» »

Nelokalnost

Nelokalnost

««
6 / 6
»
»»

Jst ::

Ja saj, matematično so konzistentne z opazovanji vesolja, ker morajo vsake toliko uvesti novo spremenljivko. Ali pa kakšno dodatno dimenzijo.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

Jaz nisem prepričan niti, da so sedanje teorije mazematično konzistentne. Sicer so večinoma pravilne, toda kar šlampik izpeljane in če "teraš mak na konac", kar je edino pošteno, so pa mau wikl wakl.

Kaj mislim s tem, sem že velikokrat omenil in dal tudi zanimive primere.

IMHO je treba tablo pobrisat, pustit samo kvantno mehaniko, ostalo pa napisat znova. Kar nekoliko drugače. Relativnost rahlo smrdi, Newtonika je itak problematična v ekstremih, Maxwela je treba izpeljat iz QM, drugega pa tako nimamo.

Tako da nima smisla niti preveč operirat s "Standardnim modelom" in kvantno gravitacijo, če je spodaj vse gnilo.

jype ::

Thomas> pustit samo kvantno mehaniko

Pametno (ne šalim se).

Kvantna mehanika je dejansko tako preprosta (čeravno terja uporaba matematičnih orodij, ki jih moramo uporabljati pri računanju, precej zahtevno matematično usposabljanje), da sam ne vidim popolnoma nobene možnosti, da bi dokazali, da njeni postulati ne držijo. Vse, kar nam manjka do večje preciznosti sta računska moč in natančneje izmerjeni parametri vesolja, v katerem prebivamo.

Thomas> Tako da nima smisla niti preveč operirat s "Standardnim modelom" in kvantno gravitacijo, če je spodaj vse gnilo.

No, dlje ko gremo, manj je smiselno, ampak tudi Newtona še nismo vrgli stran, ker je za lučanje kamnov povsem zadosten.

Double_J ::

QM nemočna na dolge razdalje. Že mora imeti določene napake, ki se seštevajo...
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

T-h-o-r ::

whoa, kaj je pa naenkrat z relativnostjo narobe?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

QM nemočna na dolge razdalje.


Enostavno ne znamo izpeljat dogodkov na "makroravni" iz "kvantnega sveta ven". Naš problem, ne problem kvantne teorije, po moje.

Je pa seveda res, da od vsake univerzalne teorije bi se lahko in moralo zahtevati, da se v njenem okviru reši takale naloga: Napovej kemično reakcijo molekul X in Y tudi z upoštevanjem gravitacijskega privlaka med elektroni in med jedri.

Zaenkrat je to bolj ali manj dober vic.

Kvantna teorija dobro pokriva, kar pokriva, le da pokriva ene toliko kot kakšne tangice.

whoa, kaj je pa naenkrat z relativnostjo narobe?


Ehrenfestov paradox je zame dovolj, da z njo nisem zadovoljen. Niti najmanj. Pa čeprav se nekateri "eksperimenti skladajo z njo do 14 decimalke". Not good enough.

Ehrenfestov paradox je prav toliko pereč, če mene vprašaš, kot je bilo pereče nasprotje izhajajoče iz neuspeha MM poskusa.

noraguta ::

tlačenje vseh obstoječih teorij v eno , je precej podobno izumljanju popolne žlice. s katero bi čez dan nakladal kamijon v kamnolomu zvečer pa znjo napital dojenčka.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Double_J ::

Je pa seveda res, da od vsake univerzalne teorije bi se lahko in moralo zahtevati, da se v njenem okviru reši takale naloga: Napovej kemično reakcijo molekul X in Y tudi z upoštevanjem gravitacijskega privlaka med elektroni in med jedri.


Pa dobro ali lahko s QM, vsaj približno napovemo kaj se zgodi, če se zaletita naprimer teniška in nogometna žoga?
Dve šivanki...

Thomas ::

Aksiome lahko v teorijo poljubno dodajaš. Nič ni narobe, če jih vzameš od koderkoli.

Da se le aksiomi in potem izreki iz njih, skladajo s svetom, ki naj bi ga teorija modelirala.

Če sta možni dve teoriji, ki razložita vsaka en segment sveta, je gotovo možna unija teh dveh teorij, ki razloži "dva segment" sveta.

jype ::

Double_J> Pa dobro ali lahko s QM, vsaj približno napovemo kaj se zgodi, če se zaletita naprimer teniška in nogometna žoga?

Profesor Čopič, odličen predavatelj fizike, pravi...

"Ne samo, da je s kvantno mehaniko prekomplicirano računati prosti pad, ampak se ga dejansko ne da!"

Jaz mu kar verjamem. QM manjka pomemben del - kar pa ne pomeni, da je katerikoli njen del v obsegu, ki ga trenutno obravnava, napačen.

Thomas ::

Pa dobro ali lahko s QM, vsaj približno napovemo kaj se zgodi, če se zaletita naprimer teniška in nogometna žoga?


V principu ja, praktično je pa nekoliko prezapleteno. Ni pa nobene načelne ovire za to.

Double_J ::

Ubistvu me zanima, katere makro pojave so že izračunali s QM? Ima kdo kakšne linke, glede tega?

