» »

Evolucija

STASI ::

Eno vprašanje glede evolucije.
Imamo eno vrsto (nek organizem). Evolucijsko najnaprednješi organizem bo imel kako razporeditev celic? Urejeno ali neurejeno. Zakja bo razporeditev taka?
"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, IGNORANCE IS STRENGTH"

abcčdefghijklmnoprsštuvzž

zee ::

tako, ki bo najbolj funkcionalna, se pravi takšna, da bo organizem imel določeno prednost pri preživetju/parjenju/...
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

_marko ::

Evolucijsko naprednejši organizem ni nič druga kot organizem bolj prilagojen danemu okolju.
V drugem okolju bi pa bil ta drug organizem naprednejši.
Če v danem okolju ni kompetence oz je okolje prijazno bosta pa uspevala oba organizma.

Nevem pa kaj misliš pod urejenoin neurejeno ureditvijo celic.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

celada ::

Imel bo urejeno razporeditev celic. Zakaj? Preprosto zato ker je to bolj ucinkovito za organizem v vsakih pogojih.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

zee ::

niti ne. poglej razporeditev celic v možganih.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

_marko ::

Prvo je treba definirat urejeno in neurejeno razporeditev.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

DonPierre ::

Dejstvo je, da bo imel večjo urejenost celic.

Zakaj?

Je logično. Če želi biti določen organizem superioren nad tekmecem, potem mora imeti bolj specializirane celice, ki opravljajo samo določeno nalogo (in to zelo dobro!), medtem, ko so druge celice specializirane za opravljanje drugih nalog. Na kratko: vsaka celica dela samo določeno nalogo, ostale celice pa delajo druge naloge zanje in obratno. Logistika je tu izjemnega pomena, torej brez visoke urejenosti tak organizem ne bo kompetitiven.

Vsi pa vemo kako je z neurejenostjo=entropijo!
Če se le ta povečuje, nekoko ni dobro. Sami veste, kako je če se poveča entropija vaše sobe... Torej bi bila to slepa ulica. Kar tudi je. Če pogledate npr. zajedalce (so rezultat obratnega razvoja, torej od bolj razvitega proti manj razvitemu), so večinoma slepe veje.

zee ::

paraziti so slepe veje evolucije zato, ker so izredno specializirani.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

STASI ::

Evolucijsko manj razvit drevesna vrsta:

Evolucijsko napredna drevesna vrsta:
"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, IGNORANCE IS STRENGTH"

abcčdefghijklmnoprsštuvzž

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: STASI ()

DonPierre ::

Ja zee, samo če pogledamo iz stališča tekmovanja z drugimi organizmi so pa precej bogi, ker nimajo ne prebavil in ne dihal, majo samo zelo preprosto živčevje in čutila. Njihova specializacija je specializacija v narekovajih. Ekstremna! Nujno potrebujejo drug organizem. Kar pa ni vedno tko zlo fajn, ane?
Je pa tko. Vedno je kdo za nekaj specializiran. Le da neka okolja zahtevajo boljše prilagoditve, druge pa nekoliko slabše. Vsi tisti, ki so slabo prilagojeni propadejo. Po tej zakonitosti bi morali tudi ljudje. Večina živali nas gladko poseka pri večini čutil in drugih sposobnosti. Mi mamo pa možgane... Be happy!

BigWhale ::

Urejeno? Neurejeno? To zelo tezko definiras.

gzibret ::

Kje pa piše, da so celice pri spodnjem organizmu manj urejene. Pri zgornjem imaš le en tip celic, pri spodnjem pa dva tipa (velike in male). Kljub temu, da spodnja slika zgleda manj urejena, se vseeno takoj vidi neka specializacija, neka nova pridobitev.

