Nadaljevanje debate.... ateisti vs teisti :)

Še en dober razlog zakaj nam Bog briše identitete iz prejšnih življenj;
ker če ne bi, bi se nam strgalo. Si lahko zamislite da nosite vse traume
in spomine s seboj iz prejšnih življenj? Iz ženskega telesa v moško ali obratno.
Iz telesa živali v telo človeka ali obratno...

yantra :

Si pa zelo odločno štartal, hehe pazi, da se ne spotakneš prehitro.
a) moja čutila so po svoji naravi nepopolna... ajde, da vidim kje si mi naštimal past
b) kaj je zate resnica?

Hvala, za zelje, ampak se nimam kje spotaknit. Le dejstva, ki jih navajas ponvaljam in razciscujem ..

No ze v vprasanju je bilo zastavljeno,
1.) Po tvojih besedah za zaznavo boga in prepricanost v njegov obstoj potrebujes popolna cutila, kako ga ti zaznavas, ko si sam priznal, da nimas popolnih?
(Ampak ok .. tu se bos lahko zvlekel .. ko bos rekel nekaj v smislu "saj nisi preprican v njegov obstoj, ampak ga samo cutis", vseeno bi rad tvoj odgovor prebral)



yantra:

Duše vstopijo v seme moškega v trenutku spočetja. Materija ne more rasti in se razviti brez prisotnosti duše.

2.) Prosim, definirajva "trenutek spocetja", kdaj tocno vstopi dusa ? Ce vstopi v seme moskega in materija se ne razvija brez prisotnosti duse, nastopi paradoks
a) seme moskega z duso ne potrebuje jajceca, saj ima duso tik pred spocetjem in se tako lahko sam razvija naprej, saj je definiran kot "materija z duso" in potemtakem ne potrebujes zenske, oz. kaksno vlogo ima po tej definiciji zenska sploh?
b) zarodek se zacne razvijat, ker je "materija z duso", ampak potemtakem ni to seme moskega, saj sta spermij in jajcece ze zdruzena in se razvijata, torej je dusa nastopila nekako "prepozno"..

c) pa je ?

Načeloma se zdi vera Dobra stvar. Ampak, ko nekaj časa opazuješ vse te vernike, kako strašijo in morijo vse naokoli - se kar malo vprašaš o vsem skupaj.

Tako jaz se umikam od te debate ker nima več smisla. Tebi yantra ne pomaga dokazat nič vse spremeniš v nek nejasen dokaz ki ima več luken kot ementaler na določena vprašanja pa tak ne odgovarjaš in sklepam da za njih nimaš odgovora. Še posebej pa me moti ker zavračaš vso znanost stvari ki se jih da enostavno videt z lastnimi očmi in jih zna dokazat že skoraj 4 letni otrok ti zavračaš kao da smo slepi pa ne vidimo kaj se dogaja. Še moje zadnje mišlenje, če bi bog obstajal pa bi v resnici naredil ta svet nebi bil tako kompleksen z tolko različnimi detajli. Aja pa še ena nisem zasledil starosti tega sveta iz tvoje strani yantra samo upam da neboš reko da je večna ker potem pa vse postaviš na glavo kar si dosedav povedal.

Tak sedaj pa grem raje na kake bolj resne debate.

Tako jaz se umikam od te debate ker nima več smisla.

Karky, kak pa je bil cilj te debate? To, da znanstveno dokažemo Boga, ali pa da dokažemo, da ga ni? Ne bomo prišli daleč. Prišli bomo do postov, ko eni rečejo, ma dej no, pa navedejo par klasičnih poceni sklepov o Bogu in that's it. Veš Karky, če res spoznaš Boga, potem začneš spoznavati, zakaj se dogajajo neke stvari, zakaj je tako kot je. A vseeno marsikaj ostane nejasnega, nerazumljenega.

Še enkrat bom navedel nekaj dejstev: znanost je omejena. Ni vsemogočna. Nemalokrat rečejo doktorji, da nič ne morejo naredit in človek umre. A če hočemo o Bogu, o Stvarniku govorit, rabimo iti dlje od znanosti. A zanimivo tudi, da nas znanost pravzaprav lahko pelje k Bogu. Kako? S fascinacijo, kdo je vse te zakone ustvaril, kjer se zaveš, da si majhen, da vsega ne veš in ne boš mogel vedeti.

