Prometna nesreča - pravno vprašanje

@imagodei:
Jaz sem vse skupaj podal čisto pavšalno. "Enačbo" si podal ti, in napisal si jo tako, da nimam kaj komentirati. Popolnoma se strinjam s tabo.

Dodal bi edino to, da običajno pride do nesreče takrat, ko ne upoštevaš te enačbe, in takrat po moje pač nimaš teh treh sekund na voljo, da bi se odločal, ali je pametno zapeljat na nasprotni pas, ali ne... Kot sem že prej povedal.

Ma đabe mu razlagaš, ker ma neke svoje teorije in po nicku sodeč je bol kasne sorte... Jaz še vedno čakam na odgovor zavarovalnice.

p.s.: okej. Ne bom vas več provociral s "svojimi" teorijami. Koyotee, sporoči prosim, kaj bo rekla zavarovalnica.
Lp.

Prišlo pa bi do tega, da bi se morala ženska na prednostni cesti ustaviti, in počakati, da človek zmanevrira in odpelje... Pa mi povej, bi bilo to po predpisih? Ne. Bilo bi lepo, ja. Zelo uvidevno in pozorno od voznice, če bi to storila.

Ne bi bilo po predpisih, da bi se ustavila oz. obvozila oviro, ki jo je opazila na cesti? Bi se po predpisih morala zaleteti vanj?

@Žiga Dolhar:
Eh, daj malo razmišljaj, no.....

slowie> "Ampak ko si enkrat na neprednostni cesti, pač ne moreš računati na uvidevnost drugih voznikov (pravzaprav nikdar ni dobro računati na to...). Ravnati moraš po zakonu, po predpisih."

Pravzaprav MORAŠ čisto vedno zanašati se na to, da drugi vozniki "uvidevno" vozijo po zakonu in predpisih, ane. Mislim, če si nekdo privošči voziti po levi strani namesto po desni, če ima drugi avto ožičen tako, da mu namesto "štoplamp" začne goreti desni žmigavec, če tretji pred spremembo smeri prižge vse 4 žmigavce... Potem je enostavno bolje ne hoditi na cesto.

Ravno MORAŠ se zanašati na to, da na cesti vsak vozi defenzivno in da bo naredil vse v njegovi moči, da bo preprečil prometno nesrečo. To zahteva celo zakon.

Pa če nagaziš kamen, ti prebije karter, se boš peljal naprej brez olja? Malo dvomim...

Okapi> "V nekaterih primerih pač nihče ni kriv, ker se čisto vseh situacij ne da predvideti, oziroma je povsem nemogoče voziti tako, da bi v vsakem primeru lahko preprečil vsako možno nesrečo."

Se povsem strinjam. Dejstvo je pa tudi, da ni 100% ugotovljeno, da je koyotee krivec za nesrečo. To je rdeča nit tele teme.

Se mi zdi, da smo kar lepo ugotovili, da je koyotee kriv za nesrečo (naredil je dva povsem nedvoumna prekrška - vzvratno vključevanje na prednostno cesto in izsiljevanje prednosti), vprašanje je samo, kakšen delež sokrivde nosi voznica, ki bi ob previdnejši vožnji nesrečo verjetno lahko preprečila.

O.

@okapi:
"Se mi zdi, da smo kar lepo ugotovili, da je koyotee kriv za nesrečo (naredil je dva povsem nedvoumna prekrška - vzvratno vključevanje na prednostno cesto in izsiljevanje prednosti), vprašanje je samo, kakšen delež sokrivde nosi voznica, ki bi ob previdnejši vožnji nesrečo verjetno lahko preprečila."

Tvoja trditev se mi dopade. :)

Ali je zadostni razlog izključni kriterij za določanje krivde v prometni nesreči? Bi rekel, da ne.

O.

Glede tega bodo morali povedat nekaj še pravniki. Mogoče bi moral reči "zadostni in odločilni" vzrok.

Ampak, recimo situacija, da jaz avto parkiram na pločnik na preglednem delu ceste (nepravilno), omejitev 50 km/h, čez 6 ur se mi pa nekdo zaleti vanj. A sem bil jaz kriv za nesrečo?

