» »

Teorija informacije - vesolje je program

Teorija informacije - vesolje je program

«
1
2

Marjan ::

Na chatu proti koncu smo dobro razvili debato o Wolframovi teoriji, ki pravi, da je vesolje program, ki je zevoluiral (seveda iz nič).

Tako smo tudi mi zevoluirali znotraj tega programa v neke osebke, ki opazujejo the one big program.

Tako smo se dokopali do ugotovitve, da je masa - bolje rečeno materija - neka stabilna forma izvajajočih bitov, zato tudi vse teži k temu (k ukrivljanju prostora).


Vprašanj je pa še veliko. Na kakšnem nivoju se program izvaja, kako, zakaj... Zakaj in kako se program aplicira v 3D oz. 4D svetu?!

Zakaj teorija ne prodre bolje med priznane fizike? Se z njo ukvarjajo zgolj informatiki?

itd.

Thomas ::

V fiziki je sveti gral že več kot 50 let "Enotna teorija polja". Zdaj pa nenadoma "ni nobenega polja". To po moje otežuje uveljavljanje teorije še v nastajanju. Ampak tako lepo zgleda, da sprejeta kmalu bo. Ni pa nujno, da bo dokončana tako kmalu. Druga ovira je svetost true randoma iz kvantne fizike. Tukaj množice (fizikov) iščejo izvor svobodne volje, kar jim pomaga skozi dan in sploh skozi noč. Tretja sveta krava je neskončnost, ki jo tudi ne bi hoteli kar tako ubiti. Bom later napisal nekaj dosežkov te nove informacijske teorije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ta fizika je hm... Po eno strani govorijo kako so tiste tri preproste sile pa nekaj delcev in kako razumejo obnašanje snovi praktično v vseh pogojih.

Stalno pa slišiš tudi, da je to nevem kako kompleksno in nič ni čisto jasno. Da so ugotovitve samo neki približki, ki so pač uporabni.

Zdej že ne vem kaj je res...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

Tretja sveta krava je neskončnost, ki jo tudi ne bi hoteli kar tako ubiti.


Tukaj so matematiki veseli. Med drugim s svojimi dokazi o obstoju realnih števil(Pi, koren z 2).:\

Thomas ::

Da ne gre več snovi v črno luknjo, kot je njena površina, kar je neko število bitov na Planckovih pixelnih okoli po horizontu ... je že pomembno. Če še nekaj vržeš v to črno luknjo, se površina kvantnega screena točno za maso tiste vržene opeke poveča. Sicer pa, opeka nikoli ne prileti skozi horizont, za opazovalca na njej. Prej črna luknja izhlapi. Bolje - kvantni screen ali površina črne luknje.

Kaj če bo zdej treba vse za nazaj prilagoditi takim novim pogledom? Seveda, da bo treba. New light!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aspirinix ::

Preveč dela. Enkrat sem nekje slišal: Simpl je pa nartabukše.
Meni osebno še vedno več pomenijo oprijemljivi pojmi kot pa dejstvo, da bi v celoti moral operirati z informacijami. Večina fizikov nas ima vglavnem konkretno izdelane modele in predstave o vsem tem in na koncu res velja, da je najtežje premakniti najtežje predmete. Pač samo idejo o informacijah v znanosti treba dodelati, pa bo.
Je pa res, da brez informacij o nekem predmetu/pojavu/dogodku o njem ničesar ne vemo. Zato je najbolje, vsaj po moje, da obe teoriji povežemo na najboljši možen način. S teorijo informacij skušamo čimveč povedati o obstoječih modelih in jih čimbolj razširiti ter definirati nove načine kako čim več informacij pridobiti.

Thomas ::

Se bo treba kar Einsteinu zahvaliti, ki je informacijo vpeljal v fiziko preko Relativnosti. Kako se informacija prenaša kvečjemu s svetlobno hitrostjo ipd. Potem se je izkazalo, da Boltzmanova fizikalna entropija je pravzaprav ekvivalentna Shannonovi informacijski entropiji. Potem (sicer še prej) je Heisenberg omejil informacijo, ki jo z opazovanjem delca največ lahko pridobimo. Potem informacija ni mogla priti iz črne luknje ...

