» »

It means business

It means business

_marko ::

nicnevem:
->Finta je v tem, da je računska moč šimpanzjih (ali pa katerih drugih, velikih) možganov le nekoliko manjša od moči naših in če bi na obeh tekel evolucijski algoritem, bi bila razlika v inteligenci zelo majhna.

Ne, ne moreš tega trditi. Enkrat gre evolucija v eno smer, drugič v drugo. In enkrat vodi v smer višje inteligence, drugič v smer boljšega vida.
Očitno v populaciji šimpanzov ni bilo selekcijskega pritiska na inteligenco. Pri ljudeh pa. Sej je ogromno teorij zakaj smo ljudje inteligentni.

Tega pa ne moreš primerjati z računsko močjo BlueGenov, ker gre v našem primeru za evulucijo v različnih okoljih, kjer so različne lastnosti pomembne za izboljšan fitness. Torej pomeni, da je NUJNO, da pride do teh razlike med šimpanzom in človekom.


->Iz tega sledi pač to, da smo ljudje toliko inteligentnejši zaradi bolj zvitih algoritmov, ki so implementirani v naših možganih.

Da, ampak ti algoritmi so nastali, ker je populacije človeških prednikov bila pod hudim selekcijskim pritiskom, ki ga je reševala inteligenca.
Šimpanzi so pa bili pod drugačnim selekcijskim pritiskom.


->Če bi na možganih tekel le en sam, evolucijski algoritem, od kod potem takšna specializirana zgradba?! Se strinjam, da je tole sklepanje nenavadno, vendar kljub temu mislim da je nekaj resnice v njem.

Jaz ne vidim nobene druge možnosti kot algoritem evolucije. V mojih očeh briljantno pojasni diferenciacijo.
A ti nekako dopuščaš difernciacijo celičnega tipa, potem ko pa pride do možgan pa že pomisliš, da gre za kaj več kot navadno evolucijo?


->Sva, vendar pomisli na to, koliko računske moči je pokurila evolucija, da je proizvedla človeško inteligenco - naša celotna civilizacija s 6 milijardami možganov je kaplja v morje proti njej. Zato potrebujemo drugačen pristop in zato Ben tako poudarja pragmatične pristope k designu AGIja, ki jemjejo v zakup zelo omejeno računsko moč, ki nam je na voljo.

Še vedno gledaš na današnji svet kot, da je edini namen naravne evolucije sproducirat inteligenco. V resnici pa je prej ravno obratno.
Evoluciji je malo mar za višjo inteligenco v večini primerov. Samo, da se geni prenesejo naprej.
Zdaj pa v umetni evolucijo sproducirat produkt, kjer bo najpomembnejša lastnost za izboljšanje fitnesa pa pride precej hitreje.

Seveda se strinjam s teboj, da obstajajo drugi načini do AI. Vendar se mi zdijo MANJ optimalni. Po drugi strani pa tudi, če uspe na ta način dobit AI se bo ta potem sam izboljšal do te mere, da je to zanemarljivo.
Skratka, bistvu tega je, da je evolucijski način lažji in IMO bolj garantira uspeh.


->Če bi vedno pognali nek splošen algoritem za prečesavanje iskalnega prostora.. bi nas kak medved že zdavnaj pojedel. :)

Seveda :)
Vendar nisi pa se vprašal koliko-krat pa nas je "medved pojedel", da smo prišli do sem. Koliko krvi je prelila evolucija, da nam naredila ta algoritem. Me pa veseli, da je to en dokaz, da pa navadna evolucija le lahko privede do bolj zapletenih algoritmov.


->Popolnoma sploša inteligenca je nemogoča pri vsaki realno dosegljivi količini računske moči in zato je potrebno uporabljati razne hevristike in trike, ki delujejo v "samo v 99%" primerov...

Sej ni samo tale computing. IMO smo mi malo tupčkani pa bomo celo lahko hitreje z evolucijo dosegli željen rezultat.
Sej je ne rabiš poganjat do "neskončno" generacij ogromne širine. Ampak pač po vsaki generaciji izbereš par najboljših.
Potem rezultat ni 100% najboljši možni, je pa približek - prišparal si pa na computingu.