Povsem možno, da je krivda izključno na strani koyoteeja. Ni pa to nujno res. In iz mojih izkušenj niti ni nujno, da bo zavarovalnica odločila tako, kot bi policija. Zavarovalnica ni zavezana k temu, da najde isto odgovorno osebo, kot policija.

Da zaključim s to debato - bistvo cele zgodbe je to, da za nesrečo ni nujno kriv povzročitelj prekrška. Ni nujno, da je koyotee dejansko imel odločilno vlogo pri nastanku nesreče. Ali zadostno. Kako je bilo res ne vemo, ker nas ni bilo poleg. Lahko je kriv, lahko pa ne. Ni vedno neposredne zveze med povzročiteljem prekrška in povzročiteljem prometne nesreče. Če se strinjamo okoli tega, smo naredili en soliden korak, pa ni važno, kakšna je zgodba s koyoteejem. Če se niti glede tega ne razumemo, odveč vsaka nadaljna beseda.

Bi moral kojot zaprositi za dovoljenje za vzlet na kontrolo letenja?

Ne, ampak ne bi smel tam vzvratno zapeljati na cesto, ker očitno manevra ni mogoče izpeljati dovolj hitro, da bi te kdo izza ovinka ne presenetil. Ali pa bi moral nekoga poslati do ovinka, da bi mu pomahal, ko bi bila prazna cesta. Definicija izsiljevanja prednosti je, da mora nekdo zaradi tega zavirati.

Po mojem je izsiljevalec prednosti kriv za nesrečo tudi v primerih, ko bi se jim drugi udeleženec lahko s pravočasnim in dovolj močnim zaviranjem izognil. V teh primerih je drugi verjetno sokriv, ampak to izsiljevalca ne opere krivde.

O.

Da ne omenjam tovornih vozil, ki grejo v križišču še čez polovico mojega pasu, ko se peljem skozi. In, če se takrat zaletim, je po Okapi/slowie navezi krivda na strani voznika kamiona/avtobusa... Bom posnel enkrat križišče, ki ga omenjam.

imagodei - Če si defenzivni (ne mečkač) voznik, potem pričakuješ, da vsi okoli tebe LAHKO kršijo predpise, nikakor pa ne smeš pričakovati, da se vsi držijo predpisov. To bi bilo v prometu idealno, pa vsi vemo, da ni. Poglej še enkrat sliko ki jo je dal kojote in videl boš, da je njegov izvoz opremljen z ogledalom, torej je vidljivost v buli. Če bi pripeljal normalno, bi se normalno vključil v promet, pa če tudi bi bila mama 30m stran, ker pa je šel rikverc je predstavljal oviro na glavni cesti. Koliko časa verjetno tudi Koyote ne ve, vendar je po njegovi definiciji, mama imela dosti časa za reagiranje. Kaj pa če je enostavno zamrznila (to je odvisno od izkušenj) in ni reagirala. Za pogledat otroka je potreben moment, kot za pogled mrtvega kota. Dejstvo je, da ob nesreči mama ni imela več kot 10-15km/h, torej je ali zmanjšala hitrost ali pa je tako počasi pripeljala, kar pa pomeni ali, da ni mogla pravočasno ustavit (začela samo sekundo prepozno zavirat), ali pa je bila mnogo bliže, ko je Koyote zapeljal na cesto. V vsakem primeru je krivda njegova, saj ne moreš pričakovat, da bodo za tvoje vzvratno izsiljevanje (to je vožnja vzvratno pri cca 50m vidljivosti v vsakem primeru) vsi drugi pazili nate. Kaj pa če bi tedaj pripeljal rešilec na nujni vožnji, ki bi šel tam okoli 100.
Kamion, ki seka pri zavijanju vozni pas nasprotne smeri, mora to narediti varno, torej če izsili prednost je v vsakem primeru kriv, razen pri posebnih znakih (delo na cesti, gradbišče...). Tudi voznik vozila na prednostni vožnji je kriv, če naredi pri nujni vožnji prekršek in zaradi tega pride do nesreče.

