It means business

Saladin> Zdi se mi kot da je postal program in njegova logika sam svoj namen.

Ampak saj je tudi človek in njegov obstoj sam svoj namen. Thomas ima tu prav - evolucija ima cilj tudi takrat, ko ji ga ne postavi kdo drug.

Sicer tudi jaz mislim, da obstajajo učinkovitejše metode (ki seveda izvirajo iz fizike) za počet, kar počne Thomasovo programje, ampak za to pokazat bi moral spisat konkurenčno rešitev, za kar trenutno nimam časa (in tudi ne vem zagotovo, če je res učinkovitejša, samo glede na pretekle izkušnje sklepam, da je).

Jure misli na Metropolisa, recimo.

V nekaterih primerih je to definitivno močnejše od naivnega evolucijskega algoritma.

Včasih je dirka taka, da recimo zajec premaga nadzvočno letalo. Samo to so ekstra primeri, ki nas manj zanimajo.

Kdaj bo upload?

Ne vem. Mi nič ne uploadamo. Nam se lahko primeri kakšen reload, če ne bomo previdni. Kdaj reload, torej? Če bi DIRKALI v to smer, v smer reloada, do 2012, čez palec rečeno.

Upload pa seveda no later than 2020.

Ni neučinkovito. Oziroma, nič učinkovitejšega nimaš.

Not having many options doesn't make it efficient.

S temle samo pripomorete h global warming.

Hehe, si zanimiv, Saladin.

Ti bi po svoji presoji nastavljal time znanstvenikov, da bi delali bolje in učinkoviteje od naše bande?

Tale primer, ki sem ga dal, bi eliminiral z mize? Kot nepomemben in tratenje resourcev?

Ampak ravno ta je dosti preprost, da ga lahko vsak razume in hkrati nobeden ne zna napisati učinkovitejše rešitve.

Da je grozdje še prekislo, še ne pomeni, da ga bo lisica kadarkoli dosegla.

Tole tudi ni edini naš primer ki funkcionira. Samo ti drugih ne razumeš. Ali pač? V tem primeru pojdi višje gor, tole isto temo brat.

AI je že narejen.

Kar se zdaj računa so orodja, ki bodo AIju dala prednost, ki je do zdaj ni imel.

Sam sem sicer prepričan, da bo vmes še en kup arhitekturnih preskokov, ki bodo obstoječe programje naredili popolnoma zastarelo, vendar bo večina konceptov ostala, le na novo jih bo treba optimizirati.

Tam bo pa ziher niša, ki jo bo znal Thomasov program zapolniti.

"Inteligentni design" vsebuje čisto preveč evolucijskih elementov da bi jih lahko kar zanermarili, ter rekli da zmoremo brez njih.
Pri vsakem razmišljanju praktično malce mutiraš ideje jih zlagaš skupaj(po dve navadno) zamenjuješ kose ki niso ok- potem (no ja, že vmes) jih pa še podvržeš "notranji selekciji". No, če brainstormaš, je ta selekcija bolj zunanja- od tu tudi uspešnost postopka "brainstorming", ker se selekcija idej opravlja na več okoljih (osebah) skrati.

Je pa res da osebno ne verjamem da imamo (ali da bomo zelo hmalu imeli) dovolj procesorske moči za evolucijo. Osebno pač nisem mnenja da če nastaviš pravilno da se boš že ju3 "zbudil v novem svetu".
Samo poglejte koliko je potrebovala "biološka evolucija"!

V bistvu jaz nastavitev pravih pogojev postavljam v sam bigbang. In od tam štejem koliko časa smo rabili za tak nivo razvoja.

Seveda verjamem da se da ta čas bistveno bistveno skrajšat. Da lahko v določeni meri nadaljujemo od tu naprej (no ja nažalost z to tehnologijo to ni čisto res), da lahko pomečemo miljarde nepotrebnih elementov ven, ampak hudič, še vedno nam imo ostane precej daljši časovni okvir.

Se motim? Upam!

Po temle je bilo narejenih še vsaj 100 verzij raznih evoluatorjev.

Tudi izboljšave tegale.

Ampak če me ravno vprašuješ, kaj je najbolj optimalno. Inteligent design ali evolucija?

