Paul Budnik - Mathematical Infinity and Human Destiny

>da dejansko ne obstaja ena absolutna matematična rešitev, temveč da obstaja toliko lokalnih matematičnih rešitev, koliko lokalnih situacij je pač možnih v končnem, vendar neomejenem vesolju.

... končnem, vendar neomejenim ... ? Misliš s tem, da nima ograje okoli?

Jest moram jutri v trgovino. Za ta problem obstaja veliko rešitev? Koliko se jih bo dejansko zgodilo? Ena sama absolutna.

Recimo pa, da lahko v nekem trenutku pa ustvarim 100 identičnih Zemelj, in na vsaki od teh Zemelj grem v drugo trgovino. Zgodilo se je več MATEMATIČNIH rešitev istega problema. Globalno FIZIKALNO gledano, so pa vse rešitve skupaj bile natanko ENA ABSOLUTNA rešitev nekega večjega problema.

>Njegove izjave o zavesti in spiritualnosti na stran

Le zakaj? Lepo je povedal, da se spiritualno vedno bolj ozavešča, in ko bo kritična masa spiritualnega ozaveščena, bomo verjetno vedeli tudi točno, kaj zavest je.

Evolucijska matematika? Ta izraz je pojasnjen kot evolucijski pristop k reševanju problemov in iskanju resnice (bolje rečeno zakonitosti). Smo že veliko pridigali o tem.

o+ nevone

Matematika ni dana od narave (ali visje sile), ampak smo jo pogruntali ljudje. Vse kar predstavlja matematika je fiksica, pravljica, izmisljotina. Edino kar je je to da se s pomocjo te pravljice da zelo lepo obravnavat tud nase vesolje; ampak pri vsem skupaj moramo vseeno ves cas vedeti da striktno matematicni pojmi (kot je recimo neskoncnost ali stevilka 1 ali kaj podobnega) v naravi ne obstajajo. Obstajo zgolj in le zato ker si z njimi lahko pomagamo pri predstavah resitve matematicnih problemov.
In ker smo se matematiko izmislili sami, je popolnoma brezveze govorit o kakersnem koli spiritualizmu povezanim z njo.

Je pa hkrati tudi res da nekaterih problem se ne da analiticno (matematicno analiticno) resit. Recimo sistem treh delcev je ze en tak. Pa tud enacbe visjih redov se mi zdi da nimajo analiticne resitve... ampak vse to je ze dolgo znano in se noben ne razburja zarad tega.

Vem da se spet lahko vrtimo krog definicij fraz, pa bomo kar tule koncal:
"Iz narave" oz. "iz vesolja" se nanasa na stvari ki v vesolju dejansko obstajajo (pa ce jih vidimo/izmerimo ali pa ne). Recimo letecih pujsov na zemlji ni. Dedka mraza tudi ne. Easter bunnyja tud ne. Vsekakor imamo njihove slike, ti liki zivijo v domislijah mnogih zemljanov, vseeno pa "v naravi ne obstajajo".

Ce bomo pa sprejeli definicijo da "v naravi" pomeni pac vse kar si lahko sleherni um zamisli, potem moramo pa za moj "v naravi" najdet novo besedno zvezo, da ne bo vec pomot.

EDIT: da bomo bolj eksaktni: verjetnost da na zemlji obstajajo leteci pujsi, dedk mraz, .... je tako majhna (blizu nicle), da jo lahko mirno zanemarimo in recema da te stvari v naravi ne obstajajo. Vemo pa da verjetnost obstaja.

Tud za verjetnost vemo da ne obstaja, ampak smo jo izumili v nasih glavah zato da si lazje predstavljamo resitve nekaterih problemov. Enako kot celo matematiko.

To se ne pomeni da sta verjetnost in matematika neuporabni (dalec od tega), ampak sta pa izmisljeni...

Tud dedek mraz obstaja, ker lahko operiramo z njim. SIcer so operacije v primerjavi z matematicnimi dokaj trivialne in neuporabne, ampak se vedno legitimne.

Ce si pa ravnokar ugotovil da ni vse od boga dano in da imajo stvari svoj zacetek in konec.... cestitam.

Ravno berem članek od Max Tegmarka, The Mathematical Universe v katerem poskuša iz predpostavke o obstoju od nas neodvisne (zunanje) realnosti izpeljati, da je ta realnost v bistvu matematična struktura. Zanimivo branje.
---
Drugače pa lahko na obstoj verjetnosti gledamo z več perspektiv: kot na določene pozicije in hitrosti atomov, s kvantno-mehanskega zornega kota, z zornega kota nevroznanosti... ali pa fenomenološko, torej kot neko qualio... zanimivo, enako velja tudi za kak kamen ob cesti, cesto in nasploh vse.