Primer, ki ga navajaš - zaustavljeno vozio v nepreglednem ovinku, krivdo ugotovijo glede na čas zaustavljenega vozila. Če se ustavi prvo vozilo v koloni, mora drugo vozilo voziti z varnostno razdaljo in če se drži tega, bo dal vse štiri smerokaze in varno ustavil, če je avto ustavil, takrat, ko v vidni razdalji ni bilo nobenega vozila za njim, ima cca 10 ali več sekund časa, da skoči iz vozila in teče čim dlje nazaj, da opozori prvo vozilo, ki pripelje za njim. Voznik je opozorjen in, če ne ustavi, je kriv za nesrečo. V takih primerih velikokrat pride do verižnih trčenj in ugotavljanje krivde traja kar nekaj časa.
Koyotee - z odprtim karterjem narediš komot toliko, da se lahko varno ustaviš, tudi če karter razparaš, ne bo vse olje steklo takoj. Če ne verjameš, prižgi motor in odvij čep karterja in opazuj, koliko časa bo trajal, da se prižge luč za olje, pa še potem lahko komot narediš nekaj metrov.

Kaj pa če zapelje nekdo na prednostno, potem se pa vozi po njej s hitrostjo 51% od omejitve, ti greš pa seveda malo hitreje, se lahko zabiješ v njega, ker te je izsilil, po tvoji definiciji?
Če se lahko ustaviš, se MORAŠ ustavit. Če ne, si naredil enako sranje kot tist, ki je zapeljal na glavno cesto. To, da si ravno šlatal radio ali kolegico, ni izgovor.
Do nesreče zarad izsiljevanja pride samo, če nekdo tako zapelje na glavno cesto, da se tist res ni imel časa ustavit, če je vozu vsaj približno po omejitvi. Vse drugo je bolj na pol.

Hah. Radar v vsak avto, pa naj v zadnjem trenutku bremza sam.

Izsiljevanje prednosti je vsako dejanje, ki prisili udeleženca, ki vozi po glavni cesti, da mora zavirat. Ali je dosti blizu, da nesrečo prepreči ali ne odloča sodišče, na katerem pa ne boš pravil, da si štelal radio, ali pobiral prižgan cigaret s tal. Ocenjevanje bližine in hitrosti vozila, ki se nam bliža je pri nas sploh umetnost. Ko pride do nesreče, krivec vedno trdi, da je bilo zadosti razdalje in časa za reagiranje. Kaj pa če jaz samo vozim po predpisih, v situacijah, ko me nekdo izsili, pa se ne znajdem. Kaj pa če moj reakcijski čas ni ena temveč tri sekunde. Če že izsiliš, moraš pohodit gas, da imaš v treh, štirih sekundah hitrost s katero lahko na danem kraju voziš in, če takrat poči, nisi več kriv (voznik ni upošteval varnostne razdalje, vozil je krepko čez omejitev in ni prilagodil vožnjo razmeram na cesti). Če pride pri vključevanju do karambola, si izsilil prednost, ker ne znaš zadosti hitro speljat ali pa je bilo vozilo pre blizu.

IMO ni treba čakati tistega, ki se je na odcepu 4km nazaj ravno dobro vključil in bo čez 5 min pripeljal mimo tvojega izvoza.

Seveda, ker takrat tebe ne bo več tam in nisi več relevanten. Razen če ne boš prav počasi rikvercal na cesto ali kako drugače motovilil
Če pa mora nekdo zaradi tebe zavirati ali se ti umikati, to očitno pomeni, da ga nisi pustil mimo in s tem si naredil prekršek.

O.

