Evolucija

Eno vprašanje glede evolucije.
Imamo eno vrsto (nek organizem). Evolucijsko najnaprednješi organizem bo imel kako razporeditev celic? Urejeno ali neurejeno. Zakja bo razporeditev taka?

Evolucijsko naprednejši organizem ni nič druga kot organizem bolj prilagojen danemu okolju.
V drugem okolju bi pa bil ta drug organizem naprednejši.
Če v danem okolju ni kompetence oz je okolje prijazno bosta pa uspevala oba organizma.

Nevem pa kaj misliš pod urejenoin neurejeno ureditvijo celic.

niti ne. poglej razporeditev celic v možganih.

Dejstvo je, da bo imel večjo urejenost celic.

Zakaj?

Je logično. Če želi biti določen organizem superioren nad tekmecem, potem mora imeti bolj specializirane celice, ki opravljajo samo določeno nalogo (in to zelo dobro!), medtem, ko so druge celice specializirane za opravljanje drugih nalog. Na kratko: vsaka celica dela samo določeno nalogo, ostale celice pa delajo druge naloge zanje in obratno. Logistika je tu izjemnega pomena, torej brez visoke urejenosti tak organizem ne bo kompetitiven.

Vsi pa vemo kako je z neurejenostjo=entropijo!
Če se le ta povečuje, nekoko ni dobro. Sami veste, kako je če se poveča entropija vaše sobe... Torej bi bila to slepa ulica. Kar tudi je. Če pogledate npr. zajedalce (so rezultat obratnega razvoja, torej od bolj razvitega proti manj razvitemu), so večinoma slepe veje.

Evolucijsko manj razvit drevesna vrsta:

Evolucijsko napredna drevesna vrsta:

Urejeno? Neurejeno? To zelo tezko definiras.

Celice so se skozi razvoj pri vseh organizmih vedno bolj specializerale in zdruzevale v organe da so bolj in bolj ucinkovito opravljale svojo nalogo, tako da ce sledis tej logiki bodo celice pri bolj razvitih organizmih bolj urejene saj bodo bodo povecale organizmu moznost prezivetja.

niti ne. poglej razporeditev celic v možganih.

mozgani so relativno mlad organ in se se niso prenehali razvijati, poglej naprimer dihalni sistem, ki je eden od najstarejsih organskih sistemov in ima zelo specializirane skupke celic.

EDIT: neki malga sem narobe povedu

Urejen sistem je, grobo gledano, naprednejši.
Ampak ni vedno mogoče narediti urejenega sistema. Urejen sistem bo prej prišel do nekih omejitev, neurejen sistem bo pa dlje omogočal določene "nadgradnje".

ALi drugače - urejen sistem je bolj učinkovit, ampak tudi bolj specialitiran in omejen. Neurejen sistem je manj učinkovit, ampak omogoča večjo fleksibilnost, več funkcij.
Morda bo ta neurejen, ampak vsenamenski sistem evoluiral v urejenega z povsem istimi zmožnostmi, ni pa nujno.

Predlagam en miselni poskus: imamo program, katerega output je dvodimenzionalna slika sestavljena iz ničel in enic. Vsake toliko se v temu programu kak delček spremeni in zaradi tega nariše drugačno sliko.

Slika je lahko drugačna na (vsaj) dva načina:
(1.) večje področje na sliki vsebuje zdaj ponavljajoč vzorec
(2.) majhno področje vsebuje navidez kompleksen vzorec

Algoritmična informacija obeh spremenjenih vzorcev je približno enaka..

---

Zdaj če to prenesemo na evolucijo, kjer igra vlogo programa genom, sprememb programa mutacije in slike pa pač telo..bi se dalo iz tega morda potegnit kak zaključek. :)

Sem ravno opazil neko nekonsistentnost v svojem razmišljanju/pisanju: vsaj enkrat sem zamenjal pomena pojmov urejenost - neurejenost in tako nadaljeval z zmešnjavo, ki pa se je začela že prej...
Mudilo se mi je na izpit, ki me je nato še nekej zmedel..

Ok, še enkrat:

Slabo definiran pojem urejenosti zamenjamo z dobro definiramim pojmom algoritmične kompleksnosti (AK). Bolj urejen sistem naj ima manjšo AK.

