Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

> pol je bilo število mrtvih partizanov na mrtvega Nemca 30:1

Ne vem koliko partizanov je padlo. Niti to ni moj problem. Ampak niso jih streljali samo Nemci in Italijani, tudi domobranci so jih. Pa umirali so za boleznimi in zaradi "ustrelitev v četi".

Tako da razmerja 30:1 nima niti tapravega smisla navajat.

>> Najvecje bitke so bile ranga nekaj sto mrtvih.

> Kere že?

Vsi dobro vemo, da bi jih Primoz, OwcA, Stepni, jype, Mici ... že zdavnaj našteli, ako bi to bilo mogoče.

Namesto da mene in druge skeptike peglajo s tem, kako "ne dajemo linkov", kako "se ne držimo pravil Slotecha in bo tema zaklenjena če se ne poboljšamo", "bomo fasali kakšen forumski prtikl" ... bi nam vrgli v obraz, kje in kdaj so se te bitke bile. Navsezadnje bi to tudi pisalo v čitankah za 4. razres OŠ.

Ampak nič ne piše.

> Ne, ziher je koordinirana zarota vseh pod posvetom podpisanih zgodovinarjev in filozofov, s Prunkom in Hribarjem na čelu. Ki sta itak znana fena rdeče barve, a ne Thomas?

Ne, ne mislim, da sta hudobna komunista, ampak da sta slaba v seštevanju čez 1000 ali že čez manj.

Sploh pa ne vidim pointa v tem kar ti prodajaš kot škandal. Prav, je pač umrlo 27 tisoč partizanov. ZARADI TEGA še nikakor ni nujno, da je tudi že kakšen Nemec.

Evo še nekaj iz kronike:


20.6.42 je 550 partizanov krenilo z Muljave proti Štajerski - med pohodom je enota "razpadla", na štajersko jih je prišlo 120,

veliko jih je padlo, ostali so se vrnili v Lj. pokrajino. Piše, da reziltat tega ni bil vreden. Takih "bitk" je kar precej,

borili so se večinoma z neumnimi potezami poveljujočih, zgleda.

KHM!

> Namesto da mene in druge skeptike peglajo s tem, kako "ne
> dajemo linkov", kako "se ne držimo pravil Slotecha in bo tema
> zaklenjena če se ne poboljšamo", "bomo fasali kakšen forumski
> prtikl" ...

Se mi zdi, da se precej bolj peglajo uni ta drugi, ki niso skeptiki. ;) Imajo vec rdecega.

PS: Ja tudi primozu brisem, ni da ni. Pri meni ste vsi manj enaki... ;)

> PS: Ja tudi primozu brisem, ni da ni. Pri meni ste vsi manj enaki... ;)

No, no, BW, lepo, lepo!


> Če za nemce še nekako gre, da tistih 6k pripišemo povojnim pobojem, nisem prepričan, da bi se dalo enako tudi za partizane.

Odpri temo, če koga zanima. Mene bi že, ampak vas imam že mau dost, z vašo slepo vero in sprenevedanjem vred. Sploh pa odnosom, ki ni za nikamor! Namesto, da bi resno debatirali, producirate eno konstantno ogorčenje. Od kod ga samo jemljete?

Thomas> Od kod ga samo jemljete?

No ja, ne vem, ce je ravno kaksno ogorcenje. Ce pa ze obstaja, izvira iz istega kraja, kot tvoji viri.

Dejstva so dejstva. Arhive, ki jih je predelal (in jih se predeluje) INZ, gres lahko pogledat. Ker je veliko dela, zna bit nekaj casa mir pred tabo na forumu. Dokler tega ne storis, so tvoje cifre zgolj moonhoax.

Da je tisti seznam bitk na wikiju "skoraj popoln" je recimo tako, kot ce reces "druge svetovne vojne ni bilo, to je le fikcija". Reces lahko seveda karkoli, ampak to ne spremeni dejstev.

> Dejstva so dejstva. Arhive, ki jih je predelal (in jih se predeluje) INZ, gres lahko pogledat.

LOL! A mislite, da ta res verjame, da se nekej VELIKEGA skriva v tistih arhivih, al se samo dela? Al se samo dela norca?

Po moje nekej vmes, samo nisem prepričan na kero stran ga bolj vleče.