Lahko naštejem še 15 primerov.

Ne vem no, ampak meni se zdi, da informacija vdira v fiziko, kot morje v ladjo. Bomo plaval! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

...ki je zevoluiral (seveda iz nič)..

pol ta nič ni čist nič ane... nekak hod v zelje sami definiciji nič-a. Pomoje protislovje.

Enlighten me.

Vesoljc ::

čist tko:
če je vesolje program, kaj je potem vesoljc? ;)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Thomas ::

Subrutina. Code segment.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

damn, i feel special :D
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

OwcA ::

... nič bolj kot kolonija mravelj ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

To je bila že ena debata med Mario in mano. Kakšna je razlika med skalo in človekom, saj navsezadnje v skali ali oblaku potekajo zelo komplicirani computingi.

Hec je v tem, da vsi tisti computingi hitro izgubijo štreno, nobena informacija ni več prepoznavna za ta sistem. Totalna amnezija na delček sekunde. Sentien kot Vesoljc naprimer, pa s sabo nosi kar veliko informacije, ki se nadalje kodira glede na staro. Ne pa, da nobene korelacije med včeraj in danes ni. Celo totalno dementni vsaj še diha in mu bije srce ipd. Kar je več, kot lahko skala sanja.

Panji čebel in mravelj niso tako informacijsko entropični, kot snežni plazovi. Ne morejo se pa meriti z enim človekom, kaj šele z mravljiščem ljudi.

Je pa potrebno povedati, da Vesolje je program, ki proizvaja enormno količino negativne informacije - entropije. Milijardo milijardokrat šibkejši protitok pa teče v človeških možganih, kot samo ti (možgani) prispevajo k temu naraščanju entropije. Bistveno manj kot studenček proti toku Amazonke. Mravljišče daje tega protitoka še manj.

Vesoljc je torej subprogram, ki vrši nek netrivialen computing. Morda večji, kot vse zvezde tega Vesolja skupaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Kam gre ves computing, ko umremo? Se spremeni v entropijo?

Thomas ::

drejc je tudi dobro vprašal. Odgovora pa ne bo dobil, dobil bo le moje mnenje.

Ko se rušijo simetrije, postaja svet vse starejši. Če bi bile simetrije še vse, bi bil naš svet - NIČ. Ampak zgleda, da to nekako ni. Kakšen bi reku, da "ne more sploh biti samo NIČ". Ja očitno - ane?

Kaj je rušenje simetrij? Razpad nevtrona zruši simetijo med pozitivnim in negativnim nabojem. Iz tega smetja, ko je razpadel nevtron, nastane vodikov atom. Dobili smo eelktrično nesimetrijo, ki je prej ni bilo. Planetni sistem je manj simetričen, kot je bil prej oblak medzvezdnega plina ...

Tole mnenje ni z mojega zelnika. To je skoraj mainstream. Lahko porabiš namesto odgovora.

Aja - "kdaj" je prišlo do toka časa? Ko se je dovolj porušila simetričnost dimenzij in smeri. IMO ob Big Bangu, dopuščem pa tudi, da že 99 Big Bangov nazaj. (Sem povedal, da je Alana Guth odkril, da jih je bilo KVEČJEMU končno mnogo.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hja - še eno dobro vprašanje od gospoda drejca.

Atomi, ki enkrat sestavljajo tvoje telo, več ali manj ostanejo around. V atmosferi in hidrosferi predvsem, in ne v zemlji, kot so mislili, preden so spoznali kemijo. To se zgodi itak ene 100 krat preden človek umre. Tolew samo za intermezzo.

Informacije, ki si jih zapustil, s svojim življenjem in delovanjem, so pa vse do zadnjega bita ostale v Vesolju in bi jih v principu lahko retrivali, brez ostanka. Tudi, če si umrl že pred 10000 leti in arheologi niso našli nič od tvojih kosti. Da kaj zagrebsti ni, kot bi reku F.P.

Stvar tehnologije. Zakon o ohranitvi informacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

A gre pol vsa stvar tkole..."V začetku je bla informacija..."

Al se je informacija tut zevolvirala iz recimo...em...nič-a?

