» »

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

strani: 1 ... 15 16 17 18 19 20

Trubadur ::

>Najvecje bitke so bile ranga nekaj sto mrtvih.

Kere že?
Berite Thomasa!

Thomas ::

> pol je bilo število mrtvih partizanov na mrtvega Nemca 30:1

Ne vem koliko partizanov je padlo. Niti to ni moj problem. Ampak niso jih streljali samo Nemci in Italijani, tudi domobranci so jih. Pa umirali so za boleznimi in zaradi "ustrelitev v četi".

Tako da razmerja 30:1 nima niti tapravega smisla navajat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Trubadur ::

16. ali 18. 9. 1941 pri Potokarju (Rašica)
Žrtve:
- 5 Nemcev
- 0 partizanov
Povračilni ukrepi:
- požgana vas Rašica
- celotno prebivalstvo so preselili v Bosno
Berite Thomasa!

Thomas ::

>> Najvecje bitke so bile ranga nekaj sto mrtvih.

> Kere že?

Vsi dobro vemo, da bi jih Primoz, OwcA, Stepni, jype, Mici ... že zdavnaj našteli, ako bi to bilo mogoče.

Namesto da mene in druge skeptike peglajo s tem, kako "ne dajemo linkov", kako "se ne držimo pravil Slotecha in bo tema zaklenjena če se ne poboljšamo", "bomo fasali kakšen forumski prtikl" ... bi nam vrgli v obraz, kje in kdaj so se te bitke bile. Navsezadnje bi to tudi pisalo v čitankah za 4. razres OŠ.

Ampak nič ne piše.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Ne vem koliko partizanov je padlo. Niti to ni moj problem. Ampak niso jih streljali samo Nemci in Italijani, tudi domobranci so jih. Pa umirali so za boleznimi in zaradi "ustrelitev v četi".

A se ti norca delaš? Trenutna uradna cifra je 28102. Napisano večkrat. Tud v onem pdf, ki si ga polinkal. Tam tud piše, kolko kje. Sam Thomas to tako kot ponavadi - ignorira, kaj mu pač ne ustreza. V taistem pdf-ju ti piše, katere vire informacij so že predelali in da je treba predelati še večino TUJIH arhivov in arhive v Beogradu. Ampak, to ignoriraš, seveda. Pdf tud pove, da so domobranci odgovorni za 3200 mrtvih. Slabo bereš? Zgleda. Piše tudi, da je trenutna cifra usmrčenih partizanov od partizanov 433. Kolk jih je pol zarad bolezni umrlo? 20000? Nenadni pojav kuge, al kako?

Evo ti:

Največ ugotovljenih žrtev je v partizanskih enotah, ki so utrpele več kot
27.000 mrtvih. Ti so predvsem žrtve oboroženih spopadov, 1.032 jih je umrlo
v taboriščih, okoli 830 je talcev, v zaporih pa jih je predvsem za posledicami
mučenj umrlo 133. Vsaj 433 jih je usmrtila partizanska vojska sama, del zara-
di dezerterstva in nekaterih drugih disciplinskih prestopkov, v tem številu pa
so zajeti tudi tisti, proti katerim ni bil uveden sodni postopek. Najmanj 862 jih
je obveljalo za pogrešane.


Od kakih oboroženih spopadov, če jih pa po tvojem NI? INZ spet laže in prireja podatke?:\ Ne, ziher je koordinirana zarota vseh pod posvetom podpisanih zgodovinarjev in filozofov, s Prunkom in Hribarjem na čelu. Ki sta itak znana fena rdeče barve, a ne Thomas?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Thomas ::

> Ne, ziher je koordinirana zarota vseh pod posvetom podpisanih zgodovinarjev in filozofov, s Prunkom in Hribarjem na čelu. Ki sta itak znana fena rdeče barve, a ne Thomas?

Ne, ne mislim, da sta hudobna komunista, ampak da sta slaba v seštevanju čez 1000 ali že čez manj.

Sploh pa ne vidim pointa v tem kar ti prodajaš kot škandal. Prav, je pač umrlo 27 tisoč partizanov. ZARADI TEGA še nikakor ni nujno, da je tudi že kakšen Nemec.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Res ne razumem tvojega ogorčenja Daedalus, ob moji brezbrižnosti do še ene kumulativne številke. Tokrat glede "števila v oboroženih spopadih padlih partizanov".

Nej še to število razložijo analitično, gospoda zgodovinarji! Mene tele kumulative ne prepričajo. Zato ne, ker analitika ne samo da šepa, sploh je ni!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lufthammer ::

Evo še nekaj iz kronike:


20.6.42 je 550 partizanov krenilo z Muljave proti Štajerski - med pohodom je enota "razpadla", na štajersko jih je prišlo 120,

veliko jih je padlo, ostali so se vrnili v Lj. pokrajino. Piše, da reziltat tega ni bil vreden. Takih "bitk" je kar precej,

borili so se večinoma z neumnimi potezami poveljujočih, zgleda.

