Občutek, da te nekdo opazuje

@gzibret: Zadevo sem malo poenostavil za potrebe razlage. Jasno, da se zadeve zakomplicirajo na nivoju atomskih in subatomskih delcev ter na nivoju planetov in zvezd (kvantna mehanika, relativnost). Ampak kljub temu lahko mnogo tega poračunamo z veliko natančnostjo. Problem, ki ga omenjaš ti ni v tem, da ne bi znali poračunati, ampak koliko imamo dejansko na razpolago podatkov v določenem trenutku. Raketo, npr, znamo brez večjih težav poslati do Jupitra in nazaj - vemo za hitrost, upoštevamo gravitacijske privlake, objekt izstrelimo s pomočjo gravitacije, med potjo parkrat popravimo smer... Skratka, ni panike.

Pri vremenu se "rahlo" zakomplicira, pa spet ne zato, ker bi odpovedalo naše znanje fizike, pač pa zato, ker enostavno ne moremo (ne znamo?) zajeti čisto vseh parametrov. V končni fazi na vreme vpliva prav vsaka molekula v zraku, vodi, prevrnjena vreča riža na kitajskem, zamah metulja s krili - ja, celo prdec, ki ga nekdo spusti med hojo po prešernovem trgu... Kako boš vse to zajel?

Tisto, kar pravim jaz je: "ČE". Pač ne moremo. Da bi opisal celotno vesolje, gibanje vseh delcev v njem, bi potreboval računalnik, ki bi imel dovolj pomnilnika, da bi to poganjal, za to bi pa rabil več delcev, kot jih je v vesolju sploh na razpolago. Ampak to, da mi nismo sposobni zajeti prereza trenutnega stanja vesolja, torej zajeti vse spremenljivke, opisati npr. z valovno enačbo vseh subatomskih delcev v določenem trenutku, upoštevati vpliva gravitacije na čas-prostor v istem trenutku, zajeti v celoti popolnoma vse električne, magnetne naboje, stanja naših možganov... to še ne pomeni, da v samem bistvu naslednje stanje ni predefinirano s predhodnim stanjem. Ponavljam, če mi nismo sposobni nečesa zračunati, vemo pa, da se da teoretično da izračunati, potem to samo potrjuje dejstvo, da je vse že določeno.

No, saj o tem je bilo že mnogo napisanega in izrečenega (Einstein vs Heidenberg/Bohr). Mene bi sicer veselilo, če bi bilo tako, da so prihodnja stanja nedeterministična in nedoločljiva že samo zaradi narave subatomskih delcev in brez nekih absolutno random eventov, ampak nekako dvomim v to. OK, ni mogoče (ne znamo?) točno določiti pozicije in gibalne količine nekega delca, ampak, da ali je to posledica tega, da se delci gibljejo naključno, ali posledica omejitev merjenja, ki jih pred nas polaga mati narava? Jaz se nagibam k slednjemu. Se mi pač zdi, da bi bilo jako čudno, da bi na subatomskem nivoju kar vse naključno brzelo sem ter tja, svetloba oddaljene zvezde npr., bi pa še vedno našla moje oko... Mogoče so pa v kvantni mehaniki še kakšne skrite spremenljivke? Kot sem rekel, ni mi všeč ideja o predeterminiranem svetu, ampak mislim, da Heidenbergov princip nedoločljivosti nekako ne rešuje tega problema najboljše oz. ustvarja še več vprašanj (ampak konec koncev je celotna kvantna mehanika takšna...). Bolj bi razumel, če bi se določeni dogodki dogajali perfektno naključno - npr. da je radioaktivni razpad dejansko naključen.

Skratka - ali so gibanja delcev res nedoločljiva, če pa na makro skali lahko opazimo deterministično gibanje objektov, ki so sestavljeni iz tega kaosa? Mnogo znamo izračunati, morda pa le ne vsega?

@antonija: Ja, se strinjam. Nič ne oporekam zakonom matematike in fizike... Res mi zmanjka tudi znanja s teh dveh področij, tako da ne bom nič nikogar prepričeval ampak rajši vprašal, pa se bom mogoče kaj naučil. Ampak, filozofiram pa vseeno lahko malo, ane?

Kar se tiče statistike, je poznan tisti miselni eksperiment: Če je znano, da po neki cesti v povprečju pripelje en avto vsakih 60 sekund in če zaupaš statistiki, se lahko brez skrbi uležeš na cesto takoj, ko je mimo odpeljal prvi avto, si na glavo povezneš črno vrečo in na ušesa slušalke z glasno glasbo in vstaneš in iz ceste zbežiš čez 59 sekund. Tako kot praviš, tudi statistika pade, ko obravnavaš en osebek. No, to samo toliko, za popestritev.