Ne vem, a sem odgovoril a ne...
Vse je za neki dobr!

celada ::

Celice so se skozi razvoj pri vseh organizmih vedno bolj specializerale in zdruzevale v organe da so bolj in bolj ucinkovito opravljale svojo nalogo, tako da ce sledis tej logiki bodo celice pri bolj razvitih organizmih bolj urejene saj bodo bodo povecale organizmu moznost prezivetja.

niti ne. poglej razporeditev celic v možganih.


mozgani so relativno mlad organ in se se niso prenehali razvijati, poglej naprimer dihalni sistem, ki je eden od najstarejsih organskih sistemov in ima zelo specializirane skupke celic.

EDIT: neki malga sem narobe povedu
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: celada ()

nicnevem ::

Evolucija naredi neko večjo inovacijo (npr. možgani), ki je na začetku precej bolj "homogena", "urejena", kot po preteku nekega časovnega obdobja, v katerem jo še nekoliko dodela. Če to velja v splošnem, potem bi recimo tudi dihalni sistem nekoč bil nadomeščen z nekim novim sistemom, ki pa ne bi bil tako specializiran. Samo vprašanje, če res velja...

Kot je bilo že omenjeno, je problem v definiciji urejenosti.
...
Kateri string je bolj urejen?

(1.) 10101010101010....
(2.)11101101111000101100101111...

Verjetno bi odgovorili 2.

Mogoče bi se dalo na nek način uporabiti algoritmično kompleksnost hmm...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Saladin ::

Urejen sistem je, grobo gledano, naprednejši.
Ampak ni vedno mogoče narediti urejenega sistema. Urejen sistem bo prej prišel do nekih omejitev, neurejen sistem bo pa dlje omogočal določene "nadgradnje".

ALi drugače - urejen sistem je bolj učinkovit, ampak tudi bolj specialitiran in omejen. Neurejen sistem je manj učinkovit, ampak omogoča večjo fleksibilnost, več funkcij.
Morda bo ta neurejen, ampak vsenamenski sistem evoluiral v urejenega z povsem istimi zmožnostmi, ni pa nujno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nicnevem ::

Saladin, mislim da nekaj je na tem, kar si povedal, samo..preberi še enkrat naslednji povedi:

> Urejen sistem je, grobo gledano, naprednejši.

> Urejen sistem bo prej prišel do nekih omejitev [kot neurejeni]

Nista v direktnem nasprotju ena z drugo, ker tako kot pri "urejenosti" nimamo dobre definicije za "naprednost", v harmoniji pa tudi ne. Nekaj škripa, no. :)

Poleg tega imaš še eno težavo. Ko so naši možgani še mladi imajo lepo "homogeno" zgradbo. Kot bi recimo pogledal string 0011100100111001001110010011100. S tokom informacij iz okolja se pa začnejo prilagajati in ta "homogenost" se počasi podira.

V tem primeru imamo torej intuitivno gledano urejen sistem, ki pa ima veliko zmožnost prilagajanja - kar pa nasprotuje temu kar si malo višje zapisal.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

Predlagam en miselni poskus: imamo program, katerega output je dvodimenzionalna slika sestavljena iz ničel in enic. Vsake toliko se v temu programu kak delček spremeni in zaradi tega nariše drugačno sliko.

Slika je lahko drugačna na (vsaj) dva načina:
(1.) večje področje na sliki vsebuje zdaj ponavljajoč vzorec
(2.) majhno področje vsebuje navidez kompleksen vzorec

Algoritmična informacija obeh spremenjenih vzorcev je približno enaka..

---

Zdaj če to prenesemo na evolucijo, kjer igra vlogo programa genom, sprememb programa mutacije in slike pa pač telo..bi se dalo iz tega morda potegnit kak zaključek. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Saladin ::

Recimo da so čisto mladi možgani lepi, homogeni, urejeni,...
Učinkoviti, ampak omejeni - recimo da niso sposobni multitaskinga.

Možgani se bodo z evolucijo vse bolj "razraščali" - začeli bodo pridobivat nove funkcije (če to okolje zahteva). Postajajo kompleksnejši, vendar bolj neorganizirani (sprva je bolj važno, da sploh imaš določeno lastnost in ne, kako učinkovito je ta izrabljena)
Ti možgani niso več organizirani, ampak neorganizirani in manj učinkoviti. Imajo pa sedaj sposobnost multitaskinga - ogromno prednost pred starimi, ki odtehta izgubo na učinkovitosti.