Od dlje od znanosti moramo tudi v vsakdanjem življenju: kako veš, da je tvoja punca pametna? Morda ni ravno idealen primer, hočem pa naredit eno vzporednico z dosedanjim razmišljanjem. Kako vem - znanstveno? Ima kak dokaz? Je naredila faks. Ok, to še ni dokaz, da je pametna. Znanec bo ti rekel, da je neumna. V banki je čakala v najdaljši vrsti in se ni premaknila v krajšo. Sori, glup primer. Drugi znanec bo rekel, da je neumna, ker nima dokazov, da ni. Tretji bo rekel, da jo je slišal, da je nekaj neumnega rekla, pa jo ima za neumno. Neumna je, ker itak vsi (kolk, dva, trije, 15, 250?) govorijo, da je.

Na koncu še moje mnenje, zakaj je ta način razmišljanja, ki bazira izključno na znanosti nekaterim tako privlačen. Trden je. Lažje stojiš na temu. Nekak velja za sveto, kar znanost dokaže. Družba ceni znanost. A mislim, da pri takih ljudeh ta način izražanja izraža nek (nezaveden) strah v sebi. Slednje je moje mnenje.

Jype, sem te že pogrešal ;-).

seveda pa je moje mnenje tako, da večina ljudi ne želi sprejeti dejstva, da vesolje, z njim pa tudi mi, obstaja brez vsakega smisla in načrta, zgolj po naključju.

Torej je vse naključno nastalo. Ampak neka pravila so, a ne? Jaz pa ne morem verjeti, da bi ta pravila nastala kar naključno. Par dni nazaj sem v postu navedel primer naključnega generiranja bytov. A lahko razumem zgornjo trditev o naključju vesolja tako, da če bi bilo vesolje računalniški program, je ta nastal kot neko naključno zaporedje bytov?

če res spoznaš znanost, potem začneš spoznavati, da ni nikakršnega nadbitja, da se da vse pojasniti z znanostjo, samo dovolj vztrajen in konsistenten moraš biti.

Tole je pač tvoje mnenje. Če bi to držalo, potem noben znanstvenik ne bi bil veren. To, da se vse da z znanostjo razložit, pa res ne vem, kako si do tega prišel. Morda misliš, da lahko vse razložimo, če bi se le s tem dovolj časa ukvarjali. Morda danes ne vemo (npr. zakaj je nekdo neozdravljivo bolan ozdravel čez noč), morda čez 50 let ne bomo, bomo pa čez 100 let. Morda tako razmišljaš? Jaz trdim, da znanost ne izključuje Boga, temveč lahko vedno bolj k Bogu pelje. A zame ni bog in tudi ne bo.

_Sajmon_> A lahko razumem zgornjo trditev o naključju vesolja tako, da če bi bilo vesolje računalniški program, je ta nastal kot neko naključno zaporedje bytov?

Tako je.

No, pa pojdimo vsi pisat generator naključnih števil in čez čas bomo dobili nove windowse... Teoretično možno. Hm, le koliko časa bi morali čakati, da bi se zgeneriral spodoben service pack?

_Sajmon_> Če bi to držalo, potem noben znanstvenik ne bi bil veren.

To seveda ne drži. To je tak argument kot "Če bi bog obstajal, verski objekti ne bi imeli strelovodov." ali kaj analognega.

Nisem se strinjal z determinizmom. Če res spoznaš znanost, ... Trdim, da so uveljavljeni znanstveniki, ki dobro poznajo svoje področje ali morda drugače povedano, znanost, ki so verni. Sem že rekel, da znanost ne izključuje vere, ne Boga.

Jype, kaj pa meniš o dokazovanju pameti nekoga - preberi moj post malce prej?

Torej je vse naključno nastalo. Ampak neka pravila so, a ne? Jaz pa ne morem verjeti, da bi ta pravila nastala kar naključno. Par dni nazaj sem v postu navedel primer naključnega generiranja bytov. A lahko razumem zgornjo trditev o naključju vesolja tako, da če bi bilo vesolje računalniški program, je ta nastal kot neko naključno zaporedje bytov?