Prva celična struktura na zgornjih slikah ima manjšo AK (in je torej bolj urejena) kot druga, ki pripada naprednejši drevesni vrsti.

Razlog bi bil naslednji: evolucija je proces, ki akumulira informacijo v genomu. Daljši kot je čas evoluiranja večja je količina akumulirane informacije. Večja količina informacije pripelje do kompleksnejših struktur (z večjo AK -> torej bolj neurejenih struktur), ki jih lahko zgradi program vklesan v genomu.

Del genoma, v katerem je zakodirana zgradba zg. celične strukture manj razvite drevesne vrste, torej vsebuje manj informacije, kot del genoma naprednejše, ker je manj razvita vrsta evoluirala v nekem okolju krajši čas kot naprednejša in s tem akumulirala manjšo količino informacije.

Tole je sicer povedano precej po domače in poenostavljeno, vendar osnovna ideja, da je potrebno na evolucijo gledati kot na informacijski proces ter v tem poiskati odgovor na zgoraj postavljeno vprašanje, mislim da je zagotovo pravilna.

prebral sem ze skoraj celotno debato, od zacetka... ljudje ki zanikajo evolucijo se mi vcasih kar zasmilijo.
skoraj 150 let (8 generacij?) od kar je bila prvic izdana "On the origin of species", pa se kr jim ni jasno.
pravzaprav sem hotel nekaj pripomnit:
evolucija NI napredek. zakaj vsi neprestano o napredku? evolucija nima "smeri".
na easy:
Wikipedia
sci-am

glede slik, ceprav niti ne napises katera drevesa so: vsaka vrsta je prilagojena svojemu okolju. ce sta obe se obstojeci
vrsti ni nobena "bolj razvita".

"Geology shows that fossils are of different ages. Paleontology shows a
fossil sequence, the list of species represented changes through time.
Taxonomy shows biological relationships among species. Evolution is the
explanation that threads it all together. Creationism is the practice
of squeeezing one's eyes shut and wailing "does not!".

smer sem dal v narekovaje iz razloga. smer v evoluciji si vecina ljudi predstavlja narobe

Dawkins: http://www.media.rice.edu/media/NewsBot...
...biological evolution does not have a driving force in a general direction, according to Oxford University fellow Richard Dawkins.
"Biological evolution has no internal tendency to drive in any particular direction,"
Too often evolution is viewed as a progression toward some sort of perfection.
That view is based more upon the hubris of people who believe that the pinnacle of evolution must be mankind, Dawkins said.

Instead, Dawkins offers his own adaptive definition of evolutionary progress as "a tendency for lineages to improve "
their adaptive fit to their particular way of life by increasing the number of features which combine in an adaptive context.
"By this definition, adaptive evolution isn't just incidentally progressive, but it is deeply, died-in-the-wool progressive.
It must be progressive if Darwinian natural selection is to form the explanatory role in our world view," Dawkins said.

http://www.powells.com/authors/dawkins....
The sense of progress that Gould objected to, I would of course agree; the idea that evolution was directed towards humans.
---------
"The analogy between telescope and eye, between watch and living organism, is
false. All appearances to the contrary, the only watchmaker in nature is the
blind forces of physics, albeit deployed in a very special way. A true
watchmaker has foresight: he designs his cogs and springs, and plans their
interconnections, with a future purpose in his mind's eye. Natural selection,
the blind, unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which
we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful
form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind's eye.
It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at
all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the
blind watchmaker."
[Richard Dawkins, _The Blind Watchmaker_
(New York: W. W. Norton & Company, 1987), p. 5]

ego, ego.
ti pravis: ..atraktor vsake evolucije..je stanje..totaln[ega] nadzor[a] snovi.
zato ker si pripadnik dolocene vrste si dolocis da je cilj narave bilo naredit tebe... zanimivo...

dalje: trend, izvirajoč iz dosedanje evolucije je tak.
trend: The general drift or tendency in a set of data.
ce je tvoj "set of data" samo cloveska populacija, potem ja.

>"Evolucija nima cilja. Njej je vseeno, kam živi svet gre."

>"V bistvu kam gre evolucija, to pa narekuje okolje."


Torej ji le ni vseeno! Prilagodi te okolju v končni fazi. Smer je pa le jasna.
Celo mutacije niso tako random kot zgledajo, saj jih selekcija pogostokrat omeji. (delno)Zaščiti dele, kjer divje mutacije škodijo.