Daedalus ::

Moje ogorčenje leti na tvoje sprenevedanje. In očitno nezmožnost (ker pač nočeš) povezovanja ene par dejstev med sabo. Mi je popolnoma jasno, da je cifra 6k Nemcev brez pojasnila problematična. Še bolj problematično se mi pa zdi, da zdaj ti na totalno moonhoakserski način preposto spregledaš kontraargument in lepo selektivno prebiraš dejstva pa uporabljaš samo tista, ki se ti zdijo "primerna." In ker pišeš bedarije v stilu, da "bitk pač ni blo" medtem, ko ene par ostalih dejstev kaže drugače. Da osebnih diskreditacij brez enega samcatega kontraargumenta sploh ne omenjam. Najprej dva zgodovinarja označiš kot "rdeča jokavca," zdaj pa še Prunka obtožuješ nezmožnosti seštevanja in to v navezavi z dokumentom, ki si ga sam navedel kot kontraargument mojih? Lepo te prosim, no...
Še bolj me pa čudi, kako "beliverji" to hitro pograbijo? Ljudje, za katere domnevam, da so precej inteligentni (ja, ti tud spadaš sem), tule se pa kažejo kot totalni ignoranti vsega, kar ni v skladu z njihovimi osebnimi prepričanji? Kaj pol ne bi bil ogorčen? Vse kar sem htel je fer razprava brez plemenskih delitev, in kaj je ratalo? Točno nasprotje.

Over & out, nima se smisla s takimi "intelektualci" ubadat. Mej svoj konstrukt realnosti, če boš zaradi tega kaj bolj srečn.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

BigWhale ::

KHM!

> Namesto da mene in druge skeptike peglajo s tem, kako "ne
> dajemo linkov", kako "se ne držimo pravil Slotecha in bo tema
> zaklenjena če se ne poboljšamo", "bomo fasali kakšen forumski
> prtikl" ...

Se mi zdi, da se precej bolj peglajo uni ta drugi, ki niso skeptiki. ;) Imajo vec rdecega.

PS: Ja tudi primozu brisem, ni da ni. Pri meni ste vsi manj enaki... ;)

OwcA ::

Nej še to število razložijo analitično, gospoda zgodovinarji! Mene tele kumulative ne prepričajo. Zato ne, ker analitika ne samo da šepa, sploh je ni!

Dejstvo je, da vsi sedanji modeli šepajo, ker ne morejo uskladiti vseh realnih podatkov. Če za nemce še nekako gre, da tistih 6k pripišemo povojnim pobojem, nisem prepričan, da bi se dalo enako tudi za partizane. Jasno je, da so bili zaradi slabih življenskih pogojev bolj izpostavljeni boleznim, ampak 20k jih pa pljučnica tudi ni vzela.
Tako čez palec bi rekel, da lahko na isiti način kot štejemo nemce našteli okoli 10k partizanov, raje manj, kaj pa ostali? Ali dejansko obstaja 28k trupel ali je to kombinacija padlih in pogrešanih. Če slednje, lahko verjetno nekaj pripišemo tudi administrativnim napakam in emigraciji, ampak dvomim da to odtehta vse.

Če gledamo bitke na wikiju se razmirje zgub partizanov proti nemcem giba med 7:1 in 1:19. Ako našteto predstavlja siginifikanten del bitk, se bojne izgube (ki narekujejo 1:30) nikakor ne ujemajo s povojnim stanjem.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

> PS: Ja tudi primozu brisem, ni da ni. Pri meni ste vsi manj enaki... ;)

No, no, BW, lepo, lepo!


> Če za nemce še nekako gre, da tistih 6k pripišemo povojnim pobojem, nisem prepričan, da bi se dalo enako tudi za partizane.

Odpri temo, če koga zanima. Mene bi že, ampak vas imam že mau dost, z vašo slepo vero in sprenevedanjem vred. Sploh pa odnosom, ki ni za nikamor! Namesto, da bi resno debatirali, producirate eno konstantno ogorčenje. Od kod ga samo jemljete?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Če gledamo bitke na wikiju se razmirje zgub partizanov proti nemcem giba med 7:1 in 1:19

Ja, in? Kaj pa če so nemške žrtve tam še nekoliko pretirane?

> Ali dejansko obstaja 28k trupel ali je to kombinacija padlih in pogrešanih. Če slednje, lahko verjetno nekaj pripišemo tudi administrativnim napakam in emigraciji, ampak dvomim da to odtehta vse.

Če dejansko obstaja. Mogoče je, da so partizani šli še skozi večjo kalvarijo, kot nas je prepričevala komunistična propaganda, da so šli. Mogoče je bila manj junaška, pa še bolj tragična. Mogoče, je kar nekaj partizanov umrlo v povojnih pobojih? Kaj jest vem. Nej raziščejo zgodovinarji, če so za kakšno rabo! Če niso, meni ni prav preveč mar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Od kod ga samo jemljete?

No ja, ne vem, ce je ravno kaksno ogorcenje. Ce pa ze obstaja, izvira iz istega kraja, kot tvoji viri.

Dejstva so dejstva. Arhive, ki jih je predelal (in jih se predeluje) INZ, gres lahko pogledat. Ker je veliko dela, zna bit nekaj casa mir pred tabo na forumu. Dokler tega ne storis, so tvoje cifre zgolj moonhoax.

