Forum » Znanost in tehnologija » Teorija informacije - vesolje je program
Teorija informacije - vesolje je program
Marjan ::
Hawking spet brca ;)
Očitno se da v tem vesolju uničit vse, razen informacije!
Če jaz prav razumem (no, dokončno bo H. povedal kako je s tem 21.7.), je dogajanje v black hole izračunljivo?! Huh!
Očitno se da v tem vesolju uničit vse, razen informacije!
Če jaz prav razumem (no, dokončno bo H. povedal kako je s tem 21.7.), je dogajanje v black hole izračunljivo?! Huh!
Double_J ::
Verjetno je izračunljivo na podlagi informacij, ki pridejo ven. Input -> Output.
Samo, če velja zakon o ohranitvi informacije, potem velja tudi determinizem, ne?
Samo, če velja zakon o ohranitvi informacije, potem velja tudi determinizem, ne?
Dve šivanki...
Thomas ::
> je dogajanje v black hole izračunljivo?! Huh!
Ja, mora bit!
Mogoče je, da je horizont črne luknje naš bodoči substrat!
> Samo, če velja zakon o ohranitvi informacije, potem velja tudi determinizem, ne?
Ne. Lahko se zgodi A li B po true randomu. Ampak če bo A ali če bo B, se bo zabeležila tudi ta true random odločitev med A in B.
Za nazaj vedno veš, za naprej pa ne. To je načelno možno.
Ja, mora bit!
Mogoče je, da je horizont črne luknje naš bodoči substrat!
> Samo, če velja zakon o ohranitvi informacije, potem velja tudi determinizem, ne?
Ne. Lahko se zgodi A li B po true randomu. Ampak če bo A ali če bo B, se bo zabeležila tudi ta true random odločitev med A in B.
Za nazaj vedno veš, za naprej pa ne. To je načelno možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Hm, al sem jz bučman, ali si mi leto nazaj govoril ravno nasprotno?
Double_J
registriran: 03.09.2001 Poslano: 25.07.2003 14:25:01 | odgovori
Dober link, ja.
Mam še eno(zadnje) vprašanje. Ima random, kakšno vezo z zakonom o ohranitvi informacije?
Mislim, da nima. Namreč vsak random, ki se zgodi, se da skrbno zabeležiti, kajne?
Thomas
registriran: 10.11.2000 Poslano: 25.07.2003 14:37:03 | odgovori
Če obstaja true random - kar je še nedavno "uradno obstajal" - potem zakon o ohranitvi informacije ne velja. Ne bi veljal.
Toda ker se nam elementarni delci ne pojavljajo kar tako, Vesolje ni na temperaturi 1030+ stopinj, zgleda da ta zakon le velja.
Zato je vsak random v bistvu le rezultat (neznanega) procesa, ki ga pa načelno lahko vedno zvemo.
Konec kvantne mehanike in Splošne relativnosti, ki sta zdaj samo še limitni teoriji Kvantne gravitacije - Hologramije.
Ko bo tole povsem secured, si bom kar oddahnil!
Random pa pomeni to, da nimaš informacije o algoritmu - no more, no less!
Life is good!
Double_J
registriran: 03.09.2001 Poslano: 25.07.2003 14:58:52 | odgovori
Aha...
Samo naprimer, da se zgodi nek totalni random. Čeprav je random, lahko o njem izvemo vse informacije, ki obstajajo. Ne sicer, zakaj pride do njega, vendar takšna informacija itak ne obstaja, torej se nam ni potrebno truditi najti jo. Lahko ga pa popolnoma opišemo takšnega kot je. Ker se je že zgodil namreč. Zgolj v naprej ne moremo opisati randoma.
Edino možno je, da ker nastopi nek random se del ostalih informacij v okolici izgubi oziroma pobriše. Je to torej problem, da zakon pade?
Thomas
registriran: 10.11.2000 Poslano: 25.07.2003 15:19:08 | odgovori
Če lahko iz sedanjega stanje vedno izračunamo prejšnje, potem se v sistemu informacija ne zgublja.