Ker če niti enega niso, potem je mau problematična stvar.;)
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

"Ne samo, da je s kvantno mehaniko prekomplicirano računati prosti pad, ampak se ga dejansko ne da!"


Kjer nastopi gravitacija, naj bi bila QM izključena. To smo časih verjeli, ja.

Well ... ni čisto res. Gravitacija je posledica tega, da znotraj zaprte ploskve ne moreš spravit poljubno (q)bitov.

Thomas ::

Ubistvu me zanima, katere makro pojave so že izračunali s QM?


Superprevodnost.

noraguta ::

Aksiome lahko v teorijo poljubno dodajaš. Nič ni narobe, če jih vzameš od koderkoli.

Da se le aksiomi in potem izreki iz njih, skladajo s svetom, ki naj bi ga teorija modelirala.

Če sta možni dve teoriji, ki razložita vsaka en segment sveta, je gotovo možna unija teh dveh teorij, ki razloži "dva segment" sveta.

ob tem dodajmo še , da je fajn , če zadeva ni bistveno bolj kompleksna kot obe predhodnici posebej. kajti unijo dveh kontradiktornih teorij lahko vedno rešujemo z metateorijami v neskončnost.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

jype ::

Thomas> Kjer nastopi gravitacija, naj bi bila QM izključena. To smo časih verjeli, ja.

10 let nazaj se je to učilo, ja.

Thomas> Well ... ni čisto res. Gravitacija je posledica tega, da znotraj zaprte ploskve ne moreš spravit poljubno (q)bitov.

Žal še vedno ni podaljška QM, ki bi znala razmerje do gravitacije ovrednotiti v uporabni obliki.

Tangice? Če so tangice v obliki poltraka, potem zagotovo - QM gre do "turtles all the way down", navzgor bo pa treba počakat, da do konca zraste fižol.

Yggdrasil ::

IMHO je treba tablo pobrisat, pustit samo kvantno mehaniko, ostalo pa napisat znova. Kar nekoliko drugače. Relativnost rahlo smrdi, Newtonika je itak problematična v ekstremih, Maxwela je treba izpeljat iz QM, drugega pa tako nimamo.

Tako da nima smisla niti preveč operirat s "Standardnim modelom" in kvantno gravitacijo, če je spodaj vse gnilo.

Prosil bi za obširnejšo pojasnitev tega besedičenja, da bomo imeli
izhodišče za debatirat, ker na tole človek težko karkoli pripomne.

Kvantna mehanika je dejansko tako preprosta (čeravno terja uporaba matematičnih orodij, ki jih moramo uporabljati pri računanju, precej zahtevno matematično usposabljanje), da sam ne vidim popolnoma nobene možnosti, da bi dokazali, da njeni postulati ne držijo. Vse, kar nam manjka do večje preciznosti sta računska moč in natančneje izmerjeni parametri vesolja, v katerem prebivamo.

Ne moreš dokazati, da postulati ne držijo, LOL. Lahko samo najdeš
pojave, ki jih s teorijo, ki jo zgradiš na nekih postulatih ne moreš
opisati. To samo pomeni, da je teorija efektivna.

No, dlje ko gremo, manj je smiselno, ampak tudi Newtona še nismo vrgli stran, ker je za lučanje kamnov povsem zadosten.

Da ne bom samo kritiziral; eden redkih smiselnih/pametnih stavkov v
tej temi, vsaj kar se zadnje stranice tiče.

QM nemočna na dolge razdalje. Že mora imeti določene napake, ki se seštevajo...

Ja vem, da sem siten - kaj točno je s tem?

Enostavno ne znamo izpeljat dogodkov na "makroravni" iz "kvantnega sveta ven". Naš problem, ne problem kvantne teorije, po moje.

Še ena misel, ki ji pritrjujem.

Je pa seveda res, da od vsake univerzalne teorije bi se lahko in moralo zahtevati, da se v njenem okviru reši takale naloga: Napovej kemično reakcijo molekul X in Y tudi z upoštevanjem gravitacijskega privlaka med elektroni in med jedri.

Zakaj? Brezveze. Sej tudi sveder za brusit zobe je bolj precizen od
pnevmatskega kladiva, pa si z njim (svedrom namreč) težko kaj pomagaš
v kamnolomu.
In btw, gravitacija v kemiji nima haska. Je mnogo mnogo velikostnih
redov šibkejša od vseh ostalih interakcij. Za kemijo je tako ali
tako pomembna EM interakcija, pa še to samo rabiš računat le določene
dele valovnih funkcij in lahko upravičeno uporabiš cel kup približkov.

Kvantna teorija dobro pokriva, kar pokriva, le da pokriva ene toliko kot kakšne tangice.

WTF is that suppose to mean? Kvantna teorija polja je zaenkrat največ
kar imamo. Cutting-edge tech., če dovoliš, da zlorabim ta termin.

Ehrenfestov paradox je zame dovolj, da z njo nisem zadovoljen. Niti najmanj. Pa čeprav se nekateri "eksperimenti skladajo z njo do 14 decimalke". Not good enough.

