Kako dokazati klasičnega Boga?

čakaj bibip nikakor ni isto. za nič definitivno vemo da je pač...nič
za boga dejansko nimamo nobenih dokazov, niti za niti proti. že samo dejstvo da se o tem pogovarjaš mi dokazuje da si sposoben hipotetične misli. in če vzameš v poštev par čejev je bog kar naenkrat ne samo možen ampak tudi skoraj nujen.

zdaj pa še zadnjič. "klasičnega" boga ne moreš dokazat. vanj moraš "verjeti".nebi ti niti pustil. in paranormalno ni dokaz boga, je dokaz paranormalnega. boga bi lahko dokazal edino če bi dokazal inteligenco za naključjem, pa še potem bi bilo mogočih razlag kar precej. poskusimo drugače zastavit vprašanje

si resno upaš trdit nekaj o čemer nič ne veš, o čemer nimaš dokazov? jaz si ne upam... in kdorkoli si reče razumen tudi ne. ker ne vem ne morem trditi ne enega ne drugega

smešno je še to. razlage naravnih pojavov se držijo samo starih bogov, politeističnih. krščanski bog je pač odgovoren za vse, posebej pa pomaga samo pri raznih kataklizmah.

jaz na žalost nič ne trdim. ugibamo o teorijah, ki slonijo na čistih predpostavkah. jaz ne pravim da je, ampak da bi pod temi in temi pogoji lahko bil. pač ne vem. brezveze se tudi tolažit, saj nič ne pomaga, bog ali ne.

če pa koga resno zanima, sem prepričan da je človek bog. človeštvo, da sem bolj natančen.

čakaj bibip nikakor ni isto. za nič definitivno vemo da je pač...nič

Isto ni, princip pa je isti.

Vedi, da ljudje verjamemo. Zgodovina je pokazala, da smo verjeli zmotam. Danes še veliko ljudi verjame v velike zmote. Te zmote so imele evolucijo kot vse ostale stvari. Na koncu dobiš zadevo, ki je tolikokrat premleta, da bi lahko rekel, je že dolgo na sceni in je mogoča. Vendar pa se konča tam, ko ti zdrav razum pove, da NI mogoča.

če pa koga resno zanima, sem prepričan da je človek bog. človeštvo, da sem bolj natančen.

Človeštvo se zadnjih nekaj dekad množi kot virus. Samo preveč hrane imamo. To omogoča nafta. Pred izrabo nafte pa je bilo kot nekaj zadnjih tisočletij, odkar se ljudje poslužujejo kmetovanja.

Kje ti vidiš boga v ljudeh? Ljudje smo najbolj nemaren strup tega sveta. Nič lepega ni bilo nikoli v povezavi z ljudmi.

prvič: predstavi logično zaporedje misli ki privede do gotovega zaključka da boga ni.

drugič: priznam d asta glede človeka dva tabora. vsak kovanec ima dve plati. ampak kaj pa tvoja vera v "naravo"? kaj človek ni narava? kaj ni naravno vse kar rodi narava? kako lahko rečeš da je človek strup? avtomatsko si ga ločil od narave in ne samo to, predpostavljaš da zmagujemo. nad naravo? kako le?

premakni pogled pa boš videl da je človek sposoben česarkoli si zadane. smo rasa ekstremov, na žalost se samo nismo naučili katere ekstreme gojiti in napredovati.

človek je samo strup do drugih ljudi.

jzgorisek je 6. maj 2010 ob 13:33 izjavil:

prvič: predstavi logično zaporedje misli ki privede do gotovega zaključka da boga ni.

1. Večino stvari, ki so jih pripisovali delu boga, je bilo dokazano kot naravni pojav. Ostalo so samo izmišljotine.
2. Nikoli in nikjer ni bilo nobenega dokaza o kakem obstoju (razen v starinskih pravljicah)

Pa še bi se našlo kaj sam se mi ne da s tem ukvarjat

In kaj točno je "Vera v znanost?"