->Misliš, da bi se računalnik 10^n-krat močnejši od Blue Gena na katerem bi bile implementirane neke naključno povezane nevronske mreže kar zbudil "sam od sebe"? I don't think s

Če bi imel primeren program, ki bi hotel od njega točno to, potem bi se zbudil ja. Evolucija dela čudeže - jaz se vsak dan bolj čudim kaj lahko delaš z evolucijo v laboratoriju. Ljudje računajo vse možne sile proteinov in vsega boga z kvantno mehaniko, da bi izboljšali proteine. Potem pa lahko z random mutegenozo in screenigom v kratkem času dosežeš veliko boljše rezultate. Ampak moraš pa imeti primerno okolje za to.

Ga imamo že danes? Nevem.

->To so včasih govorili za internet, vendar nič ne kaže, da bi mu z dodajanjem računalnikov zmotili spanec.

Sej noben od njega ne želi, da bi se zbudil. Na njem ne teče evolucija, ki bi favorizirala to, da se zbudi. Sam od sebe pa se vsekakor nebo.


Thomas:
->V bistvu nisem zainteresiran, da mi glede tega kdorkoli verjame. Celo raje bi videl, če bi vsi mislili, kako se motim.

Mah nevem, meni se to zdi najbolj logično. Pa če pobrskaš po mojih postih kake 2, 3 leta nazaj sem bil drugačnega mnenja.
Nikakor mi ni šlo v glavo kako lahko kaj tako neumnega sproducira tako dobre rezultate. Mislil sem pač, da rabimo neko inteligenco, da naredimo inteligenco. Ampak evolucija je zabita ko hlod, pa je naredila inteligenco.

Mi pa ni jasno zakaj bi imel raje, da bi mislili drugače. :8)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

No, ti kar jutri daj natančno kodo gor, jo bomo malenkost predelali, ker namesto stringov morajo biti enodimenzionalni nizi z elementi od 0 do 255 - in še par malenkosti.

Pravzaprav nič dramatičnega, bo delalo povsem enako.

Potem pa da vidimo, kaj Critticall reče!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> hash funkcija mora ostat inkrementalna.

Hash funkcija bo TOČNO taka. Le MORDA z manj in drugimi inštrukcijami.

Če pa hočeš popolnoma novo hash funkcijo ... je pa Critticallu treba naštimat kriterije, ki jih od te funkcija zahtevaš.

Tudi to bi šlo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gumby ::

thomas: si ze kaj studiral o critticall@home?
doable? ima smisla?
glede na to, da nikoli ni dovolj computing powerja...
my brain hurts

Thomas ::

Evo, Sergio, tole sem dal Critticallu:

$declareint a,b,c
$rinvar a(0,1) b(0,1)
$weights OPERATION_^ = 100 VAL_OPERATION_^ = 100
$retvar c
c=0;
$bes
c=a^b;
$ees

Pač, da je "XOR zelo drag".

Rezultat je:
c=0;
if (a!=b) {
c=1;
}

Resnična teža "ifa" in "xora" (pa še vsega drugega) je pa poljubno nastavljiva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Mi pa ni jasno zakaj bi imel raje, da bi mislili drugače.

Zaradi (iracionalnega?) hotenja priti prvi na ta tečaj. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Na, Sergio ... še eno bolj sočno rešitev.

c=a-b;
c=c*c;
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

@marko
Zdi se mi da govoriva o dveh različnih zadevah, tako da so tvoji komentarji kar precej zgrešili bistvo. Medtem ko ti govoriš o nivoju evolucije v smislu naravne selekcije, ki je v dolgih eonih izklesala človeško inteligenco, imam jaz v mislih delovanje človeške inteligence za katero trdim, da ne deluje le po relativno preprostem principi evolucijskih algoritmov (to bi moralo biti pomojem dokaj očitno).

Ko sem primerjal šimpanza s človekom sem primerjal njune možgane, ničesar pa nisem rekel o evoluciji, ki jih je izoblikovala. Tako je bila moja trditev precej očitna - da so performanse enakih algoritmov pač odvisne le od moči hardwarea, na katerem tečejo in ker je razlika v številu nevronov med človekom in šimpanzom neprimerljiva z razliko v inteligenci, iz tega sledi, da algoritmi niso enaki (če že nič drugega, imamo mi boljši evolucijski algoritem. Kako boljši? Jah, kak dodaten trik ima vgrajen, ali pa N trikov.. ;).

-> A ti nekako dopuščaš difernciacijo celičnega tipa, potem ko pa pride do možgan pa že pomisliš, da gre za kaj več kot navadno evolucijo?

Seveda ne. Čisto navadna biološka evolucija je odgovorna za strukturo možganov, kakršno opisuje vsaka boljša knjiga o anatomiji. Vendar kot sem že omenil, mene zanimajo predvsem principi delovanja možganov (oz. "pragmatične" inteligence na splošno), ne toliko biološka evolucija...