Že kdaj slišal za eno zanimivo pogruntavščino enega gospoda Darwina? Da je svet nastal in je tak kot je ni rezultat enega random dogodka v smislu "kolikšna je verjetnost da random [0, 2^6710886400] vrne Windows XP". Evolucija dela marsikaj, od formiranja galaksij, do atomov in vsega vmes. Lahko ti iz glave napišeš nek polinom f(x1,y1,x2,y2), kjer je x1,y1 koordinata topa, x2,y2 koordinata tarče, rezultat f pa je kot koliko moraš top dvignit da zadaneš tarčo? Kolikšna je verjetnost da bo random [0, 180°] vrnil pravi kot? Ampak če začneš z nekim random polinomom in delaš gor neke random spremembe, ohranjaš pa tiste polinome, ki so blizu rešitve boš v nekaj 100 generacijah dobil tako dobro funkcijo, da je tvoj višek inteligence zmagal samo kadar boš prvi na potezi in zadel v prvo.
Isto je z vesoljem, kjer obstaja vse kar pač v trenutnih pogojih lahko obstaja.

Tole je pač tvoje mnenje. Če bi to držalo, potem noben znanstvenik ne bi bil veren. To, da se vse da z znanostjo razložit, pa res ne vem, kako si do tega prišel. Morda misliš, da lahko vse razložimo, če bi se le s tem dovolj časa ukvarjali.

Definiraj kaj je zate znanstvenik. Obstaja cel kup različnih področij in kvantni fizik in doktor psihologije nimata nujno istih pogledov, niti ni nujno da se strinjata. Konec koncev imamo že znotraj same fizike dve teoriji, kvantna mehanika in splošna teorija relativnosti, ki v bistvu ne pašeta skupaj. Zdej znanstvenik fizik zna zgruntat neka pravila, s pomočjo katerih lahko gradimo jederske elektrarne, znanstvenik psiholog pa tega pač ne more... Tako kot tega tudi ne more znanstvenik teolog.

Jype, kaj pa meniš o dokazovanju pameti nekoga - preberi moj post malce prej?

50% ljudi je v vsakem primeru podpovprečno pametnih, oziroma neumnih. IMO tudi ne moreš rečt, da je nek kvantni fizik bolj pameten kot nek glasbenik. Konec koncev pa tudi razni doktorji različnih znanosti v vsakdanjem življenju počenjajo take bedarije da ne moreš verjet. Dokazovanje "pameti" pač poteka iz problema v problem. Če je nekdo naredil diplomo iz ekonomije to pomeni, da nekaj pa že mora znat na tistem področju. Ali je potem avtomatsko neumen, ker ne zna recimo operirat zaklopke na srcu?
Danes je znanja nakopičenega že toliko, da je praktično nemogoče, da bi ena oseba znala vse, kar pač pomeni da moramo sodelovati. Jack of all traits, master of none (though often times better than master of one).

Senitel. Vede še vedno dajejo točno razlago vesolja in jasne napotke za vse kar resnično potrebujemo v tem življenju.

Super, kaj torej pravijo o mojih možnostih, da grem za vikend s punco na izlet v okolico zvezde Vega? Kaj moram počet/naredit da mi bo to ratal? Jezus je hodil po vodi torej bi se verjetno tudi kaj takega dalo naredit?

Če vam ne bi mešali um z temi zgodbicami o predjamskih ljudeh, bi vam bilo lažje sprejet (razumet), da se življenje danes kljub vsem tehničnim inovacijam, resnično degradira. Civilazije gredo na dol, ne na gor v duhovnem smislu.

Civilizacije gredo gor in gredo dol... Tako kot se vrste pojavljajo in izginjajo. Zakaj se je rimski imperij sesu?

Jype, kaj pa meniš o dokazovanju pameti nekoga - preberi moj post malce prej?

50% ljudi je v vsakem primeru podpovprečno pametnih, oziroma neumnih. IMO tudi ne moreš rečt, da je nek kvantni fizik bolj pameten kot nek glasbenik. Konec koncev pa tudi razni doktorji različnih znanosti v vsakdanjem življenju počenjajo take bedarije da ne moreš verjet. Dokazovanje "pameti" pač poteka iz problema v problem. Če je nekdo naredil diplomo iz ekonomije to pomeni, da nekaj pa že mora znat na tistem področju. Ali je potem avtomatsko neumen, ker ne zna recimo operirat zaklopke na srcu?
Danes je znanja nakopičenega že toliko, da je praktično nemogoče, da bi ena oseba znala vse, kar pač pomeni da moramo sodelovati. Jack of all traits, master of none (though often times better than master of one).