Zdej, če okolje ne zahteva nadaljnih novih funkcij (redko) se bodo ti možgani začeli optimizirat (poudarek bo bil na učinkovitosti in ne na inovacijah)
Postajali bodo vse učinkovitejši, ampak v drugih vidikih ne bodo napredovali (če ni potrebe). Pravzaprav bodo vzpostavili ravnotežje med učinkovitostjo in multitaskingom (morda bodo le tega celo okrnili, da bo postal bolj učinkovit) Specializacija in stagnacija obenem.

Ponavadi pa gre razvoj v drugo smer. Okolje ponavadi zahteva čimvečjo zmožnost prilagajanja. Možgani se bodo vse bolj razvejali, struktrura bo postala vse bolj kaotična, z vse večjim številom funkcij. Važno je, da sistem deluje, tudi če ni učinkovit (bil bo ekonomičen le toliko, kolikor je potrebno - nič več)
Če bo okolje zahtevalo vedno nove prilagodbe, bodo možgani dajali prednost inovacijam in tako ne bodo imeli priložnosti (zelo) optimizirat obstoječe dele. Zaradi konstantnega razvoja bodo bili konstantno neorganizirani. Šele stagnacija bi omogočila optimizacijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nicnevem ::

Sem ravno opazil neko nekonsistentnost v svojem razmišljanju/pisanju: vsaj enkrat sem zamenjal pomena pojmov urejenost - neurejenost in tako nadaljeval z zmešnjavo, ki pa se je začela že prej...
Mudilo se mi je na izpit, ki me je nato še nekej zmedel..:8)

Ok, še enkrat:

Slabo definiran pojem urejenosti zamenjamo z dobro definiramim pojmom algoritmične kompleksnosti (AK). Bolj urejen sistem naj ima manjšo AK.

Prva celična struktura na zgornjih slikah ima manjšo AK (in je torej bolj urejena) kot druga, ki pripada naprednejši drevesni vrsti.

Razlog bi bil naslednji: evolucija je proces, ki akumulira informacijo v genomu. Daljši kot je čas evoluiranja večja je količina akumulirane informacije. Večja količina informacije pripelje do kompleksnejših struktur (z večjo AK -> torej bolj neurejenih struktur), ki jih lahko zgradi program vklesan v genomu.

Del genoma, v katerem je zakodirana zgradba zg. celične strukture manj razvite drevesne vrste, torej vsebuje manj informacije, kot del genoma naprednejše, ker je manj razvita vrsta evoluirala v nekem okolju krajši čas kot naprednejša in s tem akumulirala manjšo količino informacije.

Tole je sicer povedano precej po domače in poenostavljeno, vendar osnovna ideja, da je potrebno na evolucijo gledati kot na informacijski proces ter v tem poiskati odgovor na zgoraj postavljeno vprašanje, mislim da je zagotovo pravilna.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Bolj zvit algoritem, več bitov popaca, večja je entropija, manjša je urejenost.

Kreacionisti se včasih sklicujejo na to, da evolucija nasprotuje 2. zakonu termodinamike.

V resnici ga podpira!!!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_rok_ ::

prebral sem ze skoraj celotno debato, od zacetka... ljudje ki zanikajo evolucijo se mi vcasih kar zasmilijo.
skoraj 150 let (8 generacij?) od kar je bila prvic izdana "On the origin of species", pa se kr jim ni jasno.
pravzaprav sem hotel nekaj pripomnit:
evolucija NI napredek. zakaj vsi neprestano o napredku? evolucija nima "smeri".
na easy:
Wikipedia
sci-am

glede slik, ceprav niti ne napises katera drevesa so: vsaka vrsta je prilagojena svojemu okolju. ce sta obe se obstojeci
vrsti ni nobena "bolj razvita".

