Nadaljevanje debate.... ateisti vs teisti :)

Hja, najprej prilimaj še odgovore, ki so bili že dani.

o+ nevone

1. Kako je nastal ta svet?
Hja, odvisno kaj to zdaj pomeni "ta svet". Če misliš nam zaznavno vesolje, imaš seveda teorijo velikega poka.
Če misliš vse kar obstaja, hja to je pa druga zgodba, najbrž ne bomo nikoli vedeli. Vsega ne bomo mogli nikoli spoznati.

2. Iz česa je nastal ta svet?
Iz začetne singularnosti, po teoriji.

3. Kdaj je nastal ta svet?
Približno 13.7 milijard let nazaj. Če govorimo o zaznavnem vesolju.

Teorije si niso kar izmislili, ampak je vse podprto z meritvami in izračuni, tako da ne boš spet začel o tem, kakšne pravljice so to.

Moraš pa se zavedati, da v znanosti ni absolutov, nič ni 100% (kot sem že povedal).


EDIT: Ti še enkrat (že tretjič) limam tole link.

Le opozorilo: takšnale "verske vojne" se kot po pravilu vedno zelo slabo končajo. Od sodelujočih pričakujem poste na visokem nivoju (predvsem spoštovanja drugače mislečih), kot sta recimo zastavila arto in gzibret.

Seveda, nobenih udarcev pod pasom

1. Kako je nastal ta svet?
Z mojim rojstvom. Ali spočetjem... Ne rojstvom.
2. Iz česa je nastal ta svet?
Semenčice in jajčece.
3. Kdaj je nastal ta svet?
6.3.

Teorije si niso kar izmislili, ampak je vse podprto z meritvami in izračuni, tako da ne boš spet začel o tem, kakšne pravljice so to.

Moraš pa se zavedati, da v znanosti ni absolutov, nič ni 100% (kot sem že povedal).

Se pravi predlagaš, da naj verjamem nečemu kar ni 100% točno?

Praviš da znanost ne more dati roko v ogenj in nam zatrditi,
da so njihove meritve in orodja s katerimi delajo meritve 100% točna?

Na srečo je Bog zelo slabo definiran, in človek zlahka najde nekaj, kar mu preprečuje, da bi veroval v Boga, ki je opisan v Bibliji.

Se strinjam. Biblija daje zelo pomanjkljive informacije o Bogu. Koran še manj. Si kdaj slišal za Vede?

Odgovor iz prejšnje teme
Poleg izračunov, pa imamo tudi tole:

WMAP now has the most convincing evidence yet for inflation: a reading of the light released just after the big bang. This cosmic afterglow, known as microwave background, is made of a similar type of radiation to that which carries signals to a TV antenna.

The afterglow is as valuable to a cosmologist as the earliest fossils are to a paleontologist. It is the oldest radiation ever detected, still traveling almost 14 billion years after it was emitted.

The microwaves bathe the entire universe in a perpetual buzz, reaching Earth from all directions. The buzz is virtually uniform, but not quite.

Tiny variations at different points in space allow scientists to draw maps of the early universe, as the WMAP team has done with unprecedented detail.

These cosmic baby pictures show us a time when the universe was a smooth, fiery broth, when stars and galaxies had yet to form under the pull of gravity

Komplet članek: NGC
***
New stuff:
Osebno bolj vrjamem ljudem (oz. kar skupkom ljudi, ker ponavadi na nekem projektu sodeluje več kot ena sama oseba), ki predstavijo dokaze (na katerih tudi temeljijo teorije). Če stvari ne zmoreš dokazati ali pa jo celo druge teorije izpodbijajo, potem že veš, da zna biti nekaj narobe :)
Druga stvar, znanost se prilagaja, če neko teorijo izpodbiješ z najdenimi dokazi (seveda da niso umetno ustvarjeni, da ne temeljijo na "od mojega soseda sestra ma bratranca v 25tem kolenu, ki ima kolega, ki je slišal....") se teorija spremeni ali kar komplet ovrže, medtem ko pri religiji postaviš hipotezo, nato pa zatiraš vse, ki ti dokazujejo nasprotno
(nimam pa proti osebnemu verovanju nič, dokler mi oseba svojih prepričanj ne začne vsiljevati)

> In ne samo to, te informacije so neverjetno logične. Prav tako je z kreacijo tega univerzuma kot je predstavljen v Vedah.