Hehe, kaj pa če je evolucija inteligentno dizajnirana?

Nimam pa nič proti, da se evolucijskih pristopov večina izogiba. Da čaka na "ciljni pristop".

Nič ne čakajo.
So zelo aktivni pri tem in to že dolgo časa. Pravzaprav je čisto možno, da ima nekdo že ima popolnoma pravilen odgovor v roki - problem je le preverljivost.

In IMHO boš veliko prej uspel preverit vse "teorije vsega" kot pa na slepo skompjutat ogromno količino varijabel znotraj vesolja.

Recimo, ena analogija mi pade na pamet:
"Random" evolucijski pristop je podoben opazovanju neba z najboljšim teleskopom, ki ga premoremo, z namenom iskanja izvenzemeljske inteligence v vesolju (ne le v naši galaksiji - ampak prav v vidnem spektru Vesolja).
Saj je lepo, da sistematsko skeniraš vesolje in sigurno ima uporabno vrednost (tako zemljevid vesolja kot slučajna odkritja med iskanjem), ampak verjetnost, da boš tako res odkril tako življenje, je zelo majhna (govorim seveda v dogledem času, dokler vse ne preskeniraš)

Ciljan pristop pa bo dognal mesta največjih verjetnosti za izvenzemeljsko življenje, bo riskiral eno misijo ali dve in poslal sondo na razišče specifično področje (recimo satelit Europa) itd. ter bo dobilo jasen odgovor.

Razlika je v času do dosežka specifičnega cilja. Medtem ko z ciljanim raziskovanjem lahko v spodobnem času predvidiš približen rezultat, tega pri evolucijskem programu ne moreš. Morda ti bo tak program odkril mnogo pomembnih stvari, ampak verjetnost da boš dobil prav tisto, kar ti iščeš, je minimalna (spet, v doglednem času).

> Razlika je v času do dosežka specifičnega cilja. Medtem ko z ciljanim raziskovanjem lahko v spodobnem času predvidiš približen rezultat, tega pri evolucijskem programu ne moreš.

Navadno je z EA ravno obratno. Hitro prideš do (zelo) dobre rešitve, ki je v določenih primerih dovolj dobra.
Do popolnoma optimalne rešitve pa lahko prideš prej z neko specialno metodo... ker mogoče z EA nikol ne.

Tvoja analogija s preiskovanjem vesolja je malo mimo. Praviš da je sistematično pregledovanje enako kot evolucijsko iskanje?

Še enkrat. Evolucija gre nekako takole:
1) po iskalnem prostoru na random izberemo neke rešitve
2) rešitve ocenimo
3) rešitve malo selekcioniramo in jih malo spremenimo
4) goto 2

Zdej odvisno od raznih detajlov je prostor kjer evolucija išče rešitve dokaj omejen. Lahko se iskanje za rešitev kmalu začne zgolj v enem koncu, ali na več različnih otokih, v občasnih primerih pa imaš kakšnega ekstremista, ki gre iskat Ameriko... kar pa je daleč od sistematičnega iskanja.

Po moje samo razmišljanje v naših glavah poteka evolucijsko.

Tale primer z vezavo šahovskih figur je precej izrazit primer. Če boš delal bruta forca, nimaš dovolj computinga na svetu, da boš prišel v realnem času do kakšnega odgovora. Za to bi bilo potrebno več operacij, kot so jih vsi računalniki doslej naredili.

Kako boš pa naredil neevolucijsko rešitev, je pa spet skrajno zahteven problem. Tudi če ga boš rešil, je komot da počasnejši, ko ga implementiraš.


Nesmrtne so besede nekoga "če tole ne bi delal na urajmajne ...". Nesmrten je tudi njegov poraz, ko je tekmoval s programom.

> Napiši program, najdi kolege/znanstvenike in naredite boljši program.

Tako je. Enemu prfoxu za programiranje, algoritme ali kaj podobnega na kakšnem faxu poturi tole Saladin. Naj da svojim študentom, asistentom in kolegom tole preprosto nalogo: Postavi komplet šahovskih figur na šahovnico v tako pozicijo, da se bodo kar največkrat pokrivale med sabo!.

Sej čisto preprosta naloga.