"Geology shows that fossils are of different ages. Paleontology shows a
fossil sequence, the list of species represented changes through time.
Taxonomy shows biological relationships among species. Evolution is the
explanation that threads it all together. Creationism is the practice
of squeeezing one's eyes shut and wailing "does not!".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _rok_ ()

Thomas ::

Evolucija ima smer, vendarle!

Gould je bluzil, da je nima, da je evolucija random walk in s tem okužil večino. Wikipedijo, mesto na Internetu, kjer vladajo mediokritete, torej še toliko bolj!

Vendar, bistvena za evolucijo je oboroževalna tekma med plenom in plenilcem. Kdo bo tekel hitreje, kdo bo ušel in kdo bo ujel. Kateri fant bo pri punci spal in katera punca bo dobila boljšega fanta.

Da ne naštevam naprej.

Link.

Richard Dawkins and John Tyler Bonner, among others, have noted that arms races favor the evolution of complexity. Yet Gould's two books on the evolution of complexity don't even mention the phenomenon.


Verjamem pa, da večina "evolucionistov" v Sloveniji, ZDA in državah bivše Sovjetske zveze, razen mogoče v Angliji, so nasedli Goauldu.

Pa da ne bo kdo mislil, da sem nujno anglofil. Samo kadar je treba. Kadar je pa treba, sem pa proti njim. Recimo, že en mesec jamrajo po Sky News, kako nimajo vode, dež pa vsak dan, v napovedi in sicer. Loleki.

Vendar v tem primeru sem anglofil. Angleži imajo prednost v razumevanju Darwina.

Drugje pa, bi radi učili neko politično korektno varianto evolucije, ki pa ne deluje.

p.s.

Tudi na najbolj elitnem spletnem mestu edge.org imaš nekaj totalnih tepcev. Samo na svojo glavo se zanesi! Premisli, kaj sem rekel, to je, kaj rekel Robert Wright na linku ki sem ga dal, pa kaj govorijo Wikipedija in podobni (mediokriteti) ... premisli vse, s svojo glavo in se odloči, če evolucija norda le ima smer!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_rok_ ::

smer sem dal v narekovaje iz razloga. smer v evoluciji si vecina ljudi predstavlja narobe

Dawkins: http://www.media.rice.edu/media/NewsBot...
...biological evolution does not have a driving force in a general direction, according to Oxford University fellow Richard Dawkins.
"Biological evolution has no internal tendency to drive in any particular direction,"
Too often evolution is viewed as a progression toward some sort of perfection.
That view is based more upon the hubris of people who believe that the pinnacle of evolution must be mankind, Dawkins said.

Instead, Dawkins offers his own adaptive definition of evolutionary progress as "a tendency for lineages to improve "
their adaptive fit to their particular way of life by increasing the number of features which combine in an adaptive context.
"By this definition, adaptive evolution isn't just incidentally progressive, but it is deeply, died-in-the-wool progressive.
It must be progressive if Darwinian natural selection is to form the explanatory role in our world view," Dawkins said.

http://www.powells.com/authors/dawkins....
The sense of progress that Gould objected to, I would of course agree; the idea that evolution was directed towards humans.
---------
"The analogy between telescope and eye, between watch and living organism, is
false. All appearances to the contrary, the only watchmaker in nature is the
blind forces of physics, albeit deployed in a very special way. A true
watchmaker has foresight: he designs his cogs and springs, and plans their
interconnections, with a future purpose in his mind's eye. Natural selection,
the blind, unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which
we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful
form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind's eye.
It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at
all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the
blind watchmaker."
[Richard Dawkins, _The Blind Watchmaker_
(New York: W. W. Norton & Company, 1987), p. 5]

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _rok_ ()

Thomas ::

Gould ne prizna nobenega cilja evolucije, Dawkins prizna le njene delne "cilje".