Verjetno bi bili vsi v tej temi izredno veseli, ce nam bi nekaj teh informacij predstavil. Tako kot so znanstvena dognanja predstavili nekateri pred mano.

Naprimer. Kako vede predstavijo kreacijo univerzuma? Zelo lepo bi bilo, ce bi to s svojimi besedami opisal v nekaj stavkih.

ps. Tudi na tiste delce manjse od atoma se nisem pozabil ;)

Počasi, korak po korak

In prosim ostanite na nivoju kulturne debate in ne apriori zanikat nekaj kar se ne ujema
z vašim razumevanjem. Tukaj ne gre za dokazovanje, ampak primerjavo dveh pogledov na kreacijo.

Najprej je treba razumet ene osnovne stvari, ki jih Vede podajajo.
Vede najprej govorijo o ločitvi dveh vrst energij, o materjalni in duhovni energiji (antimateriji).

Materijalno energijo ločijo na 5 grobih elementov:

-Zemlja
-voda
-ogenj
-zrak
-eter

ter 5 subtilnih elementov (te najdemo v vsakemu živem bitju)

- um
- inteligenca
- lažni ego

Vsi ti elementi so razporejeni od najbolj grobe do najbolj subtilne (fine) oblike.

Iznad materjalne energije je duhovna energija ali antimaterija, da si lažje predstavljate.

- duša

Duša je od vseh zgoraj naštetih najbolj fina, in ni vidna grobim materijalnim očem.
To zveni logično in sprejemljivo, že zrak in eter nista več vidna materijalnim očem,
kaj šele um, inteligenca, lažni ego in na koncu duša, ki je najbolj fina od vseh.

Se nadaljuje, ampak ne morem opisat nastanka opisanega v Vedah brez osnovnega razumevanja.

>> duhovni energiji (antimateriji).

Ena pripomba: antimaterija je v fiziki precej dobro definirana. Če misliš pojasnit svoj pogled, bi bilo dobro da uporabljaš besede, ki bodo tudi tvojim poslušalcem pomenile isto kot tebi. Drugače boš dobil vprašanje, kako da ne eksploridamo, če smo sestavljeni iz materije in antimaterije. Duhovna energija naj tako lepo ostane duhovna energija - življenje.

Izi sonce je premalo da bi nastala supernova konec sonca bo zelo "nezanimiv" prvo se bo povečalo in postalo rdeča velikanaka nakar se bo zmanjšalo v belo pritlikavko ki bo v velikosti zemle ali nekaj takega. Ko pa bosta Andromeda pa Rimska cesta kolidirali pa je zelo mala verjetnost da bo sploh prišlo do kakšnega trka saj so razdalje med zvezdami ogromne(mislim da sem to slišal v oddaji na BR-alfa nemška televizija ki jo vodi prof. dr. Harald Lech)

Yantra napisal si da se zraka neda videt da se ga če bi ga ohladil na absolutno ničlo (0K ali -273stopinj C, aja verjetno bi se že prej strdil taki podatek pač ker pri tej temparaturi bi se 100% strdil) bi bil trden in bi bil verjetno belkaste barve. O etru bi se pa dalo diskutirat ampak današnja fizika je dokazala da ne obstaja

yantra če sem prav razumel zadnji post to pomeni da Vede učijo da živali niso žive saj naprimer nek komar nima znanja ampak samo instinkte v bistvi ni nič bolj razvit kot nek super računalnik. Aja pa število duš je nešteto povej mi kam jih potem dajo ker potem rabiš neomejen prostor da jih lahko hraniš nekje. Pa še to kaj bog je potem duši ki noče priti na naš svet, ker "tukaj bi lahko našteval grde bese ampak nebom zaradi vljudnosti"?

pa lahko umetno ustvariš komarja? zanimivo je, ce se bo kdaj v računalniku kot plodu človeškega umetnega nastanka pojavila zavest. To bi ovrglo teorije o duhovni oziroma zivljenjski energiji kot osnovi za zavest in zivljenje. zaradi tega tudi mislim, da se to ne bo zgodilo.

yantra - po tvojem, kdo pa ima vse dušo (porusa ali kako že temu vede pravijo)? Krava, pes, mravlja (morda mravljišče?), solata, ameba, virus, RNK, atom vodika?

po moje vse, kar je živo

tomazzz> če je duša izvor življenja, potem ima dušo vse kar je živo. Razlika med živim in mrtvim je duša.