Pojavitev true random dogodka, bi nam preprečila rekonstruiranje stanja pred njim. Zakaj? Ker bi sprememba, ki bi jo ta povzročil, ne izvirala iz SAMO prejšnjega stanja, pač pa tudi iz tega "true randoma".
Ko v PC računalniku izračunamo 7+5=12, se nam ponavadi izgubi "7+5", ostane samo 12. Tak računalnik ni reverzibilen, ker it 12 ne zna več dobiti "7+5". Lahko bi bilo tudi "6+6". Informacijo o tem, kakšen je račun bil je (ponavadi) izgubil.
Se je pa ohranila v okoliškem Vesolju. Vedno. Če le ohranitev informacije velja.
Double_J
registriran: 03.09.2001 Poslano: 25.07.2003 14:25:01 | odgovori
Dober link, ja.
Mam še eno(zadnje) vprašanje. Ima random, kakšno vezo z zakonom o ohranitvi informacije?
Mislim, da nima. Namreč vsak random, ki se zgodi, se da skrbno zabeležiti, kajne?
Thomas
registriran: 10.11.2000 Poslano: 25.07.2003 14:37:03 | odgovori
Če obstaja true random - kar je še nedavno "uradno obstajal" - potem zakon o ohranitvi informacije ne velja. Ne bi veljal.
Toda ker se nam elementarni delci ne pojavljajo kar tako, Vesolje ni na temperaturi 1030+ stopinj, zgleda da ta zakon le velja.
Zato je vsak random v bistvu le rezultat (neznanega) procesa, ki ga pa načelno lahko vedno zvemo.
Konec kvantne mehanike in Splošne relativnosti, ki sta zdaj samo še limitni teoriji Kvantne gravitacije - Hologramije.
Ko bo tole povsem secured, si bom kar oddahnil!
Random pa pomeni to, da nimaš informacije o algoritmu - no more, no less!
Life is good!
Double_J
registriran: 03.09.2001 Poslano: 25.07.2003 14:58:52 | odgovori
Aha...
Samo naprimer, da se zgodi nek totalni random. Čeprav je random, lahko o njem izvemo vse informacije, ki obstajajo. Ne sicer, zakaj pride do njega, vendar takšna informacija itak ne obstaja, torej se nam ni potrebno truditi najti jo. Lahko ga pa popolnoma opišemo takšnega kot je. Ker se je že zgodil namreč. Zgolj v naprej ne moremo opisati randoma.
Edino možno je, da ker nastopi nek random se del ostalih informacij v okolici izgubi oziroma pobriše. Je to torej problem, da zakon pade?
Thomas
registriran: 10.11.2000 Poslano: 25.07.2003 15:19:08 | odgovori
Če lahko iz sedanjega stanje vedno izračunamo prejšnje, potem se v sistemu informacija ne zgublja.
Pojavitev true random dogodka, bi nam preprečila rekonstruiranje stanja pred njim. Zakaj? Ker bi sprememba, ki bi jo ta povzročil, ne izvirala iz SAMO prejšnjega stanja, pač pa tudi iz tega "true randoma".
Ko v PC računalniku izračunamo 7+5=12, se nam ponavadi izgubi "7+5", ostane samo 12. Tak računalnik ni reverzibilen, ker it 12 ne zna več dobiti "7+5". Lahko bi bilo tudi "6+6". Informacijo o tem, kakšen je račun bil je (ponavadi) izgubil.
Se je pa ohranila v okoliškem Vesolju. Vedno. Če le ohranitev informacije velja.
Dve šivanki...
Thomas ::
Hja ne, nič nisi bučman.
ČE OBSTAJA TRUE RANDOM, POTEM NI IZ TEGA SVETA. PRIHAJA KOT INPUT V TA SVET, V KATEREM INFORMACIJA NARAŠČA, SE PA VSA TUDI OHRANJA.
Eto, tolk deleč so trenutno pritiščali Hawkinga.
Jest enačim determinizem z zakonom o ohranitvi informacije, tko kot ti. Ampak midva sva kao pikzigmarja in Hawking je kao tatamata. On pa drugi taki (vladajoči) ortodoxi pa še niso rekli, da informacija se tudi ne veča. Priznali so zaenkrat le, da se ne uničuje (niti v črni luknji).