Vse je le vzorec, ki ga prepozna naš um... in tako na nek način izmišljeno.

>Zanimivo vprašanje, ki bi ga raje pustil za kdaj drugič, ker mu tu itak ne bomo prišli do konca, pa je, kaj pa potem ostaja nespremenjeno, da lahko rečem, da sem to še vedno jaz, čeprav spremenjen in da sem to še vedno isti jaz kot sem bil pred desetimi leti, čeprav se je vmes zamenjal že ves material iz katerega sem (bil) sestavljen.

Na zavest moraš gledat kot na qualio. Zavest zaznavaš podobno/isto kot recimo modrino ali bolečino. Modrina ne zahteva nujno točno določenih atomov. Komot jih nadomestiš z drugimi pa bo še vedno modrina. Seveda pa mora njihova postavitev biti takšna, da pri tebi povzroča občutek modrine. Torej TEBE (ko samozavedanjočega) ne definirajo točno določeni atomi, ampak sama postavitev teh atomov. Seveda pa ima ta postavitev določeno toleranco, pri kateri se občutek JAZ-a ne razblini. Torej tudi sama postavitev ni potrebno da je popolnoma natančna, da bi zagotavljala nek občutek, ampak je v okviru neke tolerance. IMO.

o+ nevone

>Ali se bo kopija tudi enako zavedala, kot original, ali bosta to dve različni ločeni zavesti ali zliti v eno ali kako?

To bosta dve ločeni instanci ISTE zavesti. S stališča zavesti, bo to ena zavest, s stališča prvoosebnega pogleda pa bosta to dve ločeni enoti, obe nosilki iste zavesti.

o+ nevone

"To bosta dve ločeni instanci ISTE zavesti. S stališča zavesti, bo to ena zavest, s stališča prvoosebnega pogleda pa bosta to dve ločeni enoti, obe nosilki iste zavesti."

Objektivno gledano (z stališča zunanjega opazovalca) bosta v trenutku kopiranja obstajali dve popolnoma enaki zavesti oz. ena zavest.

Ampak istočasno v trenutku kopiranja z stališča posamezne zavesti oz. osebe le te ne bodo poznale drugo kot nekoga z isto zavestjo. Oz. tudi če bi to vedel, se do nje/njega ne bi obnašal nič drugače kot z nosilcem kake druge zavesti.

@nevone
-> Seveda pa ima ta postavitev določeno toleranco, pri kateri se občutek JAZ-a ne razblini. Torej tudi sama postavitev ni potrebno da je popolnoma natančna, da bi zagotavljala nek občutek, ampak je v okviru neke tolerance. IMO.

Se strinjam. Tekom življenja se naši možgani kar precej preoblikujejo, samozavedanje pa ostaja bolj ali manj enako, od malih nog, do starih let. Se pa tu potem pojavi vprašanje o tem, kakšne zavesti imajo oziroma bodo imela druga bitja, recimo močne inteligence, ki bodo plod naših rok.

@Saladin
-> Njegove izjave o zavesti in spiritualnosti na stran - kakšno mišljenje imate o "evolucijski matematiki"?

Zgornjega članka nisem prebral, bi pa kljub temu rekel le to, da so tudi naši matematični pojmi, naj se zdijo še tako univerzalni in absolutni, posledica našega preteklega razvoja in arhitekture uma, kakršno je oblikovala evolucija. Bi kaka druga inteligenca, zelo drugačna od nas, ravno tako uporabljala integrale? Morda, ni pa nujno.

Pri iskanju konceptov, s katerimi razlagamo svet nam poda neke omejitve tudi njegova struktura, poleg oblike našega uma. Tako da bi mogoče pri iskanju teh konceptov že sam svet vsakemu inteligentnemu bitju vsilil uporabo števil, integralov...

Ja, tudi atome lahko tudi prišteješ k objektivni realnosti.
Čeprav tudi za atome velja, da ni nujno, da obstajajo. So le slučajni stranski produkt dogajanj v vesolju.

Tudi naši daljni predniki, ki še niso imeli pojma o atomih, oziroma, ki niti možganov še niso imeli, da bi lahko razmišljali o atomih, so bili sestavljeni iz atomov.

Ko govorimo o atomu, seveda mislim na našo interpretacijo te stvarnosti, vendar pa objektivna stvarnost obstaja tudi brez naše subjektivne interpretacije.