Komot se ne strinjam tudi z Dawkinsom in rečem:

Obstaja atraktor vsake evolucije. To je stanje, kjer neka biološka oblika začne s totalnim nadzorom snovi. Lahko do tega pride, lahko do tega ne pride, vendar kdor to stopnjo doseže, je (tudi) biološko evolucijo spravil pod svojo kontrolo. Nadomestil z "inteligentnim dizajnom", takorekoč.

Ali bomo mi, ali bodo vrane, ali bodo to naredile hobotnice ... trend, izvirajoč iz dosedanje evolucije je tak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_rok_ ::

ego, ego.
ti pravis: ..atraktor vsake evolucije..je stanje..totaln[ega] nadzor[a] snovi.
zato ker si pripadnik dolocene vrste si dolocis da je cilj narave bilo naredit tebe... zanimivo...

dalje: trend, izvirajoč iz dosedanje evolucije je tak.
trend: The general drift or tendency in a set of data.
ce je tvoj "set of data" samo cloveska populacija, potem ja.

gzibret ::

> Natural selection, the blind, unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind's eye. It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the blind watchmaker.

Točno tako. Saj evolucija temelji na naključnih spremembah dednega materiala. Dokazano je, da se dogajajo ves čas. Če bi bil v ozadju nek inteligentni prinip, zakaj potem moramo zdraviti dedno-degeneracijske bolezni oz. zakaj le-te sploh obstajajo?

Evolucija nima cilja. Njej je vseeno, kam živi svet gre. Je le koncept, zakaj so se razvile vrste in zakaj je stanje danes takšno, kakršno je. Pač, zaenkrat najboljši možen koncept.

V bistvu kam gre evolucija, to pa narekuje okolje. Če je okolje hiperslano, bo šla revolucija k adaptaciji na sol. Če je okolje hladno, gre evolucija k adaptaciji na mraz (kratka ušesa, kratek nos, kožuh, veliki organizmi, veliko maščobe...). Če je podnebje suho gre evolucija v smeri varčevanja z vodo. Sej solata ti raste tudi v puščavi, če jo zalivaš.... koneckoncev. Brez umetnega zalivanja pač rastejo kaktusi.
Vse je za neki dobr!

Luka Percic ::

>"Evolucija nima cilja. Njej je vseeno, kam živi svet gre."

>"V bistvu kam gre evolucija, to pa narekuje okolje."


Torej ji le ni vseeno! Prilagodi te okolju v končni fazi. Smer je pa le jasna.
Celo mutacije niso tako random kot zgledajo, saj jih selekcija pogostokrat omeji. (delno)Zaščiti dele, kjer divje mutacije škodijo.

In preko prilagojenosti okolju, možnost da ga nadvladamo.

gzibret ::

Evoluciji JE vseeno. Sej to je koncept. Evolucija se ne prilagaja okolju. Organizmi se s procesom evolucije prilagajajo okolju. Ne evolucija. Ta je ena in ista cel čas. Lahko le poteka hitreje ali počasneje, ampak zaradi tega je še vseeno enaka. Saj nimamo 10 vrst evolucije.....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Gledanje, po katerem je evolucija random walk, je nepravilno.

Mutacija je lahko random, vendar preživetje te mutacije ni več tako random. Za preživetje oblike gre. Oziroma, forma preživi ali ne preživi, glede na svojo pripravnost za to.

Jasen trend v evoluciji je naprimer čedalje večja kompleksnost. Tudi vedno večja inteligenca skozi evolucijo ni "samo naklučje".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Evolucija je funkcija okolja. Sama po sebi poteka random, okolje jo usmeri. Če okolja ne upoštevaš (gledano v limiti), postane variabilnost znotraj vrste vedno večja. Važno je le, da se reprodukcija ne zaustavi. Ostalo je postranskega pomena.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> Če okolja ne upoštevaš

Padalec skoči z višine 2250 metrov. Težni pospešek je 9,8 m/s2. Po koliko časa prileti na tla?
(Zanemari zračni upor!)

>:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ne vem, na kaj ciljaš?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Na to, da če preveč zanemarjaš okoliščine, dobiš smešne in nerealne "rezultate".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

Trenutno nimam časa, da bi si prebral prejšnje poste, samo glede na tole zadnje bi rekel, da brez upoštevanja okolja...jah..težko sploh govoriš o čemerkoli. Kot če pri prostem padu ne upoštevaš zračnega upora in ti tako pridejo za "velikostni red" napačne vrednosti hitrosti...

Mislim da je Thomas ciljal nekako na to. :)

Edit: T. je zagotovo ciljal na to. ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

gzibret ::

Za neko konsistentnost teorije moraš vedno gledat robne pogoje. Kaj se zgodi, če....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Backup, gzibret! Evolucija brez okolja v katerem poteka, je "degeneriran" pojem, brez smisla in vsebine. Move on!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

>Obstaja atraktor vsake evolucije. To je stanje, kjer neka biološka oblika začne s totalnim nadzorom snovi.

Sej sploh nima smisla govoriti o bioloških vrstah, pa po podobnih skupinah. Enostavno rečeš, eni stringi absorbirajo druge stringe. Ker že sedaj gre za totalen nadzor snovi, samo drugi stringi imajo glavno vlogo.

>Lahko do tega pride, lahko do tega ne pride, vendar kdor to stopnjo doseže, je (tudi) biološko evolucijo spravil pod svojo kontrolo. Nadomestil z "inteligentnim dizajnom", takorekoč.

Ja nič bolj inteligentnim, kot je inteligenten zdajšnji dizajn.

>Ali bomo mi, ali bodo vrane, ali bodo to naredile hobotnice ... trend, izvirajoč iz dosedanje evolucije je tak.

Niso vsi stringi zmožni napredovanja do take mere. Nekateri se lahko zaciklajo in nikoli ne pridejo do te stopnje. Lahko tudi takšni zaciklani stringi preprečijo drugim stringom, da bi se razvili do te stopnje. Atraktor v tem primeru sicer še vedno obstaja, vendar lahko ostane za vedno odmaknjen.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Thomas ::

> Sej sploh nima smisla govoriti o bioloških vrstah, pa po podobnih skupinah. Enostavno rečeš, eni stringi absorbirajo druge stringe. Ker že sedaj gre za totalen nadzor snovi, samo drugi stringi imajo glavno vlogo.

Ja, jasno. Ampak hoteli smo biti razumljivi širokemu krogu.

> Ja nič bolj inteligentnim, kot je inteligenten zdajšnji dizajn.

Toliko "inteligentnejšim", kolikor je quick "inteligentnejši" od bubblota. Že, da sta oba "matematično ekvivalentna", saj pripeljeta do istega rezultata, vendar eden naredi manj nepotrebnih korakov. Kar je vsa "razlika" med evolucijo in inteligenco po mojem slovarju. "Inteligenca" ima manj ali nič "wasted" mutacij kot "evolucija", samo to.

> Niso vsi stringi zmožni napredovanja do take mere.

Ne niso. Večina jih ni. Morda pa kakšen je. Temu dejstvu rečemo "evolucija". Sicer bi rekli "velika inteligenca" ali "občutna modrost".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Khmm. Hotel sem povedati sledeče:

zamislimo si organizem, ki se je sposoben razmnoževati ter neko "okolje" z neskončno hrane in prostora. Tudi tam dela "evolucija" v smislu, da odstranjuje mutacije, ki bi preprečile razmnoževanje oz. bi favorizirala mutacije, ki bi razmnoževanje pospeševale. A to ni res?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> zamislimo si organizem, ki se je sposoben razmnoževati ter neko "okolje" z neskončno hrane in prostora. Tudi tam dela "evolucija" v smislu, da odstranjuje mutacije, ki bi preprečile razmnoževanje oz. bi favorizirala mutacije, ki bi razmnoževanje pospeševale. A to ni res?

Komplicirano vprašanje, zasluži kompliciran odgovor.