Hawking je (bo) rekel samo tole: Okay boyz and girlz, priznam da informacija padla v črno luknjo ni izgubljena, niti bit! Bo pa še vedno strašil z orto true randomom, ker naraščajoče informacije pa še ni izključil. Zato on (in vsi "pravoverni") na način naraščajočega števila bitov rešujejo "kvantomehanski true random".
Okej?
ČE OBSTAJA TRUE RANDOM, POTEM NI IZ TEGA SVETA. PRIHAJA KOT INPUT V TA SVET, V KATEREM INFORMACIJA NARAŠČA, SE PA VSA TUDI OHRANJA.
Eto, tolk deleč so trenutno pritiščali Hawkinga.
Jest enačim determinizem z zakonom o ohranitvi informacije, tko kot ti. Ampak midva sva kao pikzigmarja in Hawking je kao tatamata. On pa drugi taki (vladajoči) ortodoxi pa še niso rekli, da informacija se tudi ne veča. Priznali so zaenkrat le, da se ne uničuje (niti v črni luknji).
Hawking je (bo) rekel samo tole: Okay boyz and girlz, priznam da informacija padla v črno luknjo ni izgubljena, niti bit! Bo pa še vedno strašil z orto true randomom, ker naraščajoče informacije pa še ni izključil. Zato on (in vsi "pravoverni") na način naraščajočega števila bitov rešujejo "kvantomehanski true random".
Okej?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
V glavnem, od Hawkinga se je izvabilo šele pol priznanja. Nezgubljanje informacije v nič. Nenastajanje iz niča pa še ne.
Zakon o ohranitvi energije recimo pravi, da se energije iz nič ne da narediti, niti se je ne da uničiti. Niti kilovature.
Zakon o ohranitvi informacije pravi, da se je informacije ne da uničiti, niti narediti iz nič. Niti megabajta.
Hawking (in 99% drugih ortojev) prizna le polovico zakona o ohranitvi informacije. Da ne more izginiti. Nastaja po njegovem obvezno nonstop.
Tole povzroča malo zmede, ker včasih ne povem jasno, kje se začne moje stališče in kje razlagam uradno.
Moje stališče je torej:
- informacija se ohranja (ne izginja in ne nastaja)
- ergo determinizem velja
Uradno je pa:
- informacija se ne zgublja
- true random je, determinizem ne velja (količina informacije se veča)
Tko.
Zakon o ohranitvi energije recimo pravi, da se energije iz nič ne da narediti, niti se je ne da uničiti. Niti kilovature.
Zakon o ohranitvi informacije pravi, da se je informacije ne da uničiti, niti narediti iz nič. Niti megabajta.
Hawking (in 99% drugih ortojev) prizna le polovico zakona o ohranitvi informacije. Da ne more izginiti. Nastaja po njegovem obvezno nonstop.
Tole povzroča malo zmede, ker včasih ne povem jasno, kje se začne moje stališče in kje razlagam uradno.
Moje stališče je torej:
- informacija se ohranja (ne izginja in ne nastaja)
- ergo determinizem velja
Uradno je pa:
- informacija se ne zgublja
- true random je, determinizem ne velja (količina informacije se veča)
Tko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Torej po uradnem stališču lahko rekonstuiraš stanje pred true random dogodkom, saj se informacija ne izgublja?
DA/NE?
DA/NE?
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
DA. Celo če se truerandom dogodek zgodi, lahko rekonstruiraš vse za poljubno daleč nazaj. Vključno z vsemi true random dogodki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
Ampak, a ni ta izračun za nazaj vseeno zabluran zaradi nedoločenosti v kvantni mehaniki...? Se pravi bolj nazaj - bolj zablurano.
Kolikor vidim je Hawking tole naračunal izključno s kvantno mehaniko. Ampak jaz se sprašujem kako Hawking to računa, saj kvantna mehanika ne zna pojasnit notranjosti črne luknje - fermioni se pač za razliko od bozonov ne morejo nahajati na istem mestu!