Fashion.
Indeed.

Slepo zaupanje.

Ja nemoreš zanikat, ker se bojiš al zakaj?
Koga se bojiš, ker če slučajno obstaja pa da te pol kaznuje zaradi tega?

Sej ti nihče ne brani verjet v nekaj, samo ne v to tvoje osebno prepričanje vlačit še druge pa je.

coolbits ti nekaj ne razumeš kle ne :) stari moj jaz sem ateist. ampak do zdaj še nisem imel priložnosti spoznat inteligentnega človeka ki bi z gotovostjo kot je tvoja trdil nekaj česar ne ve. samo to je.

jzgorisek je 6. maj 2010 ob 14:38 izjavil:

coolbits ti nekaj ne razumeš kle ne :) stari moj jaz sem ateist. ampak do zdaj še nisem imel priložnosti spoznat inteligentnega človeka ki bi z gotovostjo kot je tvoja trdil nekaj česar ne ve. samo to je.

Jaz samo z isto gotovostjo govorim, da ne obstaja kot verniki govorijo da obstaja.
Dokler ni nobenega, niti najmanjšega dokaza, da obstaja, pač ne obstaja...
Če pa kdaj komu slučajno uspe kaj dokazat pa tud ok... sam v to precej dvomim

no vidiš. bi lahko zdaj hipotetično, samo za našo zabavo vzeli možnost da nekaj nekje je. kako bi to lahko dokazali? paranormalno se ne zdi zadosten dokaz, pušča preveč odprtih možnosti. kaj bi bil tisti pojav ki bi neizogibno privedel do zaključka da obstaja "višja inteligenca"

pa daj kaj ti je? hipotetično si lahko tudi prah v očesu gigantske žabe.

z takim načinom ne pridemo nikamor. daj sodeluj v dialogu

malo pozno ampak vseeno...

Saladin je 3. maj 2010 ob 16:17 izjavil:

Da zaključimo z reinkarnacijo: je fizikalno dokazljiva in zna indicirati, morda celo dokazati obstoj Boga - problem so dolgotrajni laboratorijski pogoji ki bi to zahtevali in odprto je tudi vprašanje, kako natančen dokazljiv spomin sploh lahko ima reinkarnirana oseba.

Kako točno naj bi obstoj reinkarnacije bil dokaz za obsoj katerega koli Boga? zakaj bi limal Boga poleg nečesar kar si pojasnil... to je takšen absurd, kot da bi po odkritju DNK/magnetizma/atomov, rekel da je to dokaz da Bog obstaja.
če imaš par tisoč ljudi, boš sigurno najdel nekoga, ki bo dal zelo natančne podatke, ki se bodo ujemali z nekom, ki je dejansko živel. večji kot bo sample group, večja bo možnost da boš našel skoraj popolno ujemanje. ampak ti nikakor ne moreš vzeti enega ali dva primera, ki se skladata z tem kar iščeš in završt vse ostale primere kjer so bili podatki samo delno pravilni oz. čisto mimo. to nikakor ni dokaz ničesar, ampak spada pod naključje.

Saladin je 3. maj 2010 ob 16:17 izjavil:

Naslednje:
Duhovi.

Dajmo predpostavit, da imamo najboljši možen dokaz duha: dolgotrajna vidna, vendar nematerialna manifestacija osebe. Pejdmo še dlje: Recimo da ta duh lahko govori, premika objekte, ima fizično podobo in spomine preminule osebe. Svojci ga lahko prepoznajo (preko slepega Turingovega testa), za vse pojme je resnična oseba - le da je pokojnik dokazano mrtev in pokopan.