In kje je meja med živim in neživim?

tomazzz> če je duša izvor življenja, potem ima dušo vse kar je živo. Razlika med živim in mrtvim je duša.

In kje je meja med živim in neživim?

meja je trenutek, smrt.

vi govorite kar je živo ima dušo yantra pa govori da kar ma dušo je živo tako da to mi je vse zelo čudno. Sam raje verjamem v znanost saj nikoli neveš kaj bo novega odkritega in to je za ene celo bolje od adrenalina. To je res da v znanisti ni 100% resnica ampak moraš vedet da skoraj nobena ali celo nebena teorija ki bazira že na nekih poizkusih se z ponovnimi bolšimi poizkusi ovrže to pomeni da je v vsaki teoriji resnica. Pa pri vseh teorijah ki so bile dokazani jih lahko kadarkoli spet dokažeš s ponovnimi poizkusi. Pri verskih dokazih(nasplošno povedano) pa je tu problem saj nemoreš ponoviti dokaza ker je neki dogodek ustvaril bog in ne človek nemoreš nič dokazati saj ni ponovljiv. Upam da me razumete.

Plus temu imam problem s tem da če bog res obstaja zakaj se noče prikazati in nam dati konkretne dokaze(ti dokazi bi bli da bi prišel na zemlo in začel delati prave čudeže pod te spadajo stvari ki se jih niti malo neda dokazati z znanostjo recimo primer da bi v določenem delu spremenih gravitacijsko konstanto). Zato se meni zdi da če že obstaja bog je rahlo egoističen.

Edina razlika med živim človekom in truplom ki leži v mrtvašnici je manjek električnih impulzov med nevroni v možganih.
Po tem sodeč je življenje tista elektrika, ki obstaja v vsem kar je živo.
Duša je torej elektrika.
Torej naše računalnike in vse električne aparate poganjamo z dušami vseh dosedaj umrlih živih bitij.

Kako je vse enostavno če pogledaš na zadevo znanstveno

yantra če sem prav razumel zadnji post to pomeni da Vede učijo da živali niso žive saj naprimer nek komar nima znanja ampak samo instinkte v bistvi ni nič bolj razvit kot nek super računalnik. Aja pa število duš je nešteto povej mi kam jih potem dajo ker potem rabiš neomejen prostor da jih lahko hraniš nekje. Pa še to kaj bog je potem duši ki noče priti na naš svet, ker "tukaj bi lahko našteval grde bese ampak nebom zaradi vljudnosti"?

Vsako živo bitje ima nekaj inteligence. Če opzuješ mravljo ti bo hitro jasno da ima inteligenco.
Postavi ji oviro pa boš videl da bo našla pot okoli. To pomeni da ima inteligenco.

Vede nam opisujejo Duhovni svet, kjer prebiva veliko večje število duš kot v tem začasnem materjalnem svetu.
Duhovni svet ni poln teme tako kot naš svet. Tam ni nevednosti, začasnosti in trpljenja. Duhovni svet je večen,
nima začetka in konca. Je samoobsijan in ne potrebuje sonca. Ni omejen tako kot naš. V duhovnem svetu se vse duše
družijo in služijo Boga v ljubečem odnosu. Tam ni nevednosti in so vsi popolnoma zavestni Boga. V tem svetu pa so
duše katere so si zaželele, poskusiti sami biti Bog. Duša pade v ta svet takoj ko se ji pojavi neodvisna želja,
"le kako bi bilo, če bi jaz bil Krišna"? Ta želja je v bistvu svobodna volja vsakega živega bitja ampak da bi to
lahko izprobali nam je Krišna dal ta svet. V duhovnem svetu to ni možno. Tam je nemogoče pozabit na Boga. Tu pa je
vse ustvarjeno tako, da takoj pozabiš na svoj izvorni položaj in obstoj Boga.

yantra - po tvojem, kdo pa ima vse dušo (porusa ali kako že temu vede pravijo)? Krava, pes, mravlja (morda mravljišče?), solata, ameba, virus, RNK, atom vodika?

To ni moje mišljenje ampak kakor piše v Vedah

Vsako živo bitje, človek, krava, pes, mravlja, solata, ameba, virus ima vse naštete elemente (8 elementov).
Vsi imamo um, inteligenco in lažni ego. Razlika je le v tem, da različne življenske oblike
nudijo različen nivo uma, inteligence in lažnega ega. Tako kot je Ferari boljši od fičota, človeško telo
nudi veliko več kot telo mravlje.