Da je tisti seznam bitk na wikiju "skoraj popoln" je recimo tako, kot ce reces "druge svetovne vojne ni bilo, to je le fikcija". Reces lahko seveda karkoli, ampak to ne spremeni dejstev.

Thomas ::

> Če gledamo bitke na wikiju se razmirje zgub partizanov proti nemcem giba med 7:1 in 1:19. Ako našteto predstavlja siginifikanten del bitk, se bojne izgube (ki narekujejo 1:30) nikakor ne ujemajo s povojnim stanjem.

Sej so jih domobranci tudi precej pospravili med vojno. Sej so jih še Italijani kar nekej. Pa še partizani, pa še zima, pa še tifus, pa še pljučnica ...

Tako da tale tvoj izračun razmerja Nemci:Partizani - je mau flawed.

Kar pa ne pomeni, da ko dobiš realne številke 300:6000 (naprimer) je pa 1:20 - in to je to, če talce odmisliš, izgnanih družin in požganih hiš pa tudi ne šteješ.

Ne zdej men filozofirat od tadruge sporne številke (mrtvih partizanov), da bi s tem podprli taprvo sporno (mrtvih Nemcev)!

Že, da se klin s klinom izbija, ampak en bluz z drugim bluzom - se pa težko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Dejstva so dejstva. Arhive, ki jih je predelal (in jih se predeluje) INZ, gres lahko pogledat.

LOL! A mislite, da ta res verjame, da se nekej VELIKEGA skriva v tistih arhivih, al se samo dela? Al se samo dela norca?

Po moje nekej vmes, samo nisem prepričan na kero stran ga bolj vleče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Odpri temo, če koga zanima.

Odkrito povedano me zanima samo v okvoru te debate, v smislu preverjanja modelov. Tvoj recimo tu pade, da se ti temu ne bi preveč posvečal mi je jasno, ampak luknja je še vedno.
S tem se zastavi vprašanje, kaj je manjša predpostavka, da so podatki sicer vsi (znotraj neke napake), ampak se za več kot velikosten razred ne ujemajo, ali da jih doberšen kos manjka in/ali ni širše znan ali celo dostopen.
Sam stojim za slednjo predpostavko, vsaj dokler niso odstopanja manjša od 50 %.

Namesto, da bi resno debatirali, producirate eno konstantno ogorčenje. Od kod ga samo jemljete?

Mislim, da je to bolj začudenje nad tvojo vasezaverovanostjo, selektivnostjo in relativiziranjem. Čisto tako racionalno, človeku ne preostane kaj dosti drugega v debati kot da nasprotnika osmeši pred občinstvom, če le-ta ustrajno skandira svoje, slep in gluh za vse ostalo. Jasno, da zadoščenja vredne zmage se pri takšnem pristopu ne more nadejati nobena stran in je to bolj minimizacija izgub za obe strani, četudi bedna.

Ja, in? Kaj pa če so nemške žrtve tam še nekoliko pretirane?

Ni problema, četudi jih razpolovimo, je še vedno več kot dvakrat premalo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Sej so jih domobranci tudi precej pospravili med vojno. Sej so jih še Italijani kar nekej. Pa še partizani, pa še zima, pa še tifus, pa še pljučnica ...

Tako da tale tvoj izračun razmerja Nemci:Partizani - je mau flawed.

Kako, če so pa na wikiju samo spopadi z Nemci (in razmerje je napisano izključno na podlagi teh podatkov)?

Ne zdej men filozofirat od tadruge sporne številke (mrtvih partizanov), da bi s tem podprli taprvo sporno (mrtvih Nemcev)!

To nikakor ni podpora naše hipotezo, le tvojo ovrže.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Še vedno upaš, da bodo iz neke omare popadali manjkajoči okostnjaki Nemcev, pa da to ne bo omara povojnih pobojev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> To nikakor ni podpora naše hipotezo, le tvojo ovrže.

Katero mojo hipotezo ovrže? Tisto, da ne morete najti velikih bitk, v katere verjamete? Ali vsaj velike množice majhnih spopadov, v katere verjamete in hočete in želite in rabite verjeti?

Ta hipoteza je huidičevo trdoživa, kot je očitno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Še vedno upaš, da bodo iz neke omare popadali manjkajoči okostnjaki Nemcev, pa da to ne bo omara povojnih pobojev.

Računam, da se bo počasi nabralo še kar nekaj preverljivih izgub. Priznam, da sem znižal svojo oceno, ampak tja nekje do nebivedevjeve številke ali malo čez, pa se mi zdi, da bomo prilezli. Poleg tega nam bo ostalo nekaj 100 do 1000 nedoločljivih (recimo umrli zaradi nesreč, bolezni, ..), ostalo gre pripisati povojnim pobojem.

Katero mojo hipotezo ovrže? Tisto, da ne morete najti velikih bitk, v katere verjamete? Ali vsaj velike množice majhnih spopadov, v katere verjamete in hočete in želite in rabite verjeti?

Ta hipoteza je huidičevo trdoživa, kot je očitno.