Senitel, Jype: recimo, da imata punci. Ta te vpraša: ali sem pametna? Skratka, da ti eno tako vprašanje, ki je težko znanstveno dokazljivo brez enega postopka. Rečeta ja, valjda, saj vesta da je taka. Hm, a sta si sama pri sebi to dokazala? Znanstveno ne. Pa saj ni potrebe po mojem, da bi znanstveno dokazala. Enostavno vesta - recimo, da dejanja potrjujejo, lahko sta od drugih slišala to že neštetokrat, lahko je nekoč nekaj izjavila, da sta kar bulila. Lahko verjameta navkljub temu, da ti brat pravi, da je neumna in da si slep.

Kot sem že napisal, pač verjamem, da Bog je. Zato imam cel kup svojih razlogov, ki so na mestu. A ne morem ga znanstveno dokazati. Lahko bi ostal pri znanosti - ok, svobodna volja in odločitev. Sem pa šel naprej, ker mi znanost ni zadostvovala.

Glede vprašanja, kdaj duša pride v človeka, bi rekel, da ob spočetju, t.j. ko se združita jajčece in semenčice(-a). Tudi sam ne verjamem, da so nosilci duše semenčice.

Glede vprašanja, kdaj duša pride v človeka, bi rekel, da ob spočetju, t.j. ko se združita jajčece in semenčice(-a). Tudi sam ne verjamem, da so nosilci duše semenčice.

Če jih damo pod mikroskop, nam je bolj jasno, da so semenčice žive, a ne? Vse kar pa je živega, pa mora imeti dušo.

Super. Potem je v meni priblizno 10^14 dus, ki se na priblizno 10 let vse zamenjajo.
Razen glavne duse ocitno.

Senitel, Jype: recimo, da imata punci. Ta te vpraša: ali sem pametna? Skratka, da ti eno tako vprašanje, ki je težko znanstveno dokazljivo brez enega postopka. Rečeta ja, valjda, saj vesta da je taka. Hm, a sta si sama pri sebi to dokazala? Znanstveno ne.

Kaj pa če je moj odgovor na vprašanje ne? Znanstveni poskus je samo če naredim en test, ji dam v roke papir da napiše rešitev in potem to ocenim? To da jaz vem, da je pametna je rezultat nekega zaporedja odločitev v življanju... Ni 10x vplačala 1000€ za loto recimo, ali pa ima blazno dober razlog zato. Ko se zabiješ v enga na ulici ti kar default verjameš, da je pameten ali neumen?

Se pravi je po tvoje znanost bazirana na logiki. OK, potem poglej to logiko. Če nek veliki pok (izvorna eksplozija) lahko privede do neke organizirane in smiselne tvorbe, po tej logiki bi morali danes imeti narejen nek eksperiment, ko iz eksplozije nastane nekaj urejenega in smiselnega (pa ne mi spet o kakšnih simulacijami...). Kje je kak dokaz o takšnem poskusu in rezultatu, ki to teorijo potrjujejta? Verjetno imajo znanstveniki narejene kake poskuse, a ne?
No, jaz še nisem opazil, da nastane kaj drugega kot kaos ko vržeš kakšno bombo.

Že to da primerjaš big bang z eksplozijo bombe pove dosti o tvojem razumevanju big banga...

Če jih damo pod mikroskop, nam je bolj jasno, da so semenčice žive, a ne? Vse kar pa je živega, pa mora imeti dušo.

Zakaj nam je jasno da so žive? Lahko sprogramiramo program, ki se bo obnašal identično in ti tisti output podtaknemo pod mikroskop...

In kakšen je postopek, da najdemo boga?

In kakšen je postopek, da najdemo boga?

Sem ga že opisal na 2. strani. Evo še enkrat...