-> Seveda se strinjam s teboj, da obstajajo drugi načini do AI. Vendar se mi zdijo MANJ optimalni. Po drugi strani pa tudi, če uspe na ta način dobit AI se bo ta potem sam izboljšal do te mere, da je to zanemarljivo.

Kot prvo, za to da bi proizvedel prvo kolikor toliko splošno inteligenco bi pokuril morje računske moči. Če se prav spomin se nahaja ocena števila organizmov, ki so do sedaj živeli in prispevali k evoluciji naše inteligence, tam okoli 10^35. Če bi že bili sposobni simulirati karkoli takega velikostnega reda, so tu še vedno hude etične dileme - simulacija prelivanja krvi je še vedno čisto resnično prelivanje krvi...

Poleg tega evolucija sproducira špagetasto kodo, ki je daleč o idealne za rekurzivno samo-izboljševanje (ljudje ga recimo že ne zmoremo).

-> Sej je ne rabiš [evolucije] poganjat do "neskončno" generacij ogromne širine. Ampak pač po vsaki generaciji izbereš par najboljših. Potem rezultat ni 100% najboljši možni, je pa približek - prišparal si pa na computingu.

Takoj ko začneš razmišljati na takšen način, že začneš dodajati razne hevristike evoluciji (ki že sama ni popolnoma splošno preiskovanje prostora rešitev). In ko začneš s tem.. zakaj ne bi zgradil nekaj podobnega človeškemu otroku z vsemi induktivnimi pristranostmi ("inductive bias"), ki bi usmerjale njegovo učenje in razmišljanje primerno vesolju v kakršnem se nahajamo. S tem bi izgubil na splošnosti inteligence, pa vendar.. saj je ne delamo za vsa možna vesolja - zakaj potem ne bi imela vgrajenih nekaj hevristik; recimo, da živi v 4D prostor-času v katerem obstajajo neki objekti, ki ne izginevajo in se pojavljajo kar "sami od sebe" itd. Poleg tega to prinese ogromne prihranke na computingu.

-> Če bi imel primeren program, ki bi hotel od njega točno to, potem bi se zbudil ja.

Primeren program, ja...sem vedel, da se v marsičem strinjava. :)

-> Ljudje računajo vse možne sile proteinov in vsega boga z kvantno mehaniko, da bi izboljšali proteine. Potem pa lahko z random mutegenozo in screenigom v kratkem času dosežeš veliko boljše rezultate.

Zanimivo. Ko sem bil v Leku na eni "ekskurziji" (omogočil ata ;), so nam razlagali o tem, kako z umetno selekcijo proizvedejo vedno boljše in boljše mikroorganizme, ki potem "pljuvajo zdravila", pa mi je prišlo na misel, kaj če bi uporabili kak naprednejši evolucijski algoritem (ki bi uporabljal še verjetnostne metode, tako kot MOSES oz. BOA) - kakšne pohitritve pri izboljšavah bi to prineslo?! I wonder...

---

Če povzamem: če te prav razumem meniš, da pot do superinteligence vodi po stopinjah, ki jih je naredila že biološka evolucija - da torej s pomočjo evolucijskih algoritmov in ogromne količine računske moči zevoluiramo nekaj podobnega človeški inteligenci - praktično brute-force metoda.

Poleg problema s hardwareom je tu še množica etičnih problemov (saj se hecno sliši, ampak pri poganjanju Critticalla umirajo preprosta bitja) ter na vsem skupaj še problem UnFriendly AIja... v principu izvedljivo, ampak raje ne bi - dokler obstaja kaka druga pot. In seveda obstaja - samo poslušaj Goertzla ali pa celo Kurzweila.

Dodal bi še to, da so v tejle debati IMO prisotne tri pozicije: jaz zagovarjam Goertzlov pristop, ti simulirano evolucijo nad organizmi, za katere upaš, da bodo postali superinteligentni, Thomas pa, kolikor razumem, bi rad zgradil možgane, katerih osnovni princip delovanja je evolucija (+ kak zvit trik, ki ga noče povedati :).

@Thomas
-> Zaradi (iracionalnega?) hotenja priti prvi na ta tečaj.