Ni, ker ne razloži partizanskih izgub.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Če razmerje žrtev na wikiju povprečimo čez vse spopade dobimo razmerje 4 nemci na 1 partizana. Četudi smo zelo milostljivi, je na podlahi teh podtkov zgornja meja partizanskih zgub v boju z nemci pod 1000. Kje so ostali desettisoči?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> Mislim, da je to bolj začudenje nad tvojo vasezaverovanostjo, selektivnostjo in relativiziranjem. Čisto tako racionalno, človeku ne preostane kaj dosti drugega v debati kot da nasprotnika osmeši pred občinstvom, če le-ta ustrajno skandira svoje, slep in gluh za vse ostalo.

Ma kva se maš za ukvarjat tolk z mano in z mojo "selektivnostjo". Ko jebe Thomasa, brez veze!

Ti rajš dej dve, tri, deset orng bitk za katere nismo vedli. Ali pa še 1000 takih partizanskih akcij, kot tista na Rašici. Z nekaj 1000 požganimi slovenskimi vasmi vred, logično, ane?!

Stopite rajš ven iz pravljice.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Priznam, da sem znižal svojo oceno, ampak tja nekje do nebivedevjeve številke ali malo čez, pa se mi zdi, da bomo prilezli.

Aha. Torej za 500 več kot trdi moja malenkost in za 5000 manj kot trdi INZ.

Heh ... če je po tvoje, pa vseeno mene osirate, mi pretite z zaklepom/nazivom, mi brišete poste, spoštovano slotech bwanstvo, ki se (po tvoje) motim 10 krat manj, kot INZ in njegovi kimavci!

Podn.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Ti rajš dej dve, tri, deset orng bitk za katere nismo vedli.

Štetje se nadaljuje, čeprav že vem kaka bo zadnja, "zmagovita" trditev "skeptikov" - to je vse laž. To ni nič res! To je rdeča zarota! Kaj drugega v "moči" svoje logike niste sposobni skup spravit. Oziroma - kaj pravijo gospod Tomas, je pak čisto zlato, akr pravimo ostali, je pa kup dreka, a ne?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

OwcA ::

Ma kva se maš za ukvarjat tolk z mano in z mojo "selektivnostjo". Ko jebe Thomasa, brez veze!

Sam si sebe postavil v ospredje te debate, če nam ne moreš postrešti z nobenimi viri, z nobenimi izračuni, ničemer, razen samopoveličevanja, pač govorimo o tebi, ker to je edino, kar imaš za pokazati. Nek skrajno izrojen argument avtoritete. Na žalost.
In nikar ne trdi, da ne moremo od tebe zahtevat, da dokažeš nekaj česar ni, mirno bi lahko recimo malo podprl tvojo teorijo o tem, da so k nam vozili ranjence iz Italije. Vse kar si dal je omemba 300 hkratnih bolnikov, kar glede na število nemcev na tem ozemlju niti ni presunljivo. Ob tem se zastavi tudi vprašanje koliko je bilo res ranjencev in koliko le bolnikov, zapis namreč ni ravno vrhunec natančnosti.
Druga zanimiva možnost bi bila preštevanje povojni pobitih.

Heh ... če je po tvoje, pa vseeno mene osirate, mi pretite z zaklepom/nazivom, mi brišete poste, spoštovano slotech bwanstvo, ki se (po tvoje) motim 10 krat manj, kot INZ in njegovi kimavci!

Daj, ne igraj žrtve. Kritik si deležen zaradi svojega načina debatiranja, ne vsebine. Le-to pa je podn, to se strinjam.
S tem, da zastopaš nekonvencionalna stališča ni nič narobe, ampak če jih ne znaš ustrezno braniti se ne spuščaj v vsak boj, oziroma ohrani toliko kritične distance, da ne trpi kvaliteta debate. Ko te potem kdo okrca zaradi forme, to seveda razumeš kot implicitno predajo in osebnostni napad, kar te le še podžge. Ampak ni. Enkrat malo meta analiziraj to svoje udejstvovanje.

Še najbolj prezira vredno od vsega je, da potem po celem forumu svinjariš z opazkami o svojih nasprotnikih in pjuvaš po mediju (temu forumu in njega upravitelji) pri čemer sam prispevaš mnoge padce v kvaliteti. Kaj če ni vse problem medija? Si res tako prepričan, da lahko obstaja medij, kjer bi sodeloval v konstruktivni debati dveh diametralno nasprotujočih si strani? Treba je priznati, da imaš podobne težave kot tu tudi skoraj povsod drugod (moj trenutni vzorec je še 5 drugih medijev izmenjav mnenj).
Morda je rešitev res zelo strogo moderiranje, ki zatre pretirano konvergiranje, ampak gori tvojih odgovorov navkljub ne bomo šli spreminjati svoje politike le in samo zaradi tebe.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Vprašanje te teme je število mrtvih Nemcev med bitkami s partizani.

TO je vprašanje, ne koga besede so drek in koga zlato.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Vsekakor, edino kar mi ni jasno je, zakaj potem smetiš to temo z jadikovanjem kako krivico trpiš pod roko bawan. Kje so pritožbe veš.

Kot že rečeno, nimaš imunitete za udarce pod pasom.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ajd, OwcA, štej v boju padle Nemce in ne moraliziraj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ajd, OwcA, štej v boju padle Nemce in ne moraliziraj.