Lahko jih namehuriš tudi tukajle na tem forumu. Sej imaš vsaj ene pet somišljenikov med programerji tega foruma. Boste gotovo hitro našli boljši algoritem, ki bo rešitev našel prej, ali celo boljšo.

Za seminarske delajo še hujš "traparije", zato se ne izgovarjat na nepomembnost problema.

Enačenje evolucije z grobo silo je pa ena taka tipična omaška.

P.S.

Zahtevani algoritem naj dela za poljubni set figur na šahovski plošči.

P.P.S.

Prekisla naloga, da bi se je kdo lotil?

Thomas,
Tvoj primer v šahu zame ni evolucijski primer: Imaš jasen set pravil, ki jih vtipkaš in enostavna komputacijska moč naredi svoje. Ne razumem, kako je program lahko našel ta pravila (evolucijsko) ko pa so bila že na začetku znana.

Pri čisti komputacijski zmogljivosti bo vedno zmagal računalnik. Evolucija v tvojem primeru zgolj optimira, ne pa tudi kreira.

Oz. kreacije so random, nedezignirane. So sam svoj smisel (kot si že sam priznal).

Look - saj je to smiseln pristop za določene primere.
Ampak, ko deluješ z izjemno velikim številom neznank in možnosti, ti bo kak human brain tank z ciljanim pristopom prej našel pravo rešitev.Zato, ker bo prej izbral verjetnejše stvari (z ugibanjem, z "hunchi", z verjetnostmi) kot pa sistematsko prečesoval vse možne varijable, ne glede na njihovo verjetnost.
Tvoj program bo v istem času naredil veliko večji posel, ampak željen rezultat bo za z.o. prej opravil brain tank.

Od tukaj moje mišljenje, da je "brain" še vedno učinkovitejši od tvojega programa. Vprašanje pa je, kako dolgo?

P.S. Pod "brain tank" sem seveda mislil na "human think tank"

Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

ALi hočeš reči, da vsaka (ali recimo razmeroma pogosta) nadgradnja prinese željen rezultat? Će ne, potem spet temeljiš na random mutacija in nadaljnem procesiranju le te. Pa spet random mutacija pa procesiranje le te. )Pa spet... edit)

V tem je trik - na ta način lahko oceniš kako dober je algoritem (strojn ega) učenja. Znana pravila šaha so "pravilni rezultat" s katerim primerjaš pravila, ki se jih algoritem uči izključno iz primerov iger.

Pomeni, da si mu samo in zgolj dal nalogo, naj išče vzorce med temi igrami? Nič drugega? Program ni poznal nobeno od pravil, pa jih je vseeno skužil?
Kako dolgo je to trajalo?

Ne mešat randoma in "prečesavanja".

Prav imaš.

Evolucija še prečesava ne, ampak ima popolno random izhodišče (ki ga potem poskuša selektvno sprocesirat, dokler je to možno).
Torej je kritika še boilj utemeljena.

Saladin> Torej je kritika še boilj utemeljena.
Saladin> Kako dolgo je to trajalo?

Who cares?

Pri evoluciji ti pa res ni treba biti real-time. Če moraš biti, obstajajo za to bistveno hitrejše metode, recimo (adaptive) simulated annealing, ki se precej uporablja npr. pri reduciranju grafov v računalniškem vidu.

> Pri čisti komputacijski zmogljivosti bo vedno zmagal računalnik. Evolucija v tvojem primeru zgolj optimira, ne pa tudi kreira.

To da je kreacija izključno domena človeške vrste in da je kreacija lahko samo rezultat komputinga, ki se izvaja na človeških možganih, je veliko podcenjevanje ostalih komputingov. Tukaj vedno lahko potegnemo paralelo z razumevanjem zmožnosti letenja, ki so jo ljudje svoje čase pripisovali izključno pticam in njihovi tehniki mahanja z krili.

Saladin, poskušaj razumeti, da kreacija ni popolnoma nič mističnega. Vprašanje je samo, čemu ti rečeš kreacija. In sedaj prosim naštej 10 kreacij in 10 nekreacij, da bomo sploh razumeli, kaj je zate kreacija.

o+ nevone

Saladin, poskušaj razumeti, da kreacija ni popolnoma nič mističnega. Vprašanje je samo, čemu ti rečeš kreacija. In sedaj prosim naštej 10 kreacij in 10 nekreacij, da bomo sploh razumeli, kaj je zate kreacija.