Če je nastala z rušenja simetrij, pol to nekak ne more bit res, ker majo/so imele te simetrije(dimenzij/smeri) ze neke lastnosti...to so pa ze informacije.

Thomas ::

Hja zdej smo pri Wolframu. Ali pri Fredkinu. Od začetka imaš nek dost simpl algoritm, ki začne šarat bite. Nazadnje zgleda takole. No, niti ne tako nazadnje. To si najlaže predstavljaš, če poznaš kakšen program za PI. Nič zelo šokantnega, kakšnih par deset programskih vrstic, ki pa proizvedejo en cel kup "vzorcev". V številu PI? Ja, ali pa v tem svetu, ki je gotovo preprostejši na izgled, kot PI v RGB. Ni pa nujno, da ima tudi preprostejši algoritem za sabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Če velja informacijska entropija in vse v vesolju obravnavamo kot informacijo, kako lahko potem velja zakon o ohranitvi informacije? "Prostihi" nosilcev informcij za opis prejšnega stanja bi tako polagoma moralo zmanjkovati.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

drejc ::

Od začetka imaš nek dost simpl algoritm, ki začne šarat bite.

Se prau, da algoritem obstaja. (Zdej probavam razumet tvojo logiko...). Pravmo da stvar obstaja. Ce obstaja, jo je mogu nekdo kreirat, kaj sele nacrtovat,oz po tvoje "se je mogl z evolvirat iz necesa". Iz cesa ze? (...ni mi ratal)

To si najlaže predstavljaš, če poznaš kakšen program za PI. Nič zelo šokantnega, kakšnih par deset programskih vrstic, ki pa proizvedejo en cel kup "vzorcev"

Okej, pa probejva na primeru implementacije algoritmiranja...programiranju. Sam problem je tko kot sm gor napisu, da more te vrstice nekdo oz. nekaj napisat. So nastale iz "nič"?

Se enkrat. Od kod informacija?

Trenutna logika mi pravi da je ze sama definicija informacije kot gradnika vsega okrog mene prevec povezana z pojmom neskoncnosti, saj mora biti neka korelacija z informacijo in informacijo o informaciji(), se pravi nekak neskoncen rekurzivni loop in protislovje hkrati ze v sami filozofiji "informaticne" koncnosti vesolja in hkrati z *misljenjem da informacije zunaj vesolja ni*. Mal sn cudn to napisu, ma se mi mudi...


*...* - je en napisu na z&t chatu, nisn zihr da je biu to T.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Thomas ::

Lahko da so, ja. Ko spravimo celo Vesolje na kilobajt (?) kode, je morda najprej čas za majhno proslavo, saj smo skoraj 100000 Giga Giga zvezd, ves prostor in čas razjasnili. Mogoče je. Potem bomo pa že še tistih nekaj "programskih vrstic" od kod in zakaj.

Nekateri pa niso nikoli zadovoljni. Ko zvejo za evolucijo življenja, jih najbolj zanima, kakšna točno je bila prva replikatorska molekula. Dej razumi najprej tole, no! :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Bistvo mojga pisanja je, da ni ta teorija cist za granted. Je vrjetn najbolj vrjetna(Mene osebno je izjemno fascinirala)
, ni pa (še) dokazljiva, vse preveč imhojev je not dab bla kej več kot (zaenkrat) nedokazljiva trditev. Čist tko, da nebi kaki (bodoči) filozofi že obupaval nad svojimi nazori.

Nekako moja predstava vesolja kot ga poznamo gre do meja vesolja. Tu se pa tut razide s tvojo. Pač si predstavljam, naše vesolje kot enega od podprostorov razseznosti ne dosti vec kot 4. Nad njim pa bedi neskoncno razsezni prostor, katerega vecino elementov ne moremo videti, kaj sele razumeti (ni "nicelnih" informacij),kar je nekako jasno. Nas computing gre do roba vesolja, vec ne, to se strinjam.

@T: koko je dokazana planckova razdalja? ma to kej veze z poskusom, ko so vertikalno stiskal laserski zarek in se je ta pri dovolj mejhni razdalji zacel sirit horizontalno?

drejc ::

Kaj je zdej ... [cenzura, debata se drži na kulturnem nivoju dialoga -- m.]