Naj opišem delovanje teh 3 posameznih finih materjalnih elementov, ki obdajajo vsako dušo v tem svetu.

Najbolj fini element, ki tudi prvi obdaja dušo je lažni ego. On prekriva dušo in daje duši občutek lažnega JAZ.
Brez tega elementa se duša ne more poistovečat z materjalnim telesom v katerem se nahaja.
Drugi lement ki prekriva prva dva je inteligenca. Tukaj je situiran intelekt, ki ločuje informacije.
Tretji element je um, ki deluje kot velik hard disk. V njem se shranjujejo vse mogoče informacije.
Um se ukvarja z mišljenjem, željo in hotenjem.

pa lahko umetno ustvariš komarja? zanimivo je, ce se bo kdaj v računalniku kot plodu človeškega umetnega nastanka pojavila zavest. To bi ovrglo teorije o duhovni oziroma zivljenjski energiji kot osnovi za zavest in zivljenje. zaradi tega tudi mislim, da se to ne bo zgodilo.

To je the ultimate test. Izzivam vse znanstvenike, da dokažejo da duše ni. Naj ustvarijo v laboratoriju
iz enakih kemičnih elementov vsaj takšno bitje kot je komar in to brez pomoči drugih komarjev. To bi dokazalo
da Bog in duša ne obstajata. Da je to telo in življenje v njem samo kombinacija različnih kemičnih elementov.
Seveda, vsi vemo da tega zaenkrat niso zmožni. Jaz verjamem, da jim to nikoli ne bo uspelo. Ampak jim dajem šanso.

Mogoče enkrat v prihodnosti, kot ponavadi pravijo

Žal imam delo in se vrnem nazaj na debato zvečer.

Upam da se nam pridruži še kdo, ki pozna Vede ali pa moderno znanost.

Duša je samo nadomestni izraz za mentalno funkcioniranje človeka.

Kako točno pa deluje, se pa še raziskuje. Edino, kar je dokaj jasno je to, da občutek duše producirajo naši možgani.

Vprašanje je tudi, če lahko živali, ki ne poznajo koncepta samega sebe, mečemo v isti koš, kot tiste, ki ta koncept imamo.

Seveda živali ne moremo vprašat, ali ima koncept same sebe ali ne, vendar je zelo verjetno, da komar ali virus tega nimata.

o+ nevone

Arto, vse je samo vera. Ti pač 100% verjameš brez vsakega dvoma, da imajo znanstveniki prav.
Tvoja vera je bazirana na intelektu in sprejemaš njihove racionalne razlage kljub temu, da se
strinjava, da niihovi zaključki niso 100% točni.

Kako bom pa verjel 100%, da imajo znanstveniki prav, če pa še sami ne trdijo tega? Ne vem zakaj se ti zdi, da je priznanje človeške zmotljivosti in omejenosti slaba stvar. Sam ne pravim, da imajo zanstveniki sigurno prav. Imajo pa najverjetneje prav, še posebej, če je alternativa katerokoli verstvo. Zaradi tega, ker se zavedajo svoje omejenosti in ne trdijo stvari brez podlage. Preprosto vemo premalo, da bi lahko delali neke visoko leteče zaključke o raznih bogovih.

Da povzamem: verjamem, ali bolje rečeno, zaupam znanosti, ker je racionalna in ne trdi, da pozna absoluto resnico. Ker znanost je omejena in prav je tako, saj je omejen tudi človeški razum.

Kaj pa voda? Postavi ji oviro in najde pot okrog. Ali meglica, ki se dviga iz vode kako jutro, tudi najde pot okrog ovir. Je torej inteligentna?

Dobro vprašanje. Kaj pa, "A je meh tudi živ ker diha"? Seveda ni. Mislim da nam je jasno zakaj se gre. Vsi vemo, kaj je živo bitje in kaj ne.

Povej mi, če sem tu, da bi "okusil", kako je biti bog - zakaj bi se potem obremenjeval z spoznavanjem boga v tem svetu? Zakaj bi si želel vedet, kaj je tam, od koder sem prišel in kamor se vračam? Če sem tu, ker sem si želel biti kot bog - zakaj bi se obremenjeval s služenjem bogu v "onostranstvu"? Z drugimi besedami, če sem tu zato, ker hočem vedet, kako je biti bog - potem hočem imeti mir pred tem bogom, saj ne morem občutit "božanskosti", če bi "vedel", da nad mano obstaja še en "pravi" bog.