Saj ne mešam "kreacionizem" in kreacijo (pojem "kreacionizem" je itak že preveč zasvinjan z njegovim današnjem popularnim razumevanjem - uporabljam ga zgolj za razmislek).

Evolucija v tvojem primeru zgolj optimira, ne pa tudi kreira

Predvidevam, da ste v program vstavili precej natančna (rešitvi prilagojena) pravila, ki jih je ta optimiral v popolnoma pravilen rezultat (je le optimiral dano, pravilno, formulo). Mene zanima le, kdaj program doseže to stopnjo kompleksnosti in pravilnosti teh pravil (ko pa enkrat začne premlevat končno formulo, torej isto komputacijo brez evolucije, me zadeva ne zanima več). Ta optimizacija je evolucija.

Kreacija pa je pravilen oz. uporaben set pravil po "Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection". Kreacija ni sam rezultat, ampak pravilno doumetje formule, ki da pravilen rezultat. Kreacija je, da ti iz random izbranih podatkov sestavi teorem, ki bi ga lahko sam nadgrajeval in izpopolnil v uporaben in pravilen set pravil.

DOkler nimaš kreacije, nimaš kaj optimirat.
Seveda pa ima program določen set pravil, ki ste jih Vi kreirali - torej je program hudo odvisen od tega, kakšna pravila mu boste vnesli.
Kar pomeni, da hudo malo kreira, ampak le evoluira-optimira od Vas podana pravila.

Think tank pa naspram tega hudo veliko kreira. Torej je program odlično orodje za procesiranje že znanih idej - ne pa za odkrivanje novih.




Edit:
ALi čist na kratko: Zanima me, kako daleč gre program "beyond it's programing".
Kajti trdim, da pretežno le optimira ideje zgolj po tistih pravilih, ki ste mu jih zadali in da le relativno malo "izmišlja" kaj novega. Oz. če že, da pri teh inovacijah, "kreacija" ni najbolj učinkovit.
Upam da je zdaj jasno.

Premlevanje in optimiranje pravil, ki ste mu jih dali naspram ustvarjanja povsem novih idej, ki so povsem oddaljeni (povsem drugačni) od prvotnega programinga, prvotnega seta pravil.

Se pravi da kreiraš samo če ustvarjaš pravila?

Tako je. Pravilo je kreacija - vse drugo je le optimizacija teh pravil.

Bjutifuly explained, Nevone ;) (šmrc)

Evolucija je dobra (omogoča) le toliko, z kakšnimi pravili in pogoji jo sprogramiraš.
Čudi me, da deterministični Thomas tega ne opazi. Vse je že podano na začetku - ostalo je le optimizacija prvotnih parametrov.

Recimo, moti me tole:
"Let's make a program that simulates evolution, so we can understand evolution better".

Če si ti na začetku podal definicijo evolucije zelo ohlapno, bo tudi tvoja simulirana evolucija le grobo podobna tisti v naravi.
Še več - tak pristop ti ne bo dal nobenih novih informacij, nobenega feedbacka o tem, kako popravit prvotne parametre.
Program ti bo le optimiral točno tisto definicijo evolucije, ki si ji zadal. Nič več.

Pojem optimizacija in evolucija pa lahko uporabljaš poljubno, saj se gre za praktično isto stvar.

trinjam se pa ne, ker ti enostavno ne vidiš dovolj globoko v tem primeru.

Čisto možno. Celo verjetno.

nostavno ne vidiš tistega zadnjega koraka, ki je tudi možen, da evolucijski algoritem začne vplivat v polju, ki mu ti rečeš kreacija in ustvarjanje novih informacij v najstrožjem pomenu besede.

Rečeš, da "je možno". A je dosedaj sploh uspel narediti kakšno takšno polje?