Herr Oberkommandogruppenführer Thomas, za razliko od bwane nisi v situaciji, v kateri bi lahko ukazoval. Lahko zgolj milo prosis, ali pa se sam sklonis po podatke. Ce ti bo padla krona z glave ne bo velike skode, ker je plasticna (krona, za glavo se nisem povsem preprican).

Cakamo vire. Tisti strasni PDF je, zalostno, zgolj potrdil stevilke, ki jih ponuja INZ.

Thomas ::

jype, tvoja stališča lahko brez škode zanemarimo.

Nimate manjkajočih bitk. Ne bwane, ne INZ, ne tisti PDF s Prunkom in Hribarjem vred. V poziciji sem, da to rečem, vi pa niste v poziciji, da bi lahko to verodostojno zanikali.

Več ali manj ste priznali, da partizanska vojska ni uspela ubiti niti 1000 Nemcev celo vojno. Bitka je za vas izgubljena, četudi bi po kakšnem čudežu imel prav gospod nebivedu. Samo nima niti on.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nebivedu ::

Samo za primerjavo;
V vietnamu je padlo ali bilo pogrešanih samo 58400 amriških vojakov redne vojske, dobro izurjenih in odlično opremljenih. Na vietnamski strani, severni in južni vojaki (enim so pomagali američani, drugim rusi, kitajci in celo nekaj odličnih generalov jugoslovanske vojske, ki so potem pisali knjige o tem(mam ene 3 doma)) in skupaj s civilisti 1.7 miljona žrtev,mrtvih in pogrešanih. In ta vojna je trajala kar nekaj let več kot WW2. Podatke o mrtvih američanih in mrtvih vietnamcih sem si sposodil iz knjige gverila vietnama izpod peresa bivšega jugoslovanskega polkovnika, ki je uril gverilce na hošiminhovi strani kako se borit proti američanom. Po podatkih iz te knjige naj bi bilo čez 30.000 američanov ubitih šele v zadnjih dveh letih vojne, prej so američani imeli bore malo izgub.
Razmerje pa je skoraj 1:30

Ali lahko kdo potem potrdi, da v sloveniji ni bilo nekaj podobnega? Pač samo 800 mrtvih nemcev v primerjavi z 28.000 partizani. Pa če odštejemo tistih par tisoč, ki so jih pobili sami partizani zaradi nestrinjanja s tedanjo politiko, dezerterji(bilo jih je kar nekaj) in zaradi drugih nestrinjanj, pridemo na razmerje 1:30. In seveda urejena močna redna nemška vojska z zelo močnim zaledjem proti gverilcem brez dobrega orožja brez hrane in oblek, ki pa še niso imeli pomoči od zunaj(vsaj na začetku ne) in so bili še manj urjeni od vietkongovcev pa še brez vsakakršnega zaledja so bili.

Tko da glede 6300 sem še vedno skeptik, in je moja cifra še vedno bolj realna. Nekako do 800 mrtvih necev od partizanov v vseh letih vojske.

Kar se pa tiče nemških grobov so pa to vojaški grobovi in so vsi na isto vižo postavljeni zato so taki, kot da bi bili na hitro postavljeni. Vendar v teh grobovih so tudi slovenski vojaki, ki so služili v nemški vojski. In ja mrtve vojake so vozili tudi nazaj v slovenijio, kjer so jih pokopavali z vojaškimi častmi v domačo zemljo, tako da so tukaj lahko pokošpani samo slovenci v nemških vrstah in so ti grobovi slovenskih fantov grobovi. Tko da grobov se ne splača šteti, ker niso merodajni in nekaj nemških vojakov (mogoče ogromno) so pokopali tudi po vojni, ko so jih postrelili po naglih sodiščih (bili so pa tok kulturni, da so jih pokopali na pokopališča nemških vojakov)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

jype ::

Thomas> jype, tvoja stališča lahko brez škode zanemarimo.

Verniki v tvoje stevilke prav gotovo lahko, ostali pa pac preverijo vire in jih kriticno ovrednotijo.

Thomas> Nimate manjkajočih bitk. Ne bwane, ne INZ, ne tisti PDF s Prunkom in Hribarjem vred. V poziciji sem, da to rečem, vi pa niste v poziciji, da bi lahko to verodostojno zanikali.

Nimamo bitk, imamo zgolj posledice bitk. To je 3000 na nemskih pokopaliscih pokopanih nemskih vojakov, v casu ko "ni bilo bitk". Tudi, ce so padli od prevec svezega zraka, si na podlagi teh grobov OF se vedno lahko privosci razglasati zmago nad nacizmom.

Thomas> Več ali manj ste priznali, da partizanska vojska ni uspela ubiti niti 1000 Nemcev celo vojno. Bitka je za vas izgubljena, četudi bi po kakšnem čudežu imel prav gospod nebivedu. Samo nima niti on.

Vir za nase priznanje pa je?

Nebivedu pac rad govori o svoji stevilki, a 3000 grobov je pac 3000 grobov, 6300 mrtvih in pogresanih pa je 6300 mrtvih in pogresanih. Verjamem da se z dovoljsnjo mero Thomasove religije da stevilko prerazporediti na ranjence, ki so jih vozili stotine kilometrov dalec, da tu umrejo, pa da je povsem verjetno, da so se nemci zmotili pri decimalni vejici, ampak vse to so teorije na nivoju moonhoaxerjev in kot take malce manj kredibilne.