Sorry, does NOT compute!
Ne moreš definirat duha kot nematerialno stvar in mu pripisat materialne lastnosti.
Če je neka stvar nematerialna to pomeni da jo ne morš vidit/slišat/..., oz. kakorkoli detektirat/analizirat niti v principu, kar pomeni da nikoli nikakor ne boš imel nobene interakcije, tudi če predpostavimo da obstajajo nematerialni duhovi.
če pa odšteješ nematerialnost, in upoštevaš vse ostale lastnosti (vidnost, govor,interakcija z fizičnimi objekti,fizična podoba) pa to pomeni da so materialni in jih lahko analiziraš z celo paleto inštrumentov in ugotoviš, kako delujejo, iz česa so in najpomembnejše, kako so nastali.
ampak to ne bi bil dokaz za nobeno X nadnaravno(?) stvar, ampak samo nekaj kar trenutno ne razumemo in nam bi bilo par desetletij po odkritju/dokazu samoumevno, kot vse ostalo do sedaj.
disclaimer: za obsotj takšnih "duhov" (.. bolj klon z spominom) bi potreboval napredno tehnologijo, kot je mi trenutno še ne poznamo. se pravi bi bil to proizvod nekih drugih bitij v vesolju, ki so tehnološko bolj razviti kot mi.

Vse ostale ugotovitve v tej objavi so brezpredmetne, ker so predpostavke napačne oz. neizvedljive.


pa da razščlenim malo še tvojo prvo objavo.

Saladin je 1. maj 2010 ob 14:19 izjavil:

OK, za najboljši indic in morebiten dokaz obstoja Boga smatram...

Najprej definiraj takšnega Boga. če ga definiraš kot krščanskega/muslimanskega/... osebni/poosebljen, kateremu se pripisuje cela vreča magičnih in fizikalno/logično popolnoma nemogočih lastnosti, potem bi bilo zame še skoraj dovolj, če bi se prikazal (brez halucinacij in raznih trikov)
če ga pa definiraš kot bog = narava, potem pa avtomatsko odpadejo vsi rituali in podobne stvari, ki jih imajo popularne monoteistične religije. v tem primeru gre bolj za alternativno poimenovanje naravnih zakonov, kar pa verjetno ni to kar ti iščeš.

Saladin je 1. maj 2010 ob 14:19 izjavil:

V najboljšem primeru lahko tako dokažeš nujnost obstoja Boga, njegovo fizikalno/logično vsemogočnost, vsevednost, vseprisotnost,...

verjetno si že slišal/prebral, ampak ker si napisal ta stavek bom še tle razložu.
vse-mogočnost/vednost/prisotnost/dobrohotnost so lastnosti, za katere na podlagi fizikalnih zakonov in logike hitro ugotoviš ali da so nemogoči, ali pa so posledice obstoja takšnega bitja nevrednost kakršnegakoli čaščenja.
vsemogočnost, tuki je en osnovni primer recimo, ali lahko takšno bitje naredi skalo tako veliko da je ne more dvignit? če Ja, potem ni vsemogočno, ker je ne more premaknit, če Ne pa spet ni, ker je ne more narediti...
vsevednost/prosotnost/dobrohotonost, če ve vse in je povsod prisoten potem ne bi obstajale slabe stvari ker bi jih preprečil. kar pomeni, ali da je nesposoben preprečitve, ali pa je po domače povedano prasec, ki uživa v mučenju(kar tudi pomeni da ni omni-dobrohoten)... takega bitja pa niti ne bi hotel častiti.
pa tudi če bi obstajal nekej takega, moraš potem pojasniti kako je nestalo, in če se sklicuješ da obstaja od vedno, potem lahko v razlagi vesolja/realnosti izpustiš ta nepotrebni člen in rečeš da vesolje obstaja od vedno.

Saladin je 1. maj 2010 ob 14:19 izjavil:

Rad bi se obrnil na bolj klasične, subjektivne pristope dokazovanja morebitnega Obstoja (in pomembneje - same mentalitete) Boga.

Z subjektivnostjo ne boš dokazal ničesar. subjektivnost in dokaz niti ne moreta biti skupaj v stavku. dokaz je že po definiciji objektivna in otipljiva stvar.
z subjektivnimi zaključki lahko prepričaš sebe, če ti bi bilo to dovolj, ampak nikakor pa to ne pomeni da so ugotovitve resnične.