Ah, zakaj iracionalnega!? Ali je otrok, ki se rad igra z zapletenimi igračami iracionalen zaradi veselja, ki ga pri tem občuti?! Seveda ne. Veliko sreče pri igri, no... samo prosim ne razstreliti Zemlje. ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Sploh ne bi z evolucijo ustvarjali superinteligence. Hitra evolucija JE superinteligenca. Zazo ne umirajo preprosta bitja na poti do superinteligence, unirajo načrti za umetna telesa, načrti za boljša vezja, načrti za najbolj učinkovit redesign Osončja, načrti za najbolj učinkovit redesign v tem evolucijskem simulatorju - in tako naprej.

Torej ne, da bi šele morali z evolucijo superinteligenco narest. Evolucija - ponavljam - superinteligenca že je. Samo če je dosti dobro, hitro in splošno izvajaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Sploh pa če jo nase spustiš :)


No ko bo treba evolucijo na hashu poganjat se javim z mojo mašino.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Link ...

Poslal na email en "sodelavec pri zločinu" - uvajanja evolucije v programe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

nicnevem:
->Zdi se mi da govoriva o dveh različnih zadevah, tako da so tvoji komentarji kar precej zgrešili bistvo. Medtem ko ti govoriš o nivoju evolucije v smislu naravne selekcije, ki je v dolgih eonih izklesala človeško inteligenco, imam jaz v mislih delovanje človeške inteligence za katero trdim, da ne deluje le po relativno preprostem principi evolucijskih algoritmov (to bi moralo biti pomojem dokaj očitno).

Da se strinjam. Jaz sem hotel samo pokazat, da je do te cloveske inteligence prides z cisto navadno neumno evolucijo.
Se pa strinjava, da cloveska inteligenca oz clovek ne deluje po evolucijskem algoritmu, je pa posledica evolucijskega algoritma.


->(če že nič drugega, imamo mi boljši evolucijski algoritem. Kako boljši? Jah, kak dodaten trik ima vgrajen, ali pa N trikov.. ;).

Spet se strinjam.


->Vendar kot sem že omenil, mene zanimajo predvsem principi delovanja možganov (oz. "pragmatične" inteligence na splošno), ne toliko biološka evolucija...

JA, sej zdaj razumem kar si zelel povedat.


->Če bi že bili sposobni simulirati karkoli takega velikostnega reda, so tu še vedno hude etične dileme - simulacija prelivanja krvi je še vedno čisto resnično prelivanje krvi...

Tocno! Thomas ti je tudi lepo razlozil zakaj ni dejanskega prelivanja krvi v tem primeru.
Nikakor pa ne zelim imeti se ene "naravne" evolucije v racunalniku - dalec prevec krvava.


->Takoj ko začneš razmišljati na takšen način, že začneš dodajati razne hevristike evoluciji (ki že sama ni popolnoma splošno preiskovanje prostora rešitev). In ko začneš s tem.. zakaj ne bi zgradil nekaj podobnega človeškemu otroku z vsemi induktivnimi pristranostmi ("inductive bias"), ki bi usmerjale njegovo učenje in razmišljanje primerno vesolju v kakršnem se nahajamo.

Zakaj? Zato, ker je tezje.
Nisem proti temu, ampak ce "navesis" prevec stvari na evolucijo lahko naredis kaksno neumnost in je rezultat slabsi.


->Če povzamem: če te prav razumem meniš, da pot do superinteligence vodi po stopinjah, ki jih je naredila že biološka evolucija - da torej s pomočjo evolucijskih algoritmov in ogromne količine računske moči zevoluiramo nekaj podobnega človeški inteligenci - praktično brute-force metoda.

Ne, ne mislim tega. Jaz nocem istih stopinj kot bioloska evolucija. Zelim le podoben algoritem. ki bo naredil superinteligenco(in silico) ali pa bo sam dovolj dober(Thomas nacin), da ne bomo potrebovali SAI. Vsakrsno mucenje z biologijo tukaj odpade.


->Dodal bi še to, da so v tejle debati IMO prisotne tri pozicije: jaz zagovarjam Goertzlov pristop, ti simulirano evolucijo nad organizmi, za katere upaš, da bodo postali superinteligentni, Thomas pa, kolikor razumem, bi rad zgradil možgane, katerih osnovni princip delovanja je evolucija (+ kak zvit trik, ki ga noče povedati :).

Jaz se po malem strinjam s tabo in s Thomasom. Nocem prevec hevristike, ker mislim da smo ljudje malo tupckani in lahko za ceno vecje porabe komputinga dobimo boljsi rezultat. Definitivno pa ne zelim simulirane evolucije nad organizmi. Dovolj je bila ena.
Naj dodam se to, da nocen zavesti na AI.

Upam, da se zdaj boljse razumeva :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

gani-med ::

_marko > Definitivno pa ne zelim simulirane evolucije nad organizmi. Dovolj je bila ena.