Eh, važno da so paradoksi, da imamo kaj za zobat, ko zmanjka čipsa.
Prepričan se (IMO), da obstaja kakšna razlaga za to zadevo v okviru
tega kar imamo, predlaganih je bilo kolikor vem kar precej rešitev, kaj
je sedaj cherry-at-the-top mi ni znano, ampak mene neki druzga zanima,
kako lahko lahko sploh umestiš tak problem v okvir posebne teorije
relativnosti, ki lahko obravnava le incerialne sisteme. Sistema, ki se ju
ta paradoks dotika, sta pospešena eden glede na drugega. Z obravnavo
v sklopu splošne teorije gravitacije bi se zadeva morala razrešiti
(kolikor vem je bila taka rešitev tudi predlaga). Skratka podobna štorija
kot s paradoksom dvojčkov mogoče, ki ga ni.

Pa dobro ali lahko s QM, vsaj približno napovemo kaj se zgodi, če se zaletita naprimer teniška in nogometna žoga?

Ne (seveda predpostavljam, da nismo v gravitacijskem polju).

V principu ja, praktično je pa nekoliko prezapleteno. Ni pa nobene načelne ovire za to.

No ja... smell like... sej imamo Newtonovo mehaniko (plus ostale klasične
vede), ki to pohandlajo. Newtonove enačbe niso nič drugega kot limitni
primer KM, kvantni efekti se pri takem sistemu namreč toliko zabrišejo,
da jih je butasto obravnavati. This is what it's all about in physics.

Ubistvu me zanima, katere makro pojave so že izračunali s QM? Ima kdo kakšne linke, glede tega?

Superprevodnost.

Fotoefekt, sevanje črnega telesa, atomska fizika, cel kup pojavi na
področju fizike trdne snovi, sipanje delcev na potencialu... to so
vse pojavi, ki dajo opazljive efekte na makronioju. Npr. atom sploh ne
moreš opisati s klasično fiziko. Pojavov je takorekoč miljardo, saj
so statistične lastnosti snovi odvisne npr. od fermionske/bozonske
zasedbene funkcije...

Superprevodnost je dejansko slab primer. Zakaj? Najprej so imeli
neko fenomenološko teorijo (Landauova teorija faznega prehoda), potem
pa so predlagali mehanizem, kako se ti elektroni, ki jo jih opazili, da
tvorijo Cooperjeve pare, povezane preko kvantov mrežnih nihanj.
Ta teorija po drugi strani določa neko zgornjo dopustno temperaturno
mejo za pojav superprevodnosti. No, čez nekaj časa so odkrili tako
imenovane visokotemperaturne superprevodnike, ki so v SC fazni tudi
nad 100K. Teh se z BCS teorijo ne da opisat.

kitzbrado ::

Yggdrasil: Superprevodnost je dejansko slab primer. Zakaj? Najprej so imeli
neko fenomenološko teorijo (Landauova teorija faznega prehoda), potem
pa so predlagali mehanizem, kako se ti elektroni, ki jo jih opazili, da
tvorijo Cooperjeve pare, povezane preko kvantov mrežnih nihanj.
Ta teorija po drugi strani določa neko zgornjo dopustno temperaturno
mejo za pojav superprevodnosti. No, čez nekaj časa so odkrili tako
imenovane visokotemperaturne superprevodnike, ki so v SC fazni tudi
nad 100K. Teh se z BCS teorijo ne da opisat.

Kljub temu je superprevodnost dober primer, saj BCS odlicno opisuje superprevodnost v nizkotemperaturnih superprevodnikih.

Thomas ::

Newtonove enačbe niso nič drugega kot limitni primer KM


Ne. To sigurno ni res. "Newtonika" obravnava gravitacijo, QM je za gravitacijo slepa ko kura.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yggdrasil ::

V resnici nisem tako mislil. Newtonov zakon deluje tudi za EM
interakcijo, pač namesto gravitacijske sile flikneš notri Lorentzovo silo.
Pravzaprav se, da Newtonovo dinamiko generalirat v Hamiltonovem
formalizmu. Tam imaš Liouvilleov izrek, ki ti določa časovni razvoj
pričakovanih vrednosti opazljivk. KM ekvivalent je Heisenbergova dinamična
enačba, ki je iste oblike, le Poissonov oklepaj zamenjaš s komutatorjem.
Tako vidiš, da za pričakovane vrednosti dejansko ubogajo Newtonov zakon.

Kar sem hotel izpostaviti je to, da reproduciraš v limiti velikih kvantnih
števil rezulte klasične fizike.

Zgodovina sprememb…

««
6 / 6
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kitajska pokazala prenos s kvantno prepletenostjo na razdalji 1200 kilometrov (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18121363 (14770) FrRoSt
»

Large Hadron Collider (strani: 1 2 3 449 50 51 52 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2578115386 (36070) Matev
»

Relativnost kvantne mehanike (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
924847 (2923) Thomas
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29917499 (10373) jzgorisek
»

Vesolje je staro 13,73 ± 0,12 milijard let! (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
729943 (6626) Saladin

Več podobnih tem