Saladin je 1. maj 2010 ob 14:19 izjavil:

Za začetek bom samo omenil na kaj ciljam - kasneje bom šel bolj podrobno v to:
Reinkarnacija, prerokovanje, čudeži, duhovi, zaznavanje/reagiranje na daljavo,...

reinkarnacijo in duhove, sem že na dolgo obdelal. prerokovanje/astrologija/homeopatija/ESP/... so v celoti izvedeni z cold reading/hot reading/(auto)sugestija/pick&choose/placebo/... v nasprotnem primeru bi že zdavnaj dobili JREF $1mio nagrado (in še cel kup drugih, tudi nobelova se ne izmuzne) za dokaz kakršnih koli paranormalnih, nadnaravnih ali okultnih stvari.
čudeži, jih ni... vsaj takrat ko se jih hoče analizirat, jih od nikoder ni. subjektivne anekdote pa niso dokazi.

Saladin je 1. maj 2010 ob 14:19 izjavil:

Skratka zanima me, kaj bi lahko (v najboljšem primeru) lahko dokazali in izvedeli od takih dogodkov.

NIČ. vse kar si naštel je neizvedljivo oz. ne obstaja oz. so pozitivni rezultati v mejah naključja/ugibanja oz. bi moglo kompletno propast veliko fizikalnih zakonov oz. na tak način kot se opisuje njihovo delovanje, je nemogoče v našem svetu/realnosti. bi pa lahko takšne stvari komot proizvedu na naravni način(večina jih itak tako že deluje, kakšne bolj eksotične bodo pa mogoče izvedljive v prihodnosti ko bo razvita prava tehnologija), kar pa seveda pomeni da ni nobene potrebe in tudi niso dokaz za obstoj kakršnega koli nadnaravnega bitja.


poglej si ta video in ša kakšnega od tega modela, so zlo dobri

sorry, nisi odgovoril na vprašanje. samo pritožuješ se nad besednimi zmotami. a se to vedno dogaja na tem forumu? ne moreš prit do zaključka ker ljudje niso sposobni dialoga?

jzgorisek je 6. maj 2010 ob 13:33 izjavil:

prvič: predstavi logično zaporedje misli ki privede do gotovega zaključka da boga ni.

drugič: priznam d asta glede človeka dva tabora. vsak kovanec ima dve plati. ampak kaj pa tvoja vera v "naravo"? kaj človek ni narava? kaj ni naravno vse kar rodi narava? kako lahko rečeš da je človek strup? avtomatsko si ga ločil od narave in ne samo to, predpostavljaš da zmagujemo. nad naravo? kako le?

1. Kaj več hočeš, kot video, ki ga je posredoval sv-pt.
2. Youtube ali torrent in SLO podnapisi

premakni pogled pa boš videl da je človek sposoben česarkoli si zadane. smo rasa ekstremov, na žalost se samo nismo naučili katere ekstreme gojiti in napredovati.

Res je. Povdarek je samo na:"...na žalost se samo nismo naučili...", ampak se nismo naučili stvari vrednih za ta svet, živeti v sožitju z ostalimi. Jemljemo življenski prostor vsemu živemu, za sabo puščamo pa samo en kup strupov in preveliko nerazgradljivega dreka.

človek je samo strup do drugih ljudi.

Ne samo do drugih, do vsega, kar je živo.

Problem je samo v tem, da če si nekateri nečesa ne morejo predstavljati, potem si ustvarijo svojo predstavo. Ta osebna predstava pa ni dejstvo.

Zato pa le poglej še malo okoli. Saj ne boš edini. Bom tudi jaz. Učimo se do groba. Potem pa ne več.