Sicer pa, ja - s tem, ko je Heisenberg pogruntal nedoločljivost, se nič ni spremenilo. Vse je ostalo isto, tako kot tudi že pred tem, ko je Newton pogruntal svoje tri zakone. Kar jaz hočem reči niti ni to, da bi ljudje (oz. živa bitja na sploh) lahko na kakršen koli način določili točno lokacijo in gibalno količino - jaz se ukvarjam z vprašanjem, ali (mimo vsega merjenja) nek delec v določenem trenutku ima točno določeno pozicijo in momentum? In - če bi ju poznali - ali bi lahko (z upoštevanjem vseh interakcij z drugimi delci, za katere bi imeli vse teoretične podatke) napovedali prihodnje stanje tega delca? Kolikor jaz razumem (and correct me if I'm wrong) nas omejuje samo dejstvo, da MI SAMI ne moremo določiti dovolj natančno podatkov za nek delec, zato lahko le z neko verjetnostjo napovedujemo kje se bo nahajal naslednji trenutek. Če - ČE - pa bi imeli te podatke...? Ali bi lahko računali natančno?

Oziroma drugače: očitno nam sam ustroj vesolja ne dovoljuje, da bi natančno določili lokacijo delca v prostoru in njegovo gibalno količino, ampak predpostavimo, da obstaja nekdo (Bog?), ki bi to lahko presegel in natančno določil te podatke za vse delce v vesolju... Ali ne pomeni to potem (ob odsotnosti vsakega popolnoma naključnega dogodka), da je vesolje deterministično? Če drži, da niti teoretično ne moremo določiti obeh podatkov za katerikoli delec, potem je vesolje praktično omejeno samo s seboj in niti samo ne pozna lastne usode (joj, kakšen poet sem ), ampak še bolj grozljivo dejstvo je pa to, da - če pod to tančico nedoločljivosti dejansko obstaja v danem trenutku točno določena lokacija in točno določena gibalna količina za vsak delec v vesolju - je vesolje popolnoma deterministično. Naslednje stanje nam ne more biti poznano pod nobenim pogojem, transcendentno gledano, presegajoč omejitve samega ustroja vesolja, je pa kljub temu določljivo.

V bistvu je to torej vprašanje, ali nek delec kljub Heisenbergovem principu nedoločljivosti v danem trenutki ima neke konkretne koordinate in neko konkretno gibalno količino, ali pa kvantna mehanika oz. Heidenbergov princip trdi, da je delec pravzaprav razpršen po prostoru in sploh nima točno določene gibalne količine? Kajti - kot sva ugotovila, se s Heidenbergovim odkritjem ni nič spremenilo...

EDIT: Typo

>Vedi pa, da človeška percepcija nima veze z realnostjo in je NE spreminja. Če je nekdo v Theta stanju npr., bo lahko videl omaro, ki hodi in govori. Ampak v "objektivni" realnosti bo omara stala pri miru. Ajin, vidim da ti razlikovanje teh dveh stvari dela velike preglavice...>


HM, clovek vsekakor se zdi da spreminja zunanjo realnost z tem ko jo pogleda, kajti takrat se vsa mozna stanja zlijejo v eno samo verjetnost. Clovek in zunanji svet, nista locena, ampak tesno povezana med seboj,. Problem "znanstvenikov" je da skusajo lociti opazovalca od opazovanega, kar pa je napacno, imho. Omara je samo intpretacija tvojih cutil, tvoje percepcije, ki je pogojena z tvojimi cutili. Omara kot taksna ne obstaja. Je samo trenutna navidezna resnicnost, in biva v tvoji glavi, najtancneje na zadnjem delu mozganov, kjer je center za vid. Realnost je zabrisana, polno vsebovana in je v vsem pogledu le stanje vseh moznih stanj", vseh moznih lokacij/pozicij.
Prava realnost nima taksne oblike, kaksne mi kot opazovalec opazujemo in merimo.
Dobesedno se igramo z svojo percepcijo, poljubno spreminjamo in tvorimo nove oblike. Ustvarjamo svoj iluzorni svet, ki je samo nas, a realnost je dalec bolj abstraktna in nematerialna.