Sigurno ni v interesu neke celice, da se deli preveč divje, četudi je dovolj hrane v okolju. Zanesljivost projekta razmnoževanje je tukaj bolj bistvena, od njegove hitrosti.

Poleg tega, zakaj bi za vsako ceno delal nove kopije, če so tastare še dobre? Mutacija, ki bi bila bolj ekonomična, bi prevzela svet.

Hrane, pa v resnici ni nikoli neskončno. Kvečjemu toliko je je, da če bi jo požigal, bi te grelo enako kot ljubo Solnce. Kvečjemu. V resnici še bistveno manj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Celica nenehno raste. Celična membrana s svojim prevodnostnim potencialom lahko prehranjuje celico le do neke specifične velikosti, ker pol rata volumen prevelik glede na površino membrane. Celice to rešujejo na večć načinov:
- tvorba vakuol, ki so biološko neaktivne, dokler ne rata megacelica (recimo celice čebule);
- celica se razpotegne (npr. živčne celice)
- celica se deli - najpogosteje

Tako da celica se MORA nenehno deliti, če ne umre. Ne samo pri bakteriji, tudi pri človeku.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Zanesljivost projekta razmnoževanje je tukaj bolj bistvena, od njegove hitrosti.

O tem sem bluzil malo višje.

V okolju, ki ga Gzibret predlaga, se bo favorizirala čista kvantiteta celic in ne njihova kvaliteta.
Če je dovolj enostavno dostopne hrane ni potrebe po specializaciji - evolucija "ne ve" če bo te hranew začelo zmanjkovati ali ne - to se ne ve. Šteje samo sedaj, v tem trenutku. In sedaj je hrane dovolj, torej "deljenje galore"

Ko bi pa začelo hrane zmanjkovati, pa bi začele prednost dobivati celice, ki potrebujejo manj hrane, ki so bolj učinkovite, ki so bolj specializirane. Prej ne (lahko da bodo, po zaslugi random mutacije, ampak to ni smernica, kam jo vleče evolucija)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

Evolucija sama ni random... Random so spremembe, ki se dogajajo, random mutacije in tako naprej. Prezivijo pa ne random spremembe ampak tiste, ki so najbolj 'fit' za trenutno okolje.

Nekega posebnega cilja pa evolucija nima, ce bi ga imela, bi to bila ze personifikacija evolucije. Tega pa nocemo, tako kot nocemo starke matere narave. ;)


----

V okolju, ki ga je podal gzibret pa je tezko predvideti, kaj 'evolucija odstranjuje'. V bistvu nic ne odstranjuje, prezivijo tisti osebki, ki se najhitreje dokopljejo do hrane in se najhitreje razmnozijo. Najbrz bi pa dva organizma hitro ugotovila, da ce en garba ostale, drug pa hrano nabira, lahko vec pridelata in se bolj nazreta. :)

Ker, ne glede na to, da je neskoncno hrane, jo se zmeraj treba najt. Ok, razen ce ni vsak organizem opremljen z 'mizico pogrni se'. ;)

gzibret ::

BW> Prezivijo pa ne random spremembe ampak tiste, ki so najbolj 'fit' za trenutno okolje.

Preživijo tiste spremembe, ki so fit za neko okolje in tiste spremembe, ki nimajo nobene vloge.

Hja, v onem okolju pa je težko govorit. Bi bilo treba vzet en ajmer s sladko vodo in pustit, da ves cuker požrejo bakterije, pol zadevo zamrznat pa naredit eno statistično analizo čez vse gene in primerjat z izvornimi.
Vse je za neki dobr!

BigWhale ::

Tezko je govoriti o tem, da neka sprememba ne igra nobene (omembe vredne) vloge.

Se pa naceloma strinjam ja.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110362420 (6594) alexa-lol
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
90025048 (11835) BigWhale
»

razvoj človeštva (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
564064 (3190) .:joco:.
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1085580 (3768) BigWhale
»

ABC evolucije ... in nič več! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1526446 (4255) free

Več podobnih tem