Sej so jih domobranci tudi precej pospravili med vojno. Sej so jih še Italijani kar nekej. Pa še partizani, pa še zima, pa še tifus, pa še pljučnica ...

Tako da tale tvoj izračun razmerja Nemci:Partizani - je mau flawed.

Kako, če so pa na wikiju samo spopadi z Nemci (in razmerje je napisano izključno na podlagi teh podatkov)?

Ne zdej men filozofirat od tadruge sporne številke (mrtvih partizanov), da bi s tem podprli taprvo sporno (mrtvih Nemcev)!

To nikakor ni podpora naše hipotezo, le tvojo ovrže.

> To nikakor ni podpora naše hipotezo, le tvojo ovrže.

Katero mojo hipotezo ovrže? Tisto, da ne morete najti velikih bitk, v katere verjamete? Ali vsaj velike množice majhnih spopadov, v katere verjamete in hočete in želite in rabite verjeti?

Ta hipoteza je huidičevo trdoživa, kot je očitno.

Če razmerje žrtev na wikiju povprečimo čez vse spopade dobimo razmerje 4 nemci na 1 partizana. Četudi smo zelo milostljivi, je na podlahi teh podtkov zgornja meja partizanskih zgub v boju z nemci pod 1000. Kje so ostali desettisoči?

> Priznam, da sem znižal svojo oceno, ampak tja nekje do nebivedevjeve številke ali malo čez, pa se mi zdi, da bomo prilezli.

Aha. Torej za 500 več kot trdi moja malenkost in za 5000 manj kot trdi INZ.

Heh ... če je po tvoje, pa vseeno mene osirate, mi pretite z zaklepom/nazivom, mi brišete poste, spoštovano slotech bwanstvo, ki se (po tvoje) motim 10 krat manj, kot INZ in njegovi kimavci!

Podn.

Ma kva se maš za ukvarjat tolk z mano in z mojo "selektivnostjo". Ko jebe Thomasa, brez veze!

Sam si sebe postavil v ospredje te debate, če nam ne moreš postrešti z nobenimi viri, z nobenimi izračuni, ničemer, razen samopoveličevanja, pač govorimo o tebi, ker to je edino, kar imaš za pokazati. Nek skrajno izrojen argument avtoritete. Na žalost.
In nikar ne trdi, da ne moremo od tebe zahtevat, da dokažeš nekaj česar ni, mirno bi lahko recimo malo podprl tvojo teorijo o tem, da so k nam vozili ranjence iz Italije. Vse kar si dal je omemba 300 hkratnih bolnikov, kar glede na število nemcev na tem ozemlju niti ni presunljivo. Ob tem se zastavi tudi vprašanje koliko je bilo res ranjencev in koliko le bolnikov, zapis namreč ni ravno vrhunec natančnosti.
Druga zanimiva možnost bi bila preštevanje povojni pobitih.

Heh ... če je po tvoje, pa vseeno mene osirate, mi pretite z zaklepom/nazivom, mi brišete poste, spoštovano slotech bwanstvo, ki se (po tvoje) motim 10 krat manj, kot INZ in njegovi kimavci!

Daj, ne igraj žrtve. Kritik si deležen zaradi svojega načina debatiranja, ne vsebine. Le-to pa je podn, to se strinjam.
S tem, da zastopaš nekonvencionalna stališča ni nič narobe, ampak če jih ne znaš ustrezno braniti se ne spuščaj v vsak boj, oziroma ohrani toliko kritične distance, da ne trpi kvaliteta debate. Ko te potem kdo okrca zaradi forme, to seveda razumeš kot implicitno predajo in osebnostni napad, kar te le še podžge. Ampak ni. Enkrat malo meta analiziraj to svoje udejstvovanje.

Še najbolj prezira vredno od vsega je, da potem po celem forumu svinjariš z opazkami o svojih nasprotnikih in pjuvaš po mediju (temu forumu in njega upravitelji) pri čemer sam prispevaš mnoge padce v kvaliteti. Kaj če ni vse problem medija? Si res tako prepričan, da lahko obstaja medij, kjer bi sodeloval v konstruktivni debati dveh diametralno nasprotujočih si strani? Treba je priznati, da imaš podobne težave kot tu tudi skoraj povsod drugod (moj trenutni vzorec je še 5 drugih