Z nepopolnimi čutili se absolutne resnice ne da videti. Ljudje sprašujejo "nam lahko pokažete Boga, ste ga videli?"
ampak ne razumejo da so naša čutila nepopolna in da z njimi ne moremo videti niti stvari, ki jih ponavadi vidimo.
Če se ponoči luč ugasne... ne vidimo niti meter več pred sabo. Se pravi je naše videnje zelo pogojeno. Ni popolno.
Podobno je z čutili, niso popolna. In z nepopolnimi čutili, z nepopolnim spekulativnim umom, mi ne moremo priti
do absolutne resnice. To je nemogoče.

Vedski proces spoznavanja resnice je poslušanje o absolutni resnici iz pravega izvora. V Bhagavad Giti Krišna pravi.
" Kdor Me služi v ljubezni z popolno vdanostjo, njemu dam inteligenco, da lahko pride k Meni". To je proces.
Z vdanim služenjem, se ti Bog sam odkrije postopoma od zunaj in od znotraj. Sami z svojo močjo tega ne zmoremo.
Potrebujemo pomoč od Njega, preko guruja Njegovega poslanca, drugače ne gre. Guru nam odkrije kako se vdano služi.

Zato je v Bhagavad Giti izjavljeno, "če je nekdo resen v razumevanju absolutne resnice, mora pristopiti osebi,
ki ima spoznanje absolutne resnice. Drugače to ni mogoče". Za spoznanje absolutne resnice je potreben duhovni učitelj,
guru, ki resnico pozna. To je pravi proces spoznavanja resnice. Guru je tisti, ki je videl resnico. To je lahko
oseba iz katerekoli religije in se ne nanaša samo na sledilce Krišne direktno. Recimo Jezus je bil celo napovedan v vedah.
Njegov prihod, kje in komu se bo rodil. Prav tako Mohamed. To so vse velike duše, poslane od Boga da nam pokažejo resnico.
Vse velike duše imajo simptome po katerih lahko vidimo da so verodostojni. Teh simptomov se na da glumit.
Na ta način se da z pomočjo svetih spisov preverit, ali gre za osebo, ki je res videla resnico ali samo prevaranta.

To, da se nam zdi sadje okusno je samo produkt nasih mozganov. Sadje enostavno vsebuje snovi, ki se nam zdijo okusne.
Zakaj pa drevesa "proizvajajo" sadje je pa menda jasno. V sadezu se nahajajo semena, ki sluzijo za reprodukcijo drevesa, okolica semena je pa hrana za seme.

Boga vidiš samo če ga hočeš. Jst ga vidim v vsakem detajlu čudovite narave. Pa mi naj nekdo razloži zakaj imamo npr. sadje? Kaj ima drevo od tega da proizvaja sadeže za ljudi? Oziroma po kakšnem ključu naj bi evolucija sprogramirala toliko različnih okusnih sadežev?

1. ker je za mlado rastlino večja verjetnost uspeha, če vzklije stran od starša - ergo je treba poskrbet, da ti nekaj ali nekdo odnese seme čim dlje. Lahko je to veter, lahko pa tudi gola opica, ki ji je okus sadeža všeč, pečke pa niso ravno užitne. Med jedenjem enega jabolka pa kar daleč prispeš. Evolucija poskrbi, da so drevesa z užitnim sadežem imela več uspešnejših potomcev, raztrosenih po čim večjem področju. Predstavljaj si recimo hipotetično drevo, ki nima sadeža. Vsi potomci bodo rasli v krogu par metrov od "izvornega" drevesa. Zdej si pa še predstavljaj, da v to drevo udari strela in ga vžge. Koliko potomcev bo preživelo ogenj? In koliko jih bo preživelo v primeru jablane, kjer se semena raztrosijo po ogromni površini, zahvaljujoč sladkemu sadežu?

Hehe, očitno Hamax ti ne želiš videti Boga.

In ti ne želiš videt logike znanosti. V čem si ti s svojim verovanjem boljši od nas?

Senitel, Jype: recimo, da imata punci. Ta te vpraša: ali sem pametna? Skratka, da ti eno tako vprašanje, ki je težko znanstveno dokazljivo brez enega postopka. Rečeta ja, valjda, saj vesta da je taka. Hm, a sta si sama pri sebi to dokazala? Znanstveno ne.