Je bila?
Saj evolucija še vedno traja in bo še trajala!

Začela se je pa že dolgo pred pojavom življenja, še preden je nastalo osončje in Zemlja.
Nastajanje težjih elementov (v eksplozijah zvezd) je treba ravno tako šteti zraven k evoluciji. To so pomembni členi v dolgi verigi evolucije.
Pravzaprav je treba zraven šteti tudi že nastanek atomov in tiste predkvarkovske juhe še pred tem ...

Evolucija se nikoli ne zaključi, in traja dokler ima kaj "materiala" na razpolago (pa še za primer, če tega materiala nima, nisem čisto prepričan :\ )

_marko ::

gani-med:
To je logično.

Mi govorimo o simulirani evoluciji.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gani-med ::

Simulirana evolucuja ne obstaja, obstaja samo evolucija.

lahko pa posamezne faze evolucije različno poimenujemo, vendar to bistva ne spremeni.

nevone ::

> Simulirana evolucuja ne obstaja, obstaja samo evolucija.

>lahko pa posamezne faze evolucije različno poimenujemo, vendar to bistva ne spremeni.

Zakaj ne?

Evolucija je samo proces, kaj boš pa vzel za gradnike je pa stvar izbire.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nicnevem ::

@marko
Zdaj se boljše razumeva, ja, in tudi strinjava v marsičem, čeprav še vedno ostajam pri prejšnji filozofiji designa AIja. Nekoliko tudi zato, ker se mi zdi maloverjetno, da bi se ljudje, ki so porabili mnogo let za raziskovanje problema ognili lažjim, evolucijskim potem, če bi bile te praktično izvedljive.

Mimogrede, Michael Wilson z SL4 je pred nekaj meseci ustanovil svoje podjetje Bitphase AI v katerem podobno kot pri Geortzlovem Novamente poskušajo integrirati razne "narrow AI" tehnike, od genetskih do logičnih/verjetnostnih algoritmov, da bi sčasoma skonstruirali AI, ki bo zmožna rekurzivnega samo-izboljševanja - in ki bo Friendly.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

@gani-med
Če jemlješ evolucijo tako zelo splošno, da pomeni praktično karkoli, potem je čisto vseeno če kar opustiš to besedo...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

_marko ::

->Simulirana evolucuja ne obstaja, obstaja samo evolucija.
->lahko pa posamezne faze evolucije različno poimenujemo

Poimenujnmo to fazo: Simulirana evolucija! >:D


->Če jemlješ evolucijo tako zelo splošno, da pomeni praktično karkoli, potem je čisto vseeno če kar opustiš to besedo...

Ja, v tej temi je to popolnoma vseeno.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Mimogrede, Michael Wilson z SL4 je pred nekaj meseci ustanovil svoje podjetje Bitphase AI v katerem podobno kot pri Geortzlovem Novamente poskušajo integrirati razne "narrow AI" tehnike, od genetskih do logičnih/verjetnostnih algoritmov, da bi sčasoma skonstruirali AI, ki bo zmožna rekurzivnega samo-izboljševanja - in ki bo Friendly.

Ja, glavno da se dela na teh stvareh. Še boljše pa da po različnih poteh.

Skratka, v obeh primerih je komputing zelo pomemben. Če nebo Novamentu uspelo sprožit AI čez 10 let, jo bo pa evolucijski algoritem čez 12 :8) .
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nicnevem ::

Podpis od snowa, me je spomnil na Extended Phenotype, v katerem Dawkins v enem izmed poglavij lepo opiše, kakšne omejitve ima evolucijska optimizacija (mislim da jih je naštel ravno pravljično število - sedem :). Če pri designu umetne evolucije strogo sledimo načinu na katerega deluje biološka, se te pomankljivosti prenesejo ne evolucijski algoritem... ki je zato precej suboptimalen. Že človeška inteligenca ga v marsičem preseže, kako bi potem lahko bil superinteligenten!?

Aja, še nekaj, (potem se grem pa čist zares učit! :), tisti link, ki ga je dal Thomas, nudi IMO zelo šibko podporo hipotezi, da se možgani učijo na evolucijski način. Lahko gre tudi za kak precej drugačen proces. Goertzel je enkrat omenil, da se podatki, ki jih je proizvedla nevroznanost, lepo ujemajo s tem, da v določenem delu možganov teče probabilistično sklepanje,... nevroznanost v bistvu ne daje nekega jasnega odgovora na ta vprašanja, večinoma le inspiracijo...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

@marko
-> Ja, glavno da se dela na teh stvareh. Še boljše pa da po različnih poteh.