In preko prilagojenosti okolju, možnost da ga nadvladamo.

Gledanje, po katerem je evolucija random walk, je nepravilno.

Mutacija je lahko random, vendar preživetje te mutacije ni več tako random. Za preživetje oblike gre. Oziroma, forma preživi ali ne preživi, glede na svojo pripravnost za to.

Jasen trend v evoluciji je naprimer čedalje večja kompleksnost. Tudi vedno večja inteligenca skozi evolucijo ni "samo naklučje".

> Če okolja ne upoštevaš

Padalec skoči z višine 2250 metrov. Težni pospešek je 9,8 m/s². Po koliko časa prileti na tla?
(Zanemari zračni upor!)

Na to, da če preveč zanemarjaš okoliščine, dobiš smešne in nerealne "rezultate".

Za neko konsistentnost teorije moraš vedno gledat robne pogoje. Kaj se zgodi, če....

>Obstaja atraktor vsake evolucije. To je stanje, kjer neka biološka oblika začne s totalnim nadzorom snovi.

Sej sploh nima smisla govoriti o bioloških vrstah, pa po podobnih skupinah. Enostavno rečeš, eni stringi absorbirajo druge stringe. Ker že sedaj gre za totalen nadzor snovi, samo drugi stringi imajo glavno vlogo.

>Lahko do tega pride, lahko do tega ne pride, vendar kdor to stopnjo doseže, je (tudi) biološko evolucijo spravil pod svojo kontrolo. Nadomestil z "inteligentnim dizajnom", takorekoč.

Ja nič bolj inteligentnim, kot je inteligenten zdajšnji dizajn.

>Ali bomo mi, ali bodo vrane, ali bodo to naredile hobotnice ... trend, izvirajoč iz dosedanje evolucije je tak.

Niso vsi stringi zmožni napredovanja do take mere. Nekateri se lahko zaciklajo in nikoli ne pridejo do te stopnje. Lahko tudi takšni zaciklani stringi preprečijo drugim stringom, da bi se razvili do te stopnje. Atraktor v tem primeru sicer še vedno obstaja, vendar lahko ostane za vedno odmaknjen.

o+ nevone

Khmm. Hotel sem povedati sledeče:

zamislimo si organizem, ki se je sposoben razmnoževati ter neko "okolje" z neskončno hrane in prostora. Tudi tam dela "evolucija" v smislu, da odstranjuje mutacije, ki bi preprečile razmnoževanje oz. bi favorizirala mutacije, ki bi razmnoževanje pospeševale. A to ni res?

Celica nenehno raste. Celična membrana s svojim prevodnostnim potencialom lahko prehranjuje celico le do neke specifične velikosti, ker pol rata volumen prevelik glede na površino membrane. Celice to rešujejo na večć načinov:
- tvorba vakuol, ki so biološko neaktivne, dokler ne rata megacelica (recimo celice čebule);
- celica se razpotegne (npr. živčne celice)
- celica se deli - najpogosteje

Tako da celica se MORA nenehno deliti, če ne umre. Ne samo pri bakteriji, tudi pri človeku.

Evolucija sama ni random... Random so spremembe, ki se dogajajo, random mutacije in tako naprej. Prezivijo pa ne random spremembe ampak tiste, ki so najbolj 'fit' za trenutno okolje.

Nekega posebnega cilja pa evolucija nima, ce bi ga imela, bi to bila ze personifikacija evolucije. Tega pa nocemo, tako kot nocemo starke matere narave. ;)


----

V okolju, ki ga je podal gzibret pa je tezko predvideti, kaj 'evolucija odstranjuje'. V bistvu nic ne odstranjuje, prezivijo tisti osebki, ki se najhitreje dokopljejo do hrane in se najhitreje razmnozijo. Najbrz bi pa dva organizma hitro ugotovila, da ce en garba ostale, drug pa hrano nabira, lahko vec pridelata in se bolj nazreta. :)

Ker, ne glede na to, da je neskoncno hrane, jo se zmeraj treba najt. Ok, razen ce ni vsak organizem opremljen z 'mizico pogrni se'. ;)

Tezko je govoriti o tem, da neka sprememba ne igra nobene (omembe vredne) vloge.

Se pa naceloma strinjam ja.