Res bi prosu enga, da mi pove koko so prsli do planckove razdalje. Hvala.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Thomas ::

No - nej ti bo. Planckova dolžina je IZPELJANA, kot Sqrt(hG/c^3). Iz Planckove konstante, gravitacijske konstante in iz svetlobne hitrosti. Te tri merimo, izpeljave še ne. Merimo le tolikokrat večje stvari, kolikor je do Siriusa milimetrov. Planckovo dolžino, vidijo le teoretiki - zaenkrat. Vendar ni resnega dvoma, da je in da je najmanjša možna razdalja v Vesolju. Sta pa še Planckova masa in Planckov čas.

Aja! Planckova dolžina bi lahko kot osnova merjenja, odpravila potrebo po dolžinskih enotah. Neimenovano število. Dobr a?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Odin ::

Pa ne samo za dolzino, tudi za cas in maso. Ne?

Double_J ::

Hm, samo kaj pa je informacija, kar sama po sebi? Kako zgleda? Kako zgleda bit? Ali lahko potem sploh rečemo, da se nekje nahaja?

Odmislimo sedaj snov, kot nosilec informacij, oziroma stanja snovi, ki pomenijo določeno informacijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::



Slika je mogoče rahlo off topic, ampak vseeno. Link.

Kje so torej zapisani biti? Mogoče - pravim mogoče - na ploščicah s premerom dveh Planckovih dolžin (stvar definicije, če je 2 vsebovana v Planckovi konstanti - podobno kot a je PI 3,1415 ... ali je 6,2830 ... če ga merimo kot razmerje obsega in premera, ali obsega in polmera). Ploščica je na on ali na off. Iz česa je ploščica? Ploščic=ON (ali OFF). Bit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Predator ()

drejc ::

10x za info T. A mi še poveš, za-kaj je pomagu un poskus z laserjem, ka sm ga gor napisu...koko je ta pojav pojasnjen.

Double_J ::

Ploščica je sestavljena iz bitov, ki so zapisani nanjo??

Drugače pa tole: Universe

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Gemm ::

Morda. Morda pa ploščica _so_ tisti biti, ki naj bi bili zapisani nanjo.

Moja predpostavka pa je:
Vsi procesi bitov težijo k temu, da jih je v enoti prostor-časa največ možno skupaj. CPU, bandwidth, nekaj takega. Iz tega imperativa se nato manifestirajo sile, ki ob dani energiji tvorijo strukture energija-masa (če je masa inertna oblika energije - stoječe valovanje povzroča visoko gibalno maso in grav. polje), katere imajo večji potencial tvorjenja logičnih struktur.

Težnja sistema k najmanjši možni energiji je lahko tudi težnja k največjem možnem "CPUju".. sej, če je entropija manjša, je sistem najbrž bolj urejen in logičen.

Drugače se mi pa zdi, da bi se vse zakone dalo podobno formulirati.. pravila igre se pač lahko definira z takim jezikom.

Če pa je tudi težnja "ustvarjanja" pravil igre taka..namreč, da so tudi sami zakoni postavljeni v tem smislu, da se maksimizira computing je pa "stvarnik" s temle rulesetom dobro zadel.

Sej to pa je tista "evolucija iz nič". En kriterij, nobene časovne osi evolucije, nedoločeno število poskusov fluktuacij, od katerih tale 10120bitna definira naše vesolje.

Thomas ::

Ja, tista ploščica po moje _JE_ bit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Zakaj pa ravno ploščica?

Double_J ::

Ja, zakaj ne zgolj 1D daljica? Hm, bom raje obudil eno drugo temo...:)

Thomas ::

Tem o tem - nikoli preveč. Zakaj 2 dimenziji, ne pa ena? Geometrija - tudi število dimenzij - je funkcija bandwidtha. Zgleda, da je med temi biti takšen prenos informacije, da je to najelegantneje pripisati dvema, ne pa kakšnemu drugemu številu dimenzij.
In fact, the way in which the Holographic Principle appears in M-theory is much more subtle. In M-theory we are the shadows on the wall.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Predator ()

Marjan ::

Zanimivo - tele ploščice...