imagodei - Zakaj moraš tako komplicirat. V prometu se vsako sekundo zgodi situacija, ki se ti ni nikoli in se nikoli več ne bo.
Torej je promet sestavljen iz n situcij, za katere pa ne moreš biti vedno pravilno pripravljen, sploh pa ne boš vedno pravilno ukrepal.
Vsi vemo zakaj so prometni predpisi.
Recimo da je ženska kihnla - je po tvoje tedaj tudi kriva (pri kihanju si 2-3 sekunde nesposoben za opazovanje prometa).
Vsi vemo, kaj pomeni vključevanje na glavno cesto vzvratno in zame in verjetno tudi za zavarovalnico se debata tu neha, pa če bi mama rožice sadila ta čas. Na sodišču bi z dobrim advokatom Koyotee morda dosegel, da ga je baba namerno hotela ubiti - pravim morda z dobrim advokatom. Tudi dosežejo odškodnine za poškodbe, ki jih dejansko ni - saj se določenih zadev z medicinskim znanjem ne, da sto procentno določiti, zato se zavarovalnice poslužujejo detektivov, da ugotovijo, če gre za poizkus zavarovalniške goljufije.
Če ne pride do sodišča je Koyotee kriv, pa ne zopet z nekimi naključnimi situacijami kaj bi bilo, če bi bilo, ko bo, bomo reševali tisto. Tu pa je zadeva tako jasna, da bolj ne bi mogla biti. Voznica se vedno lahko zgovarja, da ga je pre pozno opazila ( glede na ogledalo je vidljivost slaba in če jo je Koyotee videl je bila bližje kot 50m), morda je imela ravno takrat oči na tistem pešcu, ki je priča, da ne bi slučajno skočil čez cesto, v vsakem primeru je ali vozila počasi, ali pa nasprotno pričevanju, hudičevo dobro reagirala in zmanjšala hitrost več kot za polovico, v obeh primerih je Koyotee slabo ocenil razdaljo in čas.
Sekunde, ki veljajo za reakcijski čas so dolge celo sekundo, ko so preverjali voznike, da navidezno ocenijo čas, so vsi bili več kot pol prehitri (deset sekund so odštel v petih). Pri takih situacijah je sekunda lahko zelo dolga in bo šofer iz pete brtine avto spravil v drugo in hitrost iz 130-150 na 40-50 - da v eni sekundi bo trikrat prešaltal na dol in vmes še z zavoro pomagal motorju, v dobrih treh sekundah bo stal na mestu. Povprečen voznik bo v tem času šele prestavil nogo iz gasa na bremzo, za njega je sekunda hudičevo kratka. Dober voznik bo v sekundi našel rešitev za preprečitev 100% - nega karambola, povprečen še dojel ne bo, da se sploh kaj dogaja. Ja dolžina sekunde loči odlične, dobre, povprečne in slabe voznike, pa lahko vsi vozijo popolnoma po predpisih.

@imagodei

Če si dobro prebral je napisal da je voznico videl čez 2 ogledala. Tako da razdalje verjetno ni prav ocenil ali ?

darkolord - Predvsem se pogovarjamo o reakcijskem času v primeru neke nepredvidene situacije. Kako vozniki reagirajo lahko najbolje vidiš pri semaforju. Nekateri vozniki, ki so pri stvari, odpeljejo tist moment, ko zasveti zelena luč, nekateri takrat šele iščejo 1. . Oba vozita po predpisih, samo reakcija voznikov je zelo različna. Varnostno razdaljo vozniki najlepše držijo kadar prvi v koloni vozi na zgornji meji omejitve +5, kolona pa se nevarno zgosti, ko nekateri vozijo omejitev -10. Takrat vsak gleda, kako bi počasneta prehitel in po navadi to naredi 3. ali 4. v koloni. Če kolona vozi omejitev +5 se le redko najde kašen, ki se spravi prehitevat, pa še to lahko stori dokaj varno, saj je med avtomobili zadosti prostora za umikanje. Pri vožnji -10 tega prostora ni, saj vsi visijo sprednjemu skoraj na odbijaču.
imagodei - Nekateri vozniki v tem času šele pogruntajo, da se na cesti nekaj čudnega dogaja, šele potem reagirajo, pa še to po navadi s pritiskom na zavoro, kar pa ni vedno učinkovito in pravilno.

AngelOfDeath,

drugače je, če ga poserješ in se na vse kriplje trudiš rešiti situacijo, ali pa če se že npr. nekdo zaleti vate in te sredi križišča zasuče... Spet drugače je pa, če vidiš enega heroja, kako drvi proti tebi in se vate zaleti. Ja, v podobni situaciji sem bil sam kot sopotnik pred leti, ko sva z voznikom pravilno zavijala levo na dnu klanca in sva čakala, da se nasprotni vozni pas sprazni. Čez klanec je pridrvela ena deklina, ki je imela izpit cirka 2 meseca in se zaletela v naju, jaz pa sem vse to opazoval v desnem ogledalu.