Če govorimo o objektivni realnosti, ki lahko obstaja brez naše subjektivne interpretacije in ima neko točno določeno obliko, v resnici pripeljemo na prizorišče nekega "vsemogočnega" opazovalca, ki vidi tisto pravo, edino resnično obliko sveta..

Tale filozofija je drugače že kar stara..

Starejša kot citiraš ;)
Stari Grki so že poznali vse osnove filozofije.

Saj noben tukaj ne trdi, da "objektivna realnost" ne obstaja ali ne more obstajati.

Trdimo pa, da je nejverjetneje nedoumljiva.
Zame je "Objektivna realnost" absolutno in totalno znanje narave in delovanja vesolja (kajti če je absolutno je tudi avtomatsko objektivno).

Ja, gzibret, tudi s te pespektive lahko pogledaš na to filozofijo.

@Saladin
Stari Grki so posejali veliko semen, ki so potem vzklila in obrodila bogate smeri filozofije, ne pa vseh (pomisli na vzhodno filozofijo, npr.). Poleg tega je težko določiti, kdaj se na neki miselni poti pojavi nova ideja oziroma kdaj gre le za nekoliko spremenjeno staro idejo. Te ideje, ki jih omenjam, so osnovane tudi na sodobni kognitivni znanosti in tako, če že vztrajaš, vsaj zelo deformiranje stare ideje.

@gani-med
Z vsem kar si napisal se strinjam. Škoda, da sem pozabil poudariti v prejšnjem prispevku, da imam v mislih objektivno realnost *določene oblike*. Potem bi ti mogoče prihranil nekaj besed.
-----
Ok, še nekaj misli o tej filozofiji: brezoblična objektivna realnost, nekaj takšnega kot je Kant poimenoval z besedo noumenon (stvar na sebi) seveda obstaja, vendar je nespoznatna. Je nekakšno ozadje idejnega sveta, v katerem se s svojim razumom gibljemo ljudje.

Recimo... da trdimo, da drevo obstaja in nas kak siten nič-ne-veden poba podreza kaj imamo v mislih z drevesom. Kakorkoli že želimo opisati drevo, vedno bomo uporabljali mehanizme svojega uma za njegov opis (duh , ane :). Skonstruirali bomo nek vzorec. "Je zelene barve, iz lesa,..organskih spojin..", ko bi prišli do atomarnega opisa, bi si domišljali, da smo sedaj uspeli najti popolnoma objektivni opis, neodvisen od opazovalca. Razlika med subjektivnim opisom oblike "z razbrazdanim deblom kot zorano polje" in objektivnim oblike "ogljikov atom na tej poziciji.." je v tem, da bi prvega sprejela mnogo manjša množica ljudi, medtem ko imamo o atomih in molekulah praktično vsesplošen konsenz. Kosenz ima človeška družba in ne..vesolje.
Realnost je kot voda, ki ji tako kot kozarec dajo obliko inteligentna bitja.

Potem je tukaj še en twist. Če je tista objektivna realnost nespoznatna... zakaj potem sploh predpostavljati njen obstoj!? Ockham že ne bi bil dobre volje. In tako jo lahko odrežemo proč in govorimo le o realnosti s stališča posameznika, neke skupine ljudi ali pač kakih drugih bitij...

Bom poskušal svoje ideje o tej tematiki nekoč kasneje bolj jasno in podrobneje opisati, ker zdajle sem zelo na tesno s časom zaradi faxa; hmm, če bi to sploh koga zanimalo...

Le pazi, da si ne bi s to britvijo kaj preveč odrezal

Poskušajmo si realnost zamisliti brez nas ljudi, brez memov, brez filozofije.
Naprimer realnost pred 5 milijardami let, ko ni bilo še ne človeka, ne memov, ne filozofije, realnost pa je nedvomno obstajala že takrat in to brez naših umotvorov.

Tisto kar si mi zamišljamo, je lahko le naša interpretacija stvarnosti, naš opis stvarnosti, narejen v skladu z našim trenutnim razumevanjem.
Opis stvarnosti je potrebno ločevati od stvarnosti, ker sta to dve povsem različni kategoriji, sicer kaj kmalu zaidemo v katero od slepih ulic solipsizma.

Pripomnil bi, da je povsem možno, da koncept hribov in gora, imajo tudi velike mačke. Težko je it gor, naporno, včasih se dobi kaj hrane in razgled je dober.

Ni nujno, je pa dokaj verjetno.