Kaj pa če je moj odgovor na vprašanje ne? Znanstveni poskus je samo če naredim en test, ji dam v roke papir da napiše rešitev in potem to ocenim? To da jaz vem, da je pametna je rezultat nekega zaporedja odločitev v življanju... Ni 10x vplačala 1000€ za loto recimo, ali pa ima blazno dober razlog zato. Ko se zabiješ v enga na ulici ti kar default verjameš, da je pameten ali neumen?

Hotel sem pri vsemu samo povdarit to, da obstaja nekaj pri vsakemu izmed nas, v kar verjamemo brez znanstvene podlage. Da obstaja tudi tak način razmišljanja, ki ima neko veljavo. Senitel, tvoja punca je neumna, dokler mi ne dokažeš... Brez zamere, samo napisal sem za lažje razumevanje vsega.

Hotel sem pri vsemu samo povdarit to, da obstaja nekaj pri vsakemu izmed nas, v kar verjamemo brez znanstvene podlage.

Seveda. Razlika pa je predvsem v tem, ali hočemo naše verovanje sforsirat na čim več ljudi in druge pomilovalno označujemo za "uboge na duši".

Meni na vrata še ni prišel en ateist, ki bi me skušal prepričat v svojo resnico. Nasprotno pa je že bilo par jehovcev, ki znajo bit precej nadležni in jih je težko odgnat.

Svobodni smo, da ostanemo pri znanosti, lahko pa gremo naprej.

Po moje je pa prej obratno. Svobodni smo, da ostanemo pri slepi veri, lahko pa gremo z znanostjo naprej.

Prosim, brez izzivanj. Resno.

Če jih damo pod mikroskop, nam je bolj jasno, da so semenčice žive, a ne? Vse kar pa je živega, pa mora imeti dušo.

Ne razumem, prej si pa rekel, da v jajčecu ni duše. Pa je jajčece tudi živo, saj je vendar celica. Se že malo zapletaš s temi dušami. Potemtakem je velika večina duš nevrednih, saj se reinkarnirajo v preproste celice. Kako pa lahko celica doseže višji nivo mi pa tudi ni jasno, mar kakšne celice živijo bolj po principu ved od drugih?

Me res zanima, kaj imaš povedati na tole zmešnjavo...

@yantra

Nekje si zatrdil, da izhajas iz Ved in ne iz svojih nepopolnih cutil.

Vede izpred 5000 let so ti torej povedale, da je za nastanek zarodka potrebno semencece in jajcece? Vede so ti povedale, da je clovesko telo sestavljeno iz celic?

Ce ne, kako si torej lahko preprican v pravilnost teh "praznih teorij", saj so rezultati dela znanstvenikov?

Ta svet je čudo. Malo prouči npr. seme jablane recimo. V njem je popoln zapis nove jablane z nivimi plodovi in novimi semeni z novim zapisom. A ti res ne klikne, da ta svet ni nastal slučajno, ampak ima ta kreacija skrben namen?

S tem si dokazal, da si primer srednjeveskega cloveka, ki za obstoj tistega, cesar ne razume (noce razumeti), naredi zasluznega boga.

Pa še nekaj, da bomo teisti, ateisti, agnostiki in humoristi našli skupno točko.

ŽENSKA MOLITEV

Oče naš, preden zaspim,
Povem ti, česa si želim.
Daj MI prijetnega moža,
Ki na vsak posel se spozna,
Ki komplimente rad deli,
Se moji riti NE smeji,
Ki Bo Po rokah nosil me,
Na rojstni Dan moj spomnil se,
Na mojo željo seksal Le,
Me vodil v restavracije
Me ljubil kakor prvi Dan,
Masiral MI podplate, dlan,
Ki vedno nežen Bo z menoj,
Ki vedno Bo prijatelj moj,
Ki Bo razuma bistrega ..., ...
Čimprej MI, prosim, pošlji Ga!
Amen.

MOŠKA MOLITEV

Ljubi bog, pošlji MI eno gluhonemo nimfomanko,
Ki ima trgovino s pijačo in letno karto za stadion!
In pasjo figo MI je mar, če je moja molitev brez rim!

Verjetno se vsi strinjamo, da za to kreacijo stoji neka inteligenca oz. oseba.

kdo od vas se s tem strinja