Kasneje so policaji z merjenjem zavorne poti ugotovili, da je vozila cirka 70 km/h. Po mojem občutku je od vrha klanca do trka minilo nekako dobri dve sekundi, morda tri. Glede na tole stran je zavorna pot na ravnini pri suhi cesti dolga 32.2m. Če to vržeš par formul za hitrost, dobiš rezultat, da do popolne zaustavitve (na ravnini) mine 2,5 sekunde. Ker je peljala po klancu in imela slabši stik s podlago, se seveda vse skupaj podaljša - trk pa ni bil hud, šlo je za nekaj zvite pločevine in premaknjen odbijač.

Moram reči, da me občutek za čas očitno ni varal.

Poleg tega - izhajam iz tega, kar pravi koyotee. Če se bo oglasila še voznica drugega avtomobila, bom v obzir vzel še njeno zgodbo.

solatko> "Torej je promet sestavljen iz n situcij, za katere pa ne moreš biti vedno pravilno pripravljen, sploh pa ne boš vedno pravilno ukrepal. "

Zato je IMO mnogo bolj pomembno, da si med vožnjo osredotočen na vožnjo in ne na otroka na zadnjem sedežu. Kot tudi ne na lovljenje gsm aparata ali gorečega čika, ki ti je padel med noge.

solatko> "Recimo da je ženska kihnla - je po tvoje tedaj tudi kriva (pri kihanju si 2-3 sekunde nesposoben za opazovanje prometa)."

Žal ja. Kdo pa? Tisti, ki je opazoval promet?

Lej, če sva sodelavca in se želim s tabo ponorčevati, pa ti v sendvič natresem arašide in ti posledično umreš, ker imaš hudo alergijo na arašide... Kdo je kriv? Pa je bil moj namen samo ta, da bi se malo smejali.

solatko> "Vsi vemo, kaj pomeni vključevanje na glavno cesto vzvratno in zame in verjetno tudi za zavarovalnico se debata tu neha, pa če bi mama rožice sadila ta čas."

Ja, vemo: pomeni prometni prekršek. Tako kot napačno parkiranje, ali pa vožjna 60km/h po izvozu avtoceste, kjer je omejitev 60 km/h. So what? A če zapeljem v ravno, pregledno enosmerno ulico z napačne strani, sem pa kar avtomatično kriv za povzročitev prometne nesreče, čeprav sem npr. stal na miru, ti si se pa zaletel vame?

K sreči stvari niso črno bele. To vedo tudi zavarovalnice.

solatko> "imagodei - Če si defenzivni (ne mečkač) voznik, potem pričakuješ, da vsi okoli tebe LAHKO kršijo predpise, nikakor pa ne smeš pričakovati, da se vsi držijo predpisov. To bi bilo v prometu idealno, pa vsi vemo, da ni."

Tukaj se popolnoma strinjam s tabo. Vendar še vedno vztrajam tudi pri svoji interpretaciji. Torej, v prometu moraš vedno pričakovati najslabša. AMPAK, da promet sploh lahko funkcionira, vsakokrat ko sedeš za volan, zaupaš v to, da drugi poznajo in spoštujejo pravila protokola.

Torej, v vsakem trenutku na cesti si sicer pripravljen na anomalije, a ob enem v vsakem trenutku spoštuješ predpise ter delaš vse, kar je v tvoji moči, da preprečuješ nepravilnosti na svoji strani in deluješ korektivno, ko drugi delajo napake. Istočasno zaupaš, da drugi udeleženci delajo enako. Gre torej za načelo vzajemnega zaupanja.

Ko nekdo to načelo opusti, je treba ugotoviti, kako je prišlo do nesreče, ne pa avtomatično obtožit tistega, ki je naredil prometni prekršek. Zakaj? Zato, ker je ne glede na napako drugega naloga ostalih udeležencev še vedno ta, da delujejo korektivno. Vse za to, da se ohrani zdravje in življenje udeležencev.

Ne pa tako, kot bi to delal nebivedu, ko bi se s svojim terencem zaletaval v tiste, ki delajo prometne prekrške. Če bi jaz napačno zapeljal v enosmerno ulico in bi mi on pripeljal nasproti, bi on še dodatno pohodil gas in se na polno zaletel vame.