Točno tako. Bistveno je, da se sproži Singularnost, na tak ali drugačen način... no, pa da bomo imeli tudi mi kaj od tega. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

gani-med ::

_marko -> Če jemlješ evolucijo tako zelo splošno, da pomeni praktično karkoli, potem je čisto vseeno če kar opustiš to besedo...

Pojem evolucije ne pomeni karkoli, ampak predstavlja točno določeno in globlje (bolj znanstveno, če hočeš) razumevanje tistega znanega Heraklitovega izreka "Panta Rei" (vse teče).
Da ne gre za tako samo po sebi umevno zadevo, dokazujejo nenazadnje tudi spori s kreacionisti, ki kljub mnogim dejstvom, še vedno trajajo in so očitno še vedno dokaj aktualni.

"Simulacije", o katerih se v tej temi govori ni mogoče jemati izven konteksta "širše" evolucije.
Tudi, če bo to rezultiralo v nastanku neke nove forme entitet, ki bodo, če bodo, zmožnejše preživetja od nas in najverjetno tudi izbrisa naše biološke vrste, bo to še vedno le rezultat evolucije, procesa, ki se je začel že davno pred nami.

_marko ::

gabi-med:

to ni moj citat, ki si ga prilepil...

Drugače pa ne razumem kaj nam hočeš povedat. A nam želiš dati lekcijo iz evolucije ali kaj?
IMO vsi sodelujoči stvar poznajo dovolj dobro.


->"Simulacije", o katerih se v tej temi govori ni mogoče jemati izven konteksta "širše" evolucije.

Ja vredu, vse je evolucija in vedno poteka. Se strinjam.
Ampak, da bo stvar jasna bomo mi uporablljali nazive kot so npr. simulacije evolucije oz njenega algoritma in silico.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nevone ::

> Naj dodam se to, da nocen zavesti na AI.

To pa dvomim, da je možno. In strah pred (samo)zavedajočo super inteligenco je povsem odveč. Ni zavedanje in samozavedanje noben tak proces, ki bi bil kar sam po sebi škodljiv. In tudi nezavedanje samo po sebi ne garantira, da superinteligenca ne bo škodljiva.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

gani-med ::

Citat res ni tvoj, si ga prilepil v svoj post in dodatno podkrepil. (zato sem tudi reagiral, če bi bil samo enkrat naveden, se nanj ne bi odzval :) )

Seveda ni moj namen nikomur dajati lekcij iz evolucije, saj so tu mnogi, ki se na to tematiko spoznajo bolje od mene ali naj bi se spoznali bolje (kakšni biologi mogoče).
Tudi uporaba izrazov, kot je "simulirana evolucija" niso prepovedani, hotel sem le posebej poudariti, da da tu dejansko ne gre samo za simulacijo, ampak že kar za tisto "pravo" evolucijo.
Vsaj meni se zdi ta vidik zelo pomemben, če se še komu drugemu, pa tudi prav.

nevone ::

> hotel sem le posebej poudariti, da da tu dejansko ne gre samo za simulacijo, ampak že kar za tisto "pravo" evolucijo.

Tudi za simulacijo se gre. Imaš pa prav, da nekem nivoju se simulacija in "prava" evolucija srečata. Ena je osnovna ostale pa na njej parazitirajo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

_marko ::

->Vsaj meni se zdi ta vidik zelo pomemben, če se še komu drugemu, pa tudi prav.

Ta vidik je zelo pravilen.
Ampak v tej temi nam to ne prinese neke jasnosti.


nevone:
glede AI imaš pa prav.
V nobenem primeru ne more čez svoje axiome.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gani-med ::

Poskušanje (simulacija) je pravzaprav način, kako evolucija sploh deluje.
Kako si lahko zamislimo evolucijo brez poskušanja.

Tudi levi, ki se podijo po savanah za antilopami, izvajajo "simulacijo", ki bo rezultirala v še hitrejših antilopah (ali pa njihovem izumrtju in posledično bolj zvitih ali pa lačnih levih)

edit:
Mogoče res zgleda malo offtopic, ampak s pomočjo navidez tako očitnih in banalnih principov si je mogoče odgovoriti na mnoga vprašanja, ki so že bila zastavljena (in okranclana z visoko strokovnimi izrazi) v tej temi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

gzibret ::

Mislim, da z evolucijo "in silico" ni noben problem. Koneckoncev tudi naravna evolucija teče na bitih in bajtih s tem, da ima en "bajt" 4 bite (ATCG) in en zlog 3 bajte (nukleotidni triplet).
Vse je za neki dobr!