Kolikor vidim je Hawking tole naračunal izključno s kvantno mehaniko. Ampak jaz se sprašujem kako Hawking to računa, saj kvantna mehanika ne zna pojasnit notranjosti črne luknje - fermioni se pač za razliko od bozonov ne morejo nahajati na istem mestu!
Thomas ::
To, da račun za nazaj NI zabluran, je Hawking zdaj priznal. Kar je seveda herezija, ki jo pa prenekateri že dolgo pridigamo.
Če bi priznal tudi za naprej ... bi jest še bolj mel svoje ročice.
Če bi priznal tudi za naprej ... bi jest še bolj mel svoje ročice.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Me zanima, če bo treba dolgo čakat na to, da priznajo še drugi del.
Ker to se bo precej hitro dalo ugotovit, ali informacija res narašča ali ne. Pomojem se to da zaznat.
Ker to se bo precej hitro dalo ugotovit, ali informacija res narašča ali ne. Pomojem se to da zaznat.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Uradno je tako, da imaš nek uranov atom. Potem ko se razpoči - radioaktivni razpad - se informacija o tem kdaj in kje se je razdelil vleče naprej. Nikoli ne izgine, se ne zabriše.
Ampak uradno je tudi tako, da pred eksplozijo tega atoma je (informacije) nikjer ni bilo. Prišla je od nekod, oziroma kar spontano je nastala v našem Vesolju. Ki ima od takrat cel kup byteov več.
Uradno je tako. Še "včeraj" je bilo pa uradno tudi tako, da sčasoma izgine.
Velja povzeti tale nauk:
Misli s svojo glavo, jebeš kaj je uradno in kaj ne!
Ampak uradno je tudi tako, da pred eksplozijo tega atoma je (informacije) nikjer ni bilo. Prišla je od nekod, oziroma kar spontano je nastala v našem Vesolju. Ki ima od takrat cel kup byteov več.
Uradno je tako. Še "včeraj" je bilo pa uradno tudi tako, da sčasoma izgine.
Velja povzeti tale nauk:
Misli s svojo glavo, jebeš kaj je uradno in kaj ne!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
1024 krat 1024 je po moje 1048576.
Skoraj nič ne smem dati na to, kaj o tem pravi kdo drug. Nazadnje moram preveriti sam, pa še potem bom moral dopuščati možnost, da sem se zmotil.
Žalostno a faktično. Tudi kar se tiče vseh drugih znanj, tudi za Hawkingova razsvetljenja - velja isto. Velja še bolj. Ker da množiti ljudje znajo, je precej (ne pa čisto) varna domneva. Da vedo kaj o najglobjih mehanizmih v naravi, je pa bolj tvegano misliti. Sploh ker 99% jih je oportunistov, 0,5% so totalni bedaki, 0,4% so takoimenovani drugi ... 0,1% pa preroško kaže v pravo smer. Morda samo po pomoti.
Skoraj nič ne smem dati na to, kaj o tem pravi kdo drug. Nazadnje moram preveriti sam, pa še potem bom moral dopuščati možnost, da sem se zmotil.
Žalostno a faktično. Tudi kar se tiče vseh drugih znanj, tudi za Hawkingova razsvetljenja - velja isto. Velja še bolj. Ker da množiti ljudje znajo, je precej (ne pa čisto) varna domneva. Da vedo kaj o najglobjih mehanizmih v naravi, je pa bolj tvegano misliti. Sploh ker 99% jih je oportunistov, 0,5% so totalni bedaki, 0,4% so takoimenovani drugi ... 0,1% pa preroško kaže v pravo smer. Morda samo po pomoti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Po moji logiki pa je bilo obdobje kjer so informacije grozno narastle (iz nic).
Ob Big Bengu...
Ob Big Bengu...
Double_J ::
Pomojem so vse informacije že bile od začetka. "Prej" ne obstaja.
Tko nekak.
Tko nekak.
Dve šivanki...
Thomas ::
Ja, se strinjam s tem, da "prej" nima pomena.
Da pa vrhovni šefi (še) vztrajajo pri stalnem naraščanju količine informacije, je pa tudi dejstvo.
