožnjo osredotočen na vožnjo in ne na otroka na zadnjem sedežu. Kot tudi ne na lovljenje gsm aparata ali gorečega čika, ki ti je padel med noge.

solatko> "Recimo da je ženska kihnla - je po tvoje tedaj tudi kriva (pri kihanju si 2-3 sekunde nesposoben za opazovanje prometa)."

Žal ja. Kdo pa? Tisti, ki je opazoval promet?

Lej, če sva sodelavca in se želim s tabo ponorčevati, pa ti v sendvič natresem arašide in ti posledično umreš, ker imaš hudo alergijo na arašide... Kdo je kriv? Pa je bil moj namen samo ta, da bi se malo smejali.

solatko> "Vsi vemo, kaj pomeni vključevanje na glavno cesto vzvratno in zame in verjetno tudi za zavarovalnico se debata tu neha, pa če bi mama rožice sadila ta čas."

Ja, vemo: pomeni prometni prekršek. Tako kot napačno parkiranje, ali pa vožjna 60km/h po izvozu avtoceste, kjer je omejitev 60 km/h. So what? A če zapeljem v ravno, pregledno enosmerno ulico z napačne strani, sem pa kar avtomatično kriv za povzročitev prometne nesreče, čeprav sem npr. stal na miru, ti si se pa zaletel vame?

K sreči stvari niso črno bele. To vedo tudi zavarovalnice.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

slowie> "@imagodei: brez zamere - prav užival sem v debati predvsem s tabo. Sem pa nekaj razmišljal, ko si rekel, da "Ni vedno neposredne zveze med povzročiteljem prekrška in povzročiteljem prometne nesreče". Okej, da se zgodi prekršek, ki se ne konča z nesrečo, to mi je jasno. Da se dogajajo nesreče, kjer ni bilo ugotovljenega nobenega prekrška, tudi razumem. Da bi pa nekdo zakrivil nesrečo s prekrškom, pa prekršek ne bi bil kriv za nesrečo..... Hm.. ? Tega ne razumem popolnoma. Razloži mi, prosim."

Hvala lepa za pozitivno pripombo :) Nobene zamere, debat ne jemljem osebno, nima nobenega smisla. Dokler se samo bolj ali manj ognjevito debatira, požrem tudi kakšno zbadljivko. Ko pa postane namen debate žaljenje sogovornika, je pa druga zadeva.

Enihau, sprašuješ za prometno nesrečo s prekrškom, pa prekršek ne bi bil kriv za nesrečo. Ravno solatkotu sem zgoraj napisal en tak primer, kjer IMHO prekršek nikakor ne bi bil nujno vzrok prometne nesreče:

Recimo, da z napačnega konca zapeljem v ravno, pregledno enosmerno ulico in hitro ugotovim, da je nekaj narobe. Vozim čisto počasi, npr. 10-15 km/h in zagledam nasproti (pravilno) vozeč avto, ki precej hitro vozi proti meni, zato ustavim. Nekaj trenutkov kasneje trči vame.

IMO to, da sem zapeljal v enosmerno ulico ni odločilni in zadostni razlog za nesrečo. Tudi voznik, ki je pripeljal pravilno, bi me moral videti in zavirati, saj je njegova naloga spremljanje prometa. Na cesto bi lahko stopil tudi otrok, ali pa bi se kdo vključeval iz parkirnega prostora. To, da sem jaz zapeljal v enosmerno cesto samo po sebi še ne povzroči nesreče, čeprav sem definitivno povzročil prekršek.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

solatko> "imagodei - Če si defenzivni (ne mečkač) voznik, potem pričakuješ, da vsi okoli tebe LAHKO kršijo predpise, nikakor pa ne smeš pričakovati, da se vsi držijo predpisov. To bi bilo v prometu idealno, pa vsi vemo, da ni."

Tukaj se popolnoma strinjam s tabo. Vendar še vedno vztrajam tudi pri svoji interpretaciji. Torej, v prometu moraš vedno pričakovati najslabša. AMPAK, da promet sploh lahko funkcionira, vsakokrat ko sedeš za volan, zaupaš v to, da drugi poznajo in spoštujejo pravila protokola.

Torej, v vsakem trenutku na cesti si sicer pripravljen na anomalije, a ob enem v vsakem trenutku spoštuješ predpise ter delaš vse, kar je v tvoji moči, da preprečuješ nepravilnosti na svoji strani in deluješ korektivno, ko drugi delajo napake. Istočasno zaupaš, da drugi udeleženci delajo enako. Gre torej za načelo vzajemnega zaupanja.

Ko nekdo to načelo opusti, je treba ugotoviti, kako je prišlo do nesreče, ne pa avtomatično obtožit tistega, ki je naredil prometni prekršek. Zakaj? Zato, ker je ne glede na napako drugega naloga ostalih udeležencev še vedno ta, da delujejo korektivno. Vse za to, da se ohrani zdravje in življenje udeležencev.

Ne pa tako, kot bi to delal nebivedu, ko bi se s svojim terencem zaletaval v tiste, ki delajo prometne prekrške. Če bi jaz napačno zapeljal v enosmerno ulico in bi mi on pripeljal nasproti, bi on še dodatno pohodil gas in se na polno zaletel vame.
- Hoc est qui sumus -

koyotee ::

Lol@solatko, če si ti, ko kihneš 2-3 sekunde NESPOSOBEN opazovati promet, prosim, da čimprej oddaš vozniški izpit na upravni enoti!
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
strani: 1 ... 5 6 7 8 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Motoristi!?

Oddelek: Loža
382779 (1597) Nejc Pintar
»

prometna-2mm profil na gumah, izsiljena prednost

Oddelek: Loža
232426 (1684) ;-)
»

Prometna nesreča (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
956181 (2777) veverrca
»

Do smrti povožen na pločniku. Kriv. Posledice? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1346642 (3079) perci
»

sodnik za prekrske&zavorovalnica - rabim informacije!!

Oddelek: Loža
131202 (941) Lith

Več podobnih tem