Tic ::

Namestiš en simpl samoprepisujoči se programček na računalo ter čakaš, da se pojavijo bad sektorji na disku, hkrati pa upaš, da bo neberljiv sektor izboljšal prvotni program. :P
persona civitas ;>

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tic ()

Thomas ::

Lahko, vendar ni najbolj učinkovito. Ti kr probej tko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:noir:. ::

Kako kej critticall?

Thomas ::

Critticall je pa v eni taki self reflecting fazi. Se bo ugriznila kača za lasten rep?

Eden njegovih derivatov je šel na distributed computnig mode. Link.

Računalniki ki rešujejo ta primer se med sabo pogovarjajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:noir:. ::

Pa se ta self reflected faza splaca na tej stopnji? bo kej oprijemljivega pljunu nase?

Thomas ::

Po moje se splača. Ko se bo kača ugriznila v rep, se bo IMHO lepo presnavljala, samo sebe.

Deadline, 1.1.2010.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedGone ::

Hmmm, zametek goedla?
Zbogom in hvala za vse ribe

Luka Percic ::

Dej bolj jasno povej kaj je ta deadline?

Začetek presnavljanja, al da bo presnavljanje že toliko smiselno, da bo prineslo rezultate z dodano vrednostjo?

Za prvo verjamem, za drugo pa želim;)

Thomas ::

Program se mora presnavljat in levit. Kača sicer včasih požre svoj lev, a ga samo prilagodi po načrtih svojega genoma, na katerega nima vpliva.

Programska kača mora pa iti globje. Lasten genom ji ne sme biti nobena prepovedana tema, nasprotno! Mora ga iterativno (rekurzivno) boljšati v neko smer. Potem pa da vidimo, kaj bo.

IMO se nas kar ene par poigrava s takimi mislimi, večinoma bomo samo čvekali, nekdo pa bo vendarle prvi posejal rodovitno seme.

Ne vidim se kot nujnega favorita na tej drki, lansiral pa bom, če mi le Bog nakloni še 10 let na tej Zemlji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

Samo 10 let se mi zdi nekak veliko, glede na to, da gre razvoj procesorske moči dost hitro naprej.
"Belief is immune to counter example."

Thomas ::

Zato pa nimam sebe za prvega favorita te dirke. Nekdo bi lahko organiziral eno varianto Goedlove mašine še prej.

Če bi bila narejena na en določen način ... potem ne bi imela nobenega tapravega naravnega sovražnika in bi ekspandirala tako, da bi se poznalo tudi v "realnem svetu".

DNA se je po par milijardah let že izkazala za Goedlovo mašino, pa od začetka nikakor ni izgledalo tako.

DNA stalno prestavlja v višjo prestavo. Lansiranje GM na substratu RAM+CPU milijonov računalnikov - je samo ena taka prestavitev naprej.

Čeprav zgleda silno nedolžno, je kakšen set digitalnih algoritmov prav lahko "ultranaspidan DNA ekvivalent".

Če je bilo možno priti do sem, pa ni nobene ovire videti za naprej, je samo vprašanje intenzitete, s kakšno bo zapihal tale "Goedlov veter".

Večina misli da sila blago, eni mislimo da s hurikansko silo, ki se bo dolgo časa samo še večala.

To je ves disput.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DixieFlatline ::

Evolutionary robotics in Hod Lipson, priporočam tale kratek video:
Klik

Kaj več je pa na njegovi strani: Homepage
The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel.

Zgodovina sprememb…

Luka Percic ::

Preko evolucije do laži in herojstva.

Sej nič pretresljivega, zanimivo pa vseeno.

Saladin ::

Samo 10 let se mi zdi nekak veliko, glede na to, da gre razvoj procesorske moči dost hitro naprej.

Thomasov optimizem se IMO nerazumno širi.

Gledam te novice in pri čisto vsaki se gre za tipanje v temi in občasno najdenje ene drobtinice. edit: Random bruteforcing vam ne bo veliko pomagal brez poštenih kosov kruha in dovoljšnje domišlije/pameti.

Thomas reče 1.1.2010.
Jaz porečem 1.1.2050 (nekje sem stavil neko gajbo pijače)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Nič ne tipamo v temi. Prekleto dobro vemo, kaj počnemo.

Over the table discussion zgleda tkole:

N: "Kere mutacije bi še dodal, da b' hitrš najdu?"