Jasno je, zakaj si ne upas jit po podatke sam, ker se ocitno bojis, da bos o strasni protiimperialisticni fronti dobil napacno sliko, ali pa da se bos moral odpovedati svojim arbitrarnim ocenam, ki si jih postavil na podlagi bolj ali manj irelevantnih dejstev (stevilo proslav, ustreljenih talcev, google zadetkov).

jype ::

nebivedu> Vendar v teh grobovih so tudi slovenski vojaki, ki so služili v nemški vojski. In ja mrtve vojake so vozili tudi nazaj v slovenijio, kjer so jih pokopavali z vojaškimi častmi v domačo zemljo,

Vir?

Lahko ti povem, da ga bos tezko nasel, ker slovenski mobiliziranci v wermacht niso prisli domov mrtvi. Tudi tukaj padlih niso vozili nekam gor na sever, ampak so jih pokopali na najblizjem vojaskem britofu.

Daedalus ::

Ali lahko kdo potem potrdi, da v sloveniji ni bilo nekaj podobnega? Pač samo 800 mrtvih nemcev v primerjavi z 28.000 partizani. Pa če odštejemo tistih par tisoč, ki so jih pobili sami partizani zaradi nestrinjanja s tedanjo politiko, dezerterji(bilo jih je kar nekaj) in zaradi drugih nestrinjanj, pridemo na razmerje 1:30. In seveda urejena močna redna nemška vojska z zelo močnim zaledjem proti gverilcem brez dobrega orožja brez hrane in oblek, ki pa še niso imeli pomoči od zunaj(vsaj na začetku ne) in so bili še manj urjeni od vietkongovcev pa še brez vsakakršnega zaledja so bili.

Asimetrija oborožitve med Ameri in Vietnamci je bila nekajkrat večja, kot med Nemci in partizani. Ni treba biti dohtar, da to veš.

Pa daj si še enkrat preberi moje izračune. Do razmerja 1:30 lahko v grobem prideš po uradnih podatkih tako, da vse partizanske žrtve na Primorskem in Notranjskem pripišeš Italjanom (kar seveda ne drži), nato pa od ostanka odšteješ še vse, ki so jih potokli domobranci (ki so bli najbolj aktivni lih na področjih, ki sem jih odpisal Italjanom), plus talce (približno, recimo), plus medsebojne obračune. Zdaj mi pa povej, kolko je to verjetno? Da so Italjani do kapitulacije septembra leta '43 povzročili vsaj polovico vseh medvojnih izgub partizanov? In da so ostali padli do konca vojne šli v razmerju 30 mrtvih partizanov za enega mrtvega Nemca? In to pri napadih iz zasede, ker direktnih ni bilo? Na domačem terenu? Sej ni panike. Dokaži svojo domnevo, izvoli. Samo zato, ker si ti tak rekel - ni pravilna. Kot tudi ni sama po sebi cifra INZ-ja. Ista merila za ve, a ne?

Thomas, pravkar si zavrgel edini vir, ki si ga navedel v 17-ih straneh debate. Nakladaš, skratka, nisi navedel enega pametnega podatka, vse kar si navedel do sedaj je sklicevanje na lastno logiko in avtoriteto. Kar je poleg tega, da je kot vir manj zanesljivo kot totalno "rdeče" bukve obenem še v nasprotju s členom pravil, ki si ga bojda sam predlagal. Škoda, da se v tvojem primeru moderatorji ne držijo ustaljenih pravil. Bi bla debata ene 2/3 krajša, za vso tvoje neutemeljeno spemanje.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nebivedu ::

Čaki, čaki - do razmerja 1:30 prideš, če imaš 800 mrtvih nemcev in 24.000 mrtvih partizanov. Če bi jih polovico od teh ubili italjani(pa jih niso, ker so ponavad taprvi zbežal iz prizorišča) bi bil pa na 1:15.

Če bi pa šrel da je nemcev več padlo, bi bilo pa razmerje manjše.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

Trubadur ::

>Nimamo bitk, imamo zgolj posledice bitk

?
Berite Thomasa!

teomonk ::

hehe, a se samo meni zdi ta izjava smesna, a kaj :)

bili_39 ::

Se nihče ne spomni na wikipedijo?

Ena izmed brigad

Večje bitke je treba poiskat konec leta 44 in v začetku 45. Pred tem enostavno ni bilo dovolj velike vojaške sile.

Če želi kdo komentarje po bitkah, mu jih tudi nekaj podam, vendar nimam pri roki literature. V ofenzivi konec 44 pri Mozirju cca 200 padlih nemških vojakov in spomladi 45 na Pohorju tudi preko 200 nemških vojakov.

Nemški vojaki seveda niso vsi Nemci (glej, glej - a to koga čudi?)

jype ::

Bitk ne mores "imeti". Posledice bitk pa imas. X mrtvih in Y ranjenih, tolk in tolk unicenih takih in drugacnih reci in tako dalje. To je v arhivih. Bitk brez izida najbrz niso prav vestno belezili, ce se tistih zaresnih pogosto niso utegnili.