Nekje sem videl, da se nekdo boji pomislit, da boga ni...
Ne se bat, da ne bi bilo dobro pomislit, da bi sploh pomislil, da bi sploh pomislil na misel, da boga ni. Brez vezna fora, ki vas drži v neumnem šahu. Seveda je tukaj igra na strah, da se boste potem večno cvrli... nekje... no, vsaj toplo bo...

Aja, samo to še jzgorisek...
Nimam vere v naravo. Narava je samo življenski prostor, v katerem se nahajam(o). Zato je dobro, da ne bi bil samo "strup in drek". No, toliko...

S>S tem še vedno nisi določil razliko med "videnjem prihodnjosti" ali "manipulacijo sedanjosti".

Se to sploh da dokazati? Koliko fizikalnih preprek bi moral vreči v loto mehanizem da lahko trdiš - da je direktna (bilokakšna) manipulacija nemogoča in da model lahko bodisi deterministično pozna prihodjost ali pa jo res "vidi"?

Seveda dolocis to razliko. Finta manipulacije je v tem, da dolocis katere stevilke bojo izzrebane(torej jih lahko izbere tudi opazovalec), ce pa gre za 'videnje', pa ne posegas v rezultat, le napoves izid.
Razlika je ocitna.
1.Z manipulacijo lahko dolocis kaj bo izzrebano(ker dolocis zreb)
2.Z videnjem dolocis zreb, ker poznas cifre(vpogled v rezultat brez manipulacije)

Videnje je tako lahko posledica poznavanja zakonitosti in parametrov zreba.
Manipulacija pa vemo kaj je.

Dokazi mehanizmov poznavanja prihodnosti so nepoznano podrocje za znanost.
Prav tako kot nihce ne more dokazati katerekoli moje misli. Mar to pomeni, da je ni?

Problem z videnjem prihodnosti in vplivanjem na sedanjost je v tem, da z vsakršnim ukrepanjem glede na videno spremenimo tudi potek prihodnosti. Saj veste, time travel paradox.

Saj veš za random seed? Spremeni ga za eno cifro in dobiš popolnoma drugačno permutacijo. Ni treba, da vplivaš na dogodke, dovolj je, da nekaj spremeniš, kar se sicer ne bi zgodilo.

Saj veš za random seed? Spremeni ga za eno cifro in dobiš popolnoma drugačno permutacijo. Ni treba, da vplivaš na dogodke, dovolj je, da nekaj spremeniš, kar se sicer ne bi zgodilo.

Ne nujno, če dogodki niso povezani.

Če pa zbiješ voditelja pa morebiti celo bi bilo kaj :)

poznaš teorijo kaosa in butterfly-effect?

Pa ja :)

Moja je drugačna :)
Vsebuje pa isti koncept. Le da se lahko ta metuljast vpliv preprosto porazgubi.

Kaj pa če bi obstoj reinkarnacije in karme bil samo posledica anti-cheating oz. fair-play mehanizma, neke računalniške simulacije v kateri smo ujeti?

Moralna pravičnost podrazumeva inteligenco - bodisi je inteligentna sama simulacija bodisi njen programer.
Lahkos e greš tudi panteizma in izenačiš vesolje/simulacijo z Bogom.

ČE bi dokazal reinkarnacijo in karmo - bi bil to zelo dober dokaz za omniprezentno inteligenco.

DOkazi pa so dakeč od tega tako da ta scenarij pustiš na strani. "Lahko" do je reinkarnacija prešibko izmerljiva za to in "lahko" da je karmo s tem še težje izmeriti. Ampak realni dokazi so povsem inconclusive in zato to možnost zanemarimo.

to bi blo super uber highy unlikely, ampak to bi pač pomenilo, da obstajo še neodkrite naravne sile (v tem primeru najverjetneje nadzirane iz strani neke druge bolj razvite civilizacije), kar bi pomenilo samo to da je treba določene teorije izboljšat...

In kdaj te bolj razvite civilizacije postanejo tako mogočne, da postanejo enakovredne Bogu?