T: "Nima veze, sej so dobre, čez vikend zdej itak zmerej nardi, na par PCih."

N: "Sam bi blo useglih fajn če b' mau hitrš šlo. Res bi blo treba še mutacije podvreč mutiranju, pa nej še to sam najde."

T: "To sigurn, sam ne se matrat s tem, zdejle enkrat bo tole itak vse rekurzivno. Trust me."

N: "Zej pa ti reč!"

T: :-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Se pridružujem zgornjemu Thomasovem dialogu!

> Random bruteforcing vam ne bo veliko pomagal brez poštenih kosov kruha in dovoljšnje domišlije/pameti.

Štos je ravno v tem, da ni random ;)
Kot piše v mojem trenutnem podpisu, gre za: "Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection".
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: snow ()

Saladin ::

Prekleto dobro vemo, kaj počnemo.

Hočeš reči:
Prekleto dobro veš, da ti program obdeluje random mutacije (bolj ali manj dobro) in UPAŠ, da se bo kak dolgoročno koristen kumulativen efekt izcimil iz tega.

Bruteforced evolution brez začrtanih metod, še manj pa ciljev.

Good luck - you'll need it ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Lej Saladin. Vsa umetnost je v nastavitvi kriterijske funkcije, ki naj se ji evolucija približuje ... in naslonitvi nazaj.

Kadar smo tako butasti, da jo nastavimo narobe - kriterijsko funkcijo - in tako butasti smo često, jo pač popravimo in poženemo znova.

Argumente nasprotnikov tega sistema poslušam že od 1996. Kako, da je to samo tratenje CPUja.

Še eno večje tratenje je. CPU puščat idle zaradi nasprotovanja "antievolucionistov" in njihove gut feelinga. To je resnična zguba časa.

Meanwhile, ko ti tole pišem, laufa v ozadju cela četica enih novih CPUjev in grunta. Kot pravi nevone - več CPUjev več ve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Bruteforced evolution brez začrtanih metod, še manj pa ciljev.

Kdo je rekel, da nimamo ciljev? Seveda imamo začrtane cilje. Kako zmanjšati/povečati ta ali oni parameter nekega bitnega stringa. Metoda naj se pa sama začrta. Vse je dobro, kar vodi do zaželjenega cilja. Kaj bomo pametovali kako, zato naj poskrbi digitalna evolucija.

Če niti kriterijske funkcije (=cilja) nimaš, potem sam obstoj postane kriterijska funkcija. Tako kot pri biološki evoluciji. Metode zevoluirajo same, oziroma so že vgrajene v logiko substrata. Bolje rečeno v fiziko substrata.

Če pa zadaš za cilj, da naj ima bitni string take in take (morda nasprotujoče si) lastnosti in ga bombardiraš z random biti, ko se kopira, potem pa gledaš, če so morda pri kakšni kopiji zadane lastnosti bolj izražene in go posledično avtomatično promoviraš ... je to vse kar sploh je.

Ni druge debate, samo še tehnikalije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Še eno večje tratenje je. CPU puščat idle zaradi nasprotovanja "antievolucionistov" in njihove gut feelinga. To je resnična zguba časa.

Saj nisem trdil, da je nekoristno - ampak zgolj neučinkovito.

Tukaj se ne mislim kregat, ker je programiranje beyond me, ampak a si se malo oddaljil od te teme in pogledal celotno sliko projekta?

recimo tale izjava
Če niti kriterijske funkcije (=cilja) nimaš, potem sam obstoj postane kriterijska funkcija. Tako kot pri biološki evoluciji. Metode zevoluirajo same, oziroma so že vgrajene v logiko substrata. Bolje rečeno v fiziko substrata.

Zdi se mi kot da je postal program in njegova logika sam svoj namen.

Saj vsake toliko časa dobite kakšno koristno drobtinico za realno implementacijo v kak real-life projekt (torej kak algoritem, ki bi ga lahko uporabil kot element pravega AI in podobno), ampak tako še dolgo ne boste dobili spodoben kos pogače.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Quick sort

Oddelek: Programiranje
102141 (889) drola
»

Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 426 27 28 29 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
141668617 (18786) pietro
»

dos C urejanje po velikosti

Oddelek: Programiranje
8998 (829) klemen22
»

[Turbo Pascal] Pomoč...

Oddelek: Programiranje
131194 (1096) Grey
»

sortirni algoritem v Cju

Oddelek: Programiranje
61171 (1023) GaPe

Več podobnih tem