Link na Sercerjevo sem ze nalimal, pa se Thomasu zdi, da je "6 predorov" smesno. No ja, saj da je nas planet krogla je tudi za marsikoga smesno, ali pa pristanek cloveka na luni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Daedalus ::

Čaki, čaki - do razmerja 1:30 prideš, če imaš 800 mrtvih nemcev in 24.000 mrtvih partizanov. Če bi jih polovico od teh ubili italjani(pa jih niso, ker so ponavad taprvi zbežal iz prizorišča) bi bil pa na 1:15.

Jaz sem za izhodišče jemal Thomasovo oceno. Ker se z njim na veliko prepiram (če še nisi opazil :D ). Se mi pa tako razmerje - 1:30 vseeno ne zdi preveč verjetno, kar sem pa že tud utemeljil.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Sprenevedanje, kako "je v arhivih, torej mora biti res", se mi zdi zanimivo, s psihološkega stališča.

Prav tako tudi sprenevedanje, da "takega razmerja ubitih že niso mogli imeti".

Tema tele teme je število unitih nemških vojakov med vojno, s strani partizanov.

Ostalo okrasje, nekako ne paše zraven, če pri kalkulaciji nič ne pomaga. Sploh ne, če dela meglo, da bi v njenem okrilju še naprej prodajalo stare pravljice.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ti si eno sprenevedanje:

Arhivi so za sezig, Thomas ve vse, bo arhive napisal na novo.

Thomas> Tema tele teme je število unitih nemških vojakov med vojno, s strani partizanov

Ja, in vsi materialni dokazi pricajo o tem, da je bilo ubitih nemskih vojakov nekje okoli 3000, rajsi malo vec kot manj. Materialni dokazi so seveda vsi dostopni arhivi, med njimi so tudi nemski. Ce imas boljse dokaze, jih komot predlozis in jih bomo predebatirali. Ampak do zdaj je bil edini dokaz "Vi slepo verjamete", ki pravzaprav ni prevec znanstven. Prav antiaritmeticen je.

Thomas ::

Ja. A ti veš, da ti že skoraj nihče več ne verjame, da ti dokazi res obstajajo?

Pa da ob začetku debate večinoma so verjeli, takoimenovani uradni zgodovini.

Zdaj si ti še edini, ki govori (kaj misli, se ne ve), o tisočih ubitih Nemcih. Poslednji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Trubadur ::

>Bitk ne mores "imeti". Posledice bitk pa imas. X mrtvih in Y ranjenih, tolk in tolk unicenih takih in drugacnih reci in tako dalje. To je v arhivih. Bitk brez izida najbrz niso prav vestno belezili, ce se tistih zaresnih pogosto niso utegnili.

Tole je še bolj nelogično. Kako imaš lahko posledice nekih bitk, ki sploh niso obstajale?
Kako veš, da niso beležili bitk?
Berite Thomasa!

jype ::

Trubadur> Tole je še bolj nelogično. Kako imaš lahko posledice nekih bitk, ki sploh niso obstajale?

Kdo pravi, da niso obstajale? Jaz pac nimam nobene bitke. Imam le zapise o zrtvah v tej in oni bitki. Nekaj knjig smo v branje ze priporocali, a ker niste oporekali se nobenemu pricevanju v tistih knjigah, bomo pac prisiljeni sklepat, da si ne zelite resne debate. Radi bi samo malo spreminjali zgodovino, ker ste obremenjeni s komunizmom. Ni problema, zarad mene se lahko tut med islamske skrajneze vpisete, sam da ne bo jok, ko se izkaze, da ljudje niso tako razumevajoci za "vaso stvar".

Trubadur> Kako veš, da niso beležili bitk?

Ker so redke bitke omenjene zunaj kaksnih "spominov kurircka toncka", taki spomini pa niso zgodovinski vir najvisje, temvec najnizje kvalitete. Torej bitk niso belezili, temvec so se jih le spominjali. Vsaj za zgodovinarja obstaja bistvena razlika, kako jo vi obravnavate pa je vas problem.

Thomas> Ja. A ti veš, da ti že skoraj nihče več ne verjame, da ti dokazi res obstajajo?

Kaj jaz vem je zate irelevantno, ce ti mislis nekaj povsem drugega. Kdo komu od nas kaj verjame je prakticno vseeno. Na eni strani stoji stroka, na drugi pa ideolosko obremenjeni, eni na to, eni na ono stran. Dokazi ze obstajajo, samo obstajajo tudi ljudje, ki jih nocejo videt, recimo ti si ze en tak sumljiv patron. INZ ti postavi na web dober povzetek njihovega dela, ti zadevo celo povrsno preberes, potem pa trdis, da dokazov ni.

Thomas> Zdaj si ti še edini, ki govori (kaj misli, se ne ve), o tisočih ubitih Nemcih. Poslednji.