Heh ajin. Ja, možno, da je objektivna realnost res drugačna, kot jo zaznavamo... Ampak to ne vodi nikamor. Če bi vsi fiziki tako razmišljali, ti sedaj nebi pisal svojih new-agerskih postov po slo-techu.

Če veš stanje vsakega delca v vesolju, veš tudi, kakšno je naslednje stanje.

Banalen primer:
Delec a s hitrostjo va, delec b s hitrostjo -va, razdalja h. Računalnik napove, da se bosta zaletela.

Kaj je tukaj posebnega? Pomisli, če bi vedel stanje vsakega delca v nekem trenutku t, lahko napoveš stanje teh delcev v trenutku t+t0 (se pravi smer gibanja, hitrost, gibalna količina, moment... skratka klasična fizika). In ne pozabi, da je tudi tvoje telo in celotno vesolje sestavljeno iz delcev. Prav tako je tvoje razmišljanje in čustva pogojeno s strani kemičnih in električnih stimulacij (spet delci, oziroma energija).

Če ne verjameš v dušo, je po taki razlagi vesolje gotovo predeterminirano.

Ze ze, kvalitativno enaki Bogu, a ne kvantitativno. Kapljica morske vode, ni enaka oceanu, po kvaliteti je enaka, po kvantiteti pa je vsekakor razlicna.Torej Sebstvo ne more biti Bog, je lahko le DEL Boga.

MarkV: Ce bi znanstveniki tako razmisljali, bi ta svet bil mnogo lepsi. In preden dajes taksne obsodbe, si prej pridobi informacije kaj je new-agersko in kaj je verodostojna Indijska ( Vedska) filozofija.

Da, zanima me Vesolje;( vse kar je povezano z njim, torej tudi druga ziva bitja), predvsem pa Vede( verodostojna Indijska filozofija). Ce sem zate potemtakem new-ager, ok. A sam se ne obremenjujem z "oblekam", saj v svetu povzrocajo dosti trpljenja.

Vem, kam meris, a kot sem rekel mene predvsem zanima Verodostojna Vedska filozofija.
In le ta ni bull. Sem vegeterjanec. Verjamem, sem preprican, da sem Dusa, anima,( le to lahko spoznam preko logicnega uvida),in verjamem v verodostojne nauke/modrosti pricane iz avtenticnih VED. Glede tega da konvencionalne vere obsojajo le to kot demonski nauk, je jasno zakaj.

Imam argumente, da sem anima; dusa. Nisem shizofrenik. IN Upam da preden si trdil kaj o Vedah, si kaj o tem prebral, razen tega kar pise v tvojem podanem linku?

Lepa debata, a vendarle, kje je povezava z "občutkom, da te nekdo opazuje"? Vi bolj govorite o determinizmu.

Jah, mislim da je tema takšna, da ne omogoča obširne debate o tem problemu. Saj nismo tukajle sami strokovnjaki za psihologijo ali kaj podobnega

Glede tega občutka - ali to zaznaš s perifernim vidom in podzavest to pretvori v občutek, ali je to hoax, ali pa kaj drugega (recimo, da zaznavaš kakšno električno polje ali kaj podobnega). Tile posti o determinizmu streljajo puščice glih v tole tretjo zadevico.

Probaj se spomnit koliko ljudi z rdecimi lasmi si videl ko si sel nazadnje skozi naguzvano zeleznisko postajo ali cakalnico ali kaj podobnega. Videl si jih 100% vse, samo si natreniral svoje mozgane da je barva njihovih las (razen ce ne gre za hude bejbe/tipe, znance, familijo in podobno) nepomenbna, zato mozgani tega ne "prenesejo" v tvojo zavest. Sliko si pa vseeno videl, z vsemi detajli in brez zamegljenosti.
Drug tak primer je zeeeeloooo hitro premikanje (najbolje na motorju, smuceh ali kaj podobno adrenalinskega). Takrat se tako osredotocis na pricakovano pot (in ovire in nepravilnosti na njej) da "nimas casa" opazovati okolice in steti koliko his je slo mimo in katera je imela zagrnjene zavese. Pa si vseeno vse slike "sprejel", ker so se vedno vsi zivcni koncici v oceh delovali in posiljali signal v mozgane. "nimas casa" je v narekovajih zato, ker ti mozgani ne posljejo vseh inforacij naprej ampak le tiste katere potrebujes.
S hipnozo se velikokrat da pridet do teh slik in jih lahko naknadno "preucis" kot bi gledal fotografije. Tako dobijo registrske stevilke od avtov v nesrecah, obraze osumljencev in podobno.