Pa tudi če je, saj nisem rekel, da ni možno, ampak da je v ustvarjanju teh polj, kreacij, novih pravil,... neučinkovit in počasen (naspram človeškemu "think tanku").
Oz. to bo tako dolgo, dokler se (z izdatno pomočjo tega think tanka) ne razvije pravi AI, ki v kompletnem sklopu uma prekaša človeškega (khm2050khm)

@Saladin
-> Pa tudi če je, saj nisem rekel, da ni možno, ampak da je v ustvarjanju teh polj, kreacij, novih
-> pravil,... neučinkovit in počasen (naspram človeškemu "think tanku").

S tem, da je evolucijski način neučinkovit, bi se kar dalo strinjati. Vendar obstajajo tudi določene področja, kjer ljudje nismo najbolj "doma" in pri teh se prav lahko zgodi, da je naša učinkovitost slabša od evolucijske.

Kak primer? Morda optimizacija funkcij z mnogo medsebojno odvisnimi spremenljivkami, razvoj določenih vrst algoritmov, ali pa kaka druga naloga, ki vsebuje ogromno količino podatkov, ki jim ljudje zaradi pomanjkanja adaptacij zanje, nismo zmožni slediti. Težko natančno reči, ker pri ljudeh ne moremo meriti št. operacij, ki jih opravimo pri neki nalogi.

Jasno pa je, da ljudje zmoremo stvari, ki jih evolucijski algoritem niti približno ni sposoben (v nekem normalnem času)...

Sicer pa so evolucijski algoritmi zagotovo primerno orodje za spopadanje s problemi kakršnega je navedel imagodei. Trgovski potnik je namreč NP težak problem - t.j. eden izmed problemom za katere skoraj zagotovo ne obstaja polinomski algoritem (če bi našli hiter algoritem za kak tak problem, potem velja P=NP, kar pa je silno malo verjetno) in s tem je neučinkovitost evolucijo čisto sprejemljiva. Kaj dosti boljšega tako ali tako nimamo.

Jasno pa je, da ne bomo šli računat decimalk št. PI ali pa reševati kakega izmed problemov, za katere že poznamo hitrejši algoritem, na evolucijski način. Vendar dostikrat ni tako. Šahovski problem, ki ga je omenil Thomas, je verjetno že eden izmed takšnih, da je evolucija, simulirano ohlajanje, optimizacija s pomočjo mravelj ali pa kak drug podoben način reševanja čisto sprejemljiv...

Običajno evolucijski algoritem izpljune dovolj dobro rešitev v nekem normalnem času (če smo ga uporabili na vsaj približno primernem problemu). Težava je v tem, da obstaja precej domen, kjer ne evolucija, ne nevronske mreže ali kaj drugega, ne da nič od sebe (v nasprotju z ljudmi ;)). Razžene jih eksponentna eksplozija in preostane nam le še razbijanje glave z izzumljanjem boljšega algoritma.

Uh, pozna ura, ziher sem kaj mimo usekal. Oh well... :)

Ce mi bo Thomas ponudil hitrejsi algoritem za sortiranje dreves, mi je cisto vseeno a ga je potegnil ven iz carovniskega kotla kjer se je kuhal tri dni ali pa je njegov EA tri dni premleval moj obstojeci algoritem ali pa se ga je sam spomnil med nocnim haluciniranjem.

In na koncu je to edino kar je pomembno. Zakaj bi Thomas haluciniral in kuhal carovniski kotel, ce lahko stvar prepusti EAju in medtem, on pocne kaj pametnejsega?

Torej, jaz bom vzel hitrejsi algoritem za sortiranje dreves od tistega, ki mi ga bo prvi ponudil. Saladin, lahko zacnes mozgati, me zanima, ce bos prej koncal kot Thomasov EA. In ce bos res hitrejsi. :)

Saladin, ne vem če te prav razumem, ampak z metodami AI se običajno lotevamo nekih omejenih problemov oz. problemov v znanih okvirih. Ne gre za to, da bi pognali nek genski algoritem in čakali, kaj bo padlo ven. Že program sam po sebi ima običajno omejitve v smislu namena: . Nadalje iskanje rešitev omejiš Z LOGIKO, namreč niso vse rešitve dobre, pač pa se vsaka nova generacija rešitev ovrednoti, za nov Gene pool pa se izberejo samo tiste, ki imajo najboljši fitness (ki JE tista LOGIKA, ki jo ti pogrešaš).