Ali si lahko predstavljamo, da je kvark sestavljen iz n(^okoli 10 ?) "ploščic", ki so lahko postavljene na dva(?!) možna načina ?!

Potem so kvarki edina simulacija, ki jo "ploščice" = biti izvajajo. Kvarki se pa potem naprej igrajo...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Thomas ::

Ja. Čez palec rečeno, kakšnih 1040 ploščic "Plank's Areas sestavlja kvark. "Sferično" površino kvarka, kar je vse, kar kvark je. Screen lahko postavimo tudi 100 krat dlje in dobimo 10000 krat več PAs. To kar je "dinamično narisano", vzorec ki ga ploščice dajejo, JE proton! Ali pa človek, če je "sfera" še večja. Tudi ni nikjer rečeno, kako oddaljen in kakšne oblike mora biti screen. Vedno bo "okno v tisti del Vesolja"!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

> kakšnih 10^40 ploščic "Plank's Areas sestavlja kvark

Mislim, da ne. Planckova dolžina je 10^(-35) m. Kvark je pa velik 10^(-18)m.

Torej je v kvarku kvečjemu 10^(17) Plankovih dolžin.

noraguta ::

tole pa ne spada pod Z&T.
quark ne nosi 1 bit informacije.
prestavite moderatorji tole v ložo.

[kam kaj spada bo presodil moderator -- m.]
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Thomas ::

Marjan - Ja ne, površina gre s kvadratom premera. Toda vseeno je nekaj manj kot 1040 ploščic. Ta številka bi bila za proton.

Najboljši del hologramije je pa tisti ki pravi, da takega screena, okna v svet ne moreš ločiti od sveta zadaj. Da pravzaprav ni razlike!

noraguta:

> quark ne nosi 1 bit informacije.

Kje si pa to slišal? Tukaj govorimo o bistveno večjem številu bitov. Slabih 1040.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ti se pa pomir, noraguta. Kaj zato, če ti nič ne veš o tem?

Edu linki na hologramski princip.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Povezava. In citat:
One bit of information on every 0,724 10-69 kvadratnega metra.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Aha, potem je pa res tako. Jaz sem samo za 1 dimenzijo računal...:\

Thomas ::

Ja no, tudi jest sem se zmotil za ene pet velikostnih redov. Zdej vemo dosti natančno. Skoraj 1070 bitov na kvadratni meter in 1084 bitov na površino Zemlje. Vsaj, če bi sedeli na dogodkovnem horizontu črne luknje, tako velike kot Zemlja. Tako je pa večino bitov 0. Na dogodkovnem horizontu so pa 0 in 1 tako premešane, kot v kakšnem pozipanem fajlu.

Nadalje je tam videti, da mainstream (pa ne mentalni stari atje) misli, da je bitov 10120. Da pa so izračunljivi iz kakšnega Gigabyta - in ne iz kilo, kot misli Wolfram. No, dost detaljno vprašanje, če mene vprašaš. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vesoljc ::

ehhh.. pustmo malenkosti ;)
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

_marko ::

a mi lahk kdo napiše definicijo bita?!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Kot ponavadi, "dobre definicije" osnovnega pojma, s katerim naprej operiramo - ni! Bolj opis, na katerega se pa ne gre vedno preveč zanašati in sklicevati nanj.

Informacije, ki ti je povedala katera od dveh obeh enako verjetnih možnosti se je zgodila, je en bit. Do not ask for more, since the isn't more!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

Entropija=K*LogBN
N=število možnih stanj sistema.
Še privzameš K=1 in B=2, potem se enoti entropije reče bit.
(Tole je iz glave... če sem kaj zamočil - :8)).

Thomas ::

Nič zamočil!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Da se informacija ne zgubi niti v črni luknji, je zdaj priznal tudi Hawking.

Link.

Hehe ... 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Entropija se veča SKOZI evolucijo.

Oddelek: Znanost in tehnologija
242761 (1912) sprasujem

Kaj je blo pred velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
544063 (2711) Ziga Dolhar
»

popolno naklucje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
695163 (3508) Thomas
»

Preskillu zbirka enciklopedij

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
111632 (1632) Feanor
»

Paralelna vesolja - ne samo sci-fi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1137182 (5546) Thomas

Več podobnih tem