Mi v resnici ne moremo biti nikoli Bog. To je iluzija. Če si Bog, zakaj te potem boli zob, zakaj moraš hodit v službo?
Tudi če imaš miljarde kot nekateri, zakaj moraš laufat na WC kot te stisne? Če bi bil Bog, bi ti kontroliral te situacije in ne obratno.

Drug a stvar je da se ne moreš vrniti nazaj brez da bi spet povrnil svojo izvorno božansko zavest. Z drugimi besedami tvoja zavest je trenutno prekrita z vplivom materjalnega sveta. V duhovnem svetu ni sovraštva do Boga, tukaj se lahko pojavi zaradi vpliva nižjih kvalitet materjalnega sveta. Noben v resnici ne sovraži Boga, to je iluzija. Ampak dokler si pod to iluzijo se rojevaš znova in znova v tem svetu. Seveda imaš svobodno voljo in lahko ostaneš tu dokler želiš. Vprašanje pa je, če si to res želiš?

Znova, če je bog ta svet ustvaril zato, da se ga ne bomo zavedali, da bomo takorekoč imeli mir pred njim, zakaj ga nekateri tako navdušeno forsirate drugim? V bistvu ste s svojim služenjem bogu anomalije v svetu, ustvarjenim zato, da bi spoznal življenje brez boga.

Bog nudi tudi izhod iz te iluzije in mnogi so na poti ven. Ne moreš zahtevat od njih da naj bodo tiho,
samo zato ker ti želiš biti v iluziji. To je podobno kot če bi poskušal prebuditi nekoga, ki mu hiša gori.
Ta te pa ozmerja, ker mu kvariš sanje. Saj te itak nihče ne more nič prisilit, če ne želiš. Tudi v branje
teh debat te nihče ni prisilil, tako da ne moreš reči, da te jaz kaj silim.

Vede nam odpirajo oči in nas vlečejo ven iz te iluzije. Saj vem, mnogim tukaj v tem svetu to ni všeč.
Ampak ali lahko oprekaš dejansko stanje? Vede pravijo: "Materjalni svet je svet rojstva, bolezni, starosti in smrti".
Se ti zdi to dobro mesto za življenje, mesto kjer je življenje polno sreče, ko pa imaš boljšo alternativo na voljo?

Prej si omenil božansko zavest. Izvorna božanska zavest se prebudi takoj ko se spet povežeš z Bogom. Ko ga poskusiš
pozabit ta samo ugasne. To je podobno kot ventilator, ki ga izklopiš. Še vedno se vrti ampak počasi izgublja moč.
Na podoben način duša izgubi svojo moč v tem svetu, če ni povezana z Bogom. Ta povezava je naša večna narava.
To je naš smisel egzistence in je neločljivo od duše. Tako kot je sladkor sladek, sol je slana, smo mi večni sluge Boga.
Sluga ne pomeni suženj ali karkoli slabega. Sluga pomeni podrejen v smislu da mu ne bomo nikoli enaki. Bogu smo enaki
samo po svoji božanski naravi (kvaliteti) ampak ne pa po kvantiteti.

Duša je samo nadomestni izraz za mentalno funkcioniranje človeka.

V tem primeru znanost v bistvu ne priznava duše. Ker duša po Vedah ni samo nek izraz ali mentalno stanje.
Duša ima obliko in je večna iskra življenja z neomejeno energijo, je mesto kjer prebiva zavest in je izvor zavedanja samega sebe.

Kako točno pa deluje, se pa še raziskuje. Edino, kar je dokaj jasno je to, da občutek duše producirajo naši možgani.

Znanstveniki raziskujejo. Vede ne. Vede že podajajo točno razlago kaj duša je.

Vprašanje je tudi, če lahko živali, ki ne poznajo koncepta samega sebe, mečemo v isti koš, kot tiste, ki ta koncept imamo.

Vse živali imajo koncept samega sebe vendar v omejeni obliki. Človek pa je edini, ki lahko razume Boga in svoj izvorni položaj.

Seveda živali ne moremo vprašat, ali ima koncept same sebe ali ne, vendar je zelo verjetno, da komar ali virus tega nimata.

Vsak ima željo po preživetju. To dokazuje da imajo nek koncept samega sebe.