Da pa vrhovni šefi (še) vztrajajo pri stalnem naraščanju količine informacije, je pa tudi dejstvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Torej kaj pravita je da vesolje ni nastalo iz nič?
Torej teorija da je celo vesolje nastalo iz fluktuacije odpade.
Je pa res neverjetno kako lahko znanstveniki pojasnijo kaj se je dogajalo 10 na -43 sekunde po Big Bangu, ne morejo pa pojasniti planckove dobe. Verjetno res ravno zaradi tega, ker je takrat cas pravzaprav nastajal.
Torej teorija da je celo vesolje nastalo iz fluktuacije odpade.
Je pa res neverjetno kako lahko znanstveniki pojasnijo kaj se je dogajalo 10 na -43 sekunde po Big Bangu, ne morejo pa pojasniti planckove dobe. Verjetno res ravno zaradi tega, ker je takrat cas pravzaprav nastajal.
Double_J ::
Ni nastalo. Obstajalo je.
Kar pa še vseeno ne pomeni, da je tudi obstajalo 20milijard let nazaj.
Kar pa še vseeno ne pomeni, da je tudi obstajalo 20milijard let nazaj.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Nima smisla govoriti o "času prej", bolj kot ima smisel govoriti o minus 1 Kelvina.
Tako nizkih temperatur ni, tako zgodnjih časov ni.
Beseda "nastanek" je pravzaprav odveč. IMO.
Tako nizkih temperatur ni, tako zgodnjih časov ni.
Beseda "nastanek" je pravzaprav odveč. IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Kaj je nosilec informacije po "uradni" razlagi? Kar se mene tiče rabi nek substrat in če lahko informacija nastane iz nič, potem mora tudi nje substrat, kar pa očitno krši zakon o ohranitvi energije.
Hm tole zveni precej, da karikiram "nazadnjaško". Po isti miselnosti je čisto upravičeno trditi, da je Zemlaj okrogla, ali vsaj da človek še ni stopli na luno. Od tu je le še korak do solipsizma.
Nazadnje moram preveriti sam, pa še potem bom moral dopuščati možnost, da sem se zmotil.
Hm tole zveni precej, da karikiram "nazadnjaško". Po isti miselnosti je čisto upravičeno trditi, da je Zemlaj okrogla, ali vsaj da človek še ni stopli na luno. Od tu je le še korak do solipsizma.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Spc ::
Že einstein je hotel to povedati, da je vesolje "predictible" oz. se da razvozlat iz česa je narejeno.
Valentin ::
Toda kakšna informacija se sploh lahko ohrani v črni luknji? Kako bi naprimer lahko izvedeli iz tiste kvarkovske župe, kdo ali kaj vse je telebnilo not ? Sploh pa iz tistih par fotonov, ki jim na vsake kvatre rata uiti ven?
Saladin ::
Nima smisla govoriti o "času prej", bolj kot ima smisel govoriti o minus 1 Kelvina.
Tako nizkih temperatur ni, tako zgodnjih časov ni.
Beseda "nastanek" je pravzaprav odveč. IMO.
Ne morem razumeti, kako imajo ob takem vprašanju prednost vprašanja "kako" ta program deluje, kako ga simulirat,kako kopirat,...
Ko pa je najpomembneješe vprašanje: kako je sploh prišlo do tega?
Strune, wau.
Brane, wau.
Holografski princip, wau.
Vesolje kot simulacija, wau.
Kako, zakaj,... pa "Syntax error", postranska zadeva, nesmiselno vprašanječ
Nespoznavnost je OK, ampak omenjenega trivializiranja ne morem razumeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Entropija se veča SKOZI evolucijo.Oddelek: Znanost in tehnologija | 3660 (2811) | sprasujem |
| ⊘ | Kaj je blo pred velikim pokom? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 5439 (4087) | Ziga Dolhar |
| » | popolno naklucje (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6662 (5007) | Thomas |
| » | Preskillu zbirka enciklopedijOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 2213 (2213) | Feanor |
| » | Paralelna vesolja - ne samo sci-fi (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9612 (7976) | Thomas |