če ga je njemu ratal, ki je omejen z fizikalnimi zakoni, potem bi ga tut ostalim uspel, potebno je samo ugotovit, a je za izginotje bilo potrebno določeno vokalno nihanje, al je šlo za kakšno drugo stvar, ali si pa dobil false pozitiv rezultat, in je duh slučajno zginu ravno takrt ko je verski vodja začeu z svojim plesom.

Če izključiš false positive in random končanje efekta (enostavno izvedljivo z dovolj ločenimi poizkusi) - kaj bi potem "določeno vokalno nihanje" iz branja ene same določene svete knjige pomenilo?

Saladin je 7. maj 2010 ob 16:25 izjavil:

Moralna pravičnost podrazumeva inteligenco - bodisi je inteligentna sama simulacija bodisi njen programer.
Lahkos e greš tudi panteizma in izenačiš vesolje/simulacijo z Bogom.

ampak če ne veš komu grejo zasluge za to, jih ne morš nobenmu pripisat, samo veš da obstaja nekaj, ki ve vse. ne veš kaj ta stvar sploj je, a je to ena sama stvar ali cel kolektiv, ali to stvar zanima kaj mi počnemo, ali ta stvar sploh še obstaja,... ničesar dodatnega ne morš ugotovit.
približno tako, kot če bi en dan dobil pred bajto nov avto. veš da ti ga je nekdo pripelaj in podaril, ampak ne veš in ne moreš ugotoviti niti približno kdo je odgovoren za to, zato je pripisovanje te zasluge komurkoli jalovo.

Saladin je 7. maj 2010 ob 16:25 izjavil:

In kdaj te bolj razvite civilizacije postanejo tako mogočne, da postanejo enakovredne Bogu?

če definiramo da je bog nekdo, ki ve vse(in spustimo ostal hokus-pokus), in predpostavimo da je sploh mogoče ugotoviti vse, potem takoj ko civilizacija doseže to raven, ampak to bi pomenilo, da lahko vsak postane bog in da bi z časom vesolje postalo nasičeno z bogovi
če pa predpostaviš da je nemogoče ugotoviti vse, ali zaradi tega, ker so stvari neskončne, ali pa zato ker stvari izven našega vesolja ne moremo analizirat ali česa tretjega, potem je pa težko karkoli rečt, lahko se določi arbitražna meja, da si bog ko veš vse kar je v našem vesolju(kljub temu da veš da obstaja nekaj izven njega). določanje kakršnih koli mej v neskončnosti ali neznanem je pa useless.
kakršnekoli relativne meje, so bolj nategovanje manj razvitih.

Saladin je 7. maj 2010 ob 16:25 izjavil:

Če izključiš false positive in random končanje efekta (enostavno izvedljivo z dovolj ločenimi poizkusi) - kaj bi potem "določeno vokalno nihanje" iz branja ene same določene svete knjige pomenilo?

lahko pomeni da ima duh voice-activated shutdown button v tem primeru bi lahko duha izgnau kdorkoli, ki bi zmomlal ta stavek.
v nasprotnem primeru bi šel testirat kaj je na tem bralcu posebnega, in če ostane edina variabla to da je veren(kar ga fizično ne nardi nič drugačnega od ostalih), potem pomen da se neka neznana stvar špila z nami. spet... tut če bi blo to res, o tej stvari ne veš in ne morš zvedt ničesar. lahko da je izbira vernikov samo arbitražna odločitev te inteligence.

če imaš variable, ki jih je nemogoče testirat, je kakršno koli napovedovane o njihovih vrednostih brezvezno.

Tak fenomen bi(kot ostali hipoteticni fenomeni) pomenil pomanjkanje znanja za razlago. Zelo verjetno bi z dovolj fizikalnega(v povezavi s psiho-fizioloskim znanjem) lahko razlozil tak fenomen.
Kaj bi pomenilo odkritje pozitivnega vpliva verovanja v boga na splosno pocutje in sreco?