Your powers of observation seem not to serve their purpose. Pravzaprav se mi zdi, da smo zdaj ze krepko prek 1000 s stetjem reci, ki se jih spominja sem in tja kak tip s foruma. Pa se nismo niti dobro zaceli. Mimogrede, bitke pri Mozirju se dobro spomni tudi moja babica, ki je bila takrat najstnica. Glede na njene opise o kolonah nemskih ranjencev, ki so se umikali po cesti, lahko sklepam, ce se posluzim tvojih metod, kar na nekaj deset tisoc mrtvih nemcev. Ce se drzim zdrave pameti je pa najbolje, da sklenem da je bilo verjetno okoli 200 mrtvih, ker tako stevilko po pregledu nemskih in jugoslovanskih arhivov navaja zgodovinska stroka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lufthammer ::

Na koncu dvodelne ofenzive se je 31. marca 45 9.korpus znašel v obroču, a se je naslednjo noč prebil iz njega.

Izgubil je več kot 3000 pripadnikov, o nemških izgubah ne poročajo.

Kako čmo zdej do razmerja? Imate analitiki kakšno idejo? Se mi razmerje sploh ne zdi pomembno, nič zmagoslavnega.

lufthammer ::

V današnjem Delu Prunk piše o nujnosti revizije zgodovine in mu dam kar prav.

Daedalus ::

Se strinjam, da je marsikaj v marsikateri glavi postavljeno v napačno percepcijo. Smo na predavanjih s Prunkom marsikaj predebatirali in mi je glede ravnanja komunistov med in po vojni dosti stvari jasnih. Evo, sem riskiral 190 SIT za skupnost:

Izziv zgodovinski stroki

Vse preveč slovenskih zgodovinarjev še vztraja pri marksističnem ekonomsko- socialnem determinizmu, je prepričan zgodovinar in profesor na FDV
Sre 24.05.2006

Maribor – »Izraz revizija mi ni preveč simpatičen, saj ima zlasti pri nas negativen prizvok, kar še ne pomeni, da revizija zgodovine ni potrebna,« je včeraj na predstavitvi teme Revizija zgodovine – problem zgodovinske vede izjavil zgodovinar in profesor na ljubljanski fakulteti za družbene vede dr. Janko Prunk. Po njegovem je morda boljši izraz reforma, čeprav tudi ta beseda v slovenski javnosti ne zveni posebno lepo, vendar tovrstni formalizmi niti niso pomembni. Pomembneje je na novo osvetliti zgodovino, saj je ta stalni dialog med sedanjostjo in preteklostjo.
Po Prunkovem mnenju so protesti v javnosti in tudi med zgodovinarji proti »revidiranju in popravljanju zgodovine« neumestni, saj prepogosto spominjajo na besede nekdanjih partijskih funkcionarjev s Kardeljem na čelu, ki so vsakega, ki se je oddaljil od uradne partijske linije, označili za »revizionista«. Zgodovina ima dvojni pomen – pomeni tisto, kar se je zgodilo, in pri realnih zgodovinskih dogodkih se ne da nič spremeniti, hkrati pa se pri nas termin zgodovina uporablja tudi za naše vedenje o zgodovini in tukaj si vsaka generacija nedvomno piše zgodovino na novo.
Kot primera je navedel nekdanje zgodovinske interpretacije ideje jugoslovanstva ter NOB in revolucije. Jugoslovanstvo je bilo vselej predstavljano kot idealno sredstvo za realiziranje naše nacionalne biti, jugoslovanska skupnost narodov pa bo večna. Podobno je bilo z interpretacijo vzpostavitve komunističnega sistema, vendar si mora slovenska zgodovinska stroka pri tem zastaviti štiri temeljna vprašanja – kako je bilo v komunizmu s človekovo osebno svobodo, demokracijo, razvojem znanosti in kulture in ne nazadnje z moralo celotne družbe in še zlasti nekdanjih političnih elit. Pri odgovorih na ta vprašanja dobimo popolnoma drugačno podobo nekdanjega režima, kot je to veljalo do zdaj, in to je seveda revizija zgodovine, saj bi drugače vse ostalo tako, kot je pač bilo izrečeno in zapisano.
Slovenski zgodovinarji bi se pri tem morali otresti tudi še vedno močno navzoče interpretacije zgodovine skozi vidik socialno-ekonomskega determinizma in marksistične doktrine in se bolj približati integralni ali tako imenovani novi zgodovini, kakor jo je utemeljil Marc Bloch. Predvsem bi morali pri polpretekli zgodovini ločiti marksistično teorijo in kritično analizirati nekdanjo politično prakso s popolno nadvlado ideologije, enopartijskim sistemom, političnim voluntarizmom in posebnim položajem politične avantgarde.


objavljeno v časopisu Delo, 24. 5. 2006
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Revizija NOB-a je seveda še najbolj nujna. Pa presenetljivo boleča tudi za ljudi, rojene 30 in celo več let po vojni. Kakor da bi otroku želel odvzeti dudo, ki je (še) ne more dati proč. Vidimo lepo, v tejle temi. Kako hudo je, ker "ni padlo niti tisoč Nemcev". Tega očitno ne prenesejo.

Zato, bo revizija težka, zelo težka. Ampak še toliko bolj nujna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 ... 15 16 17 18 19 20


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1206909 (1561) bokaj

Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
583077 (2022) imagodei

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63516956 (10474) Primoz
»

logistika (partizanske) vojske

Oddelek: Problemi človeštva
303594 (2793) Tear_DR0P
»

Nov Italijanski film(Srce v breznu) (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
552659 (1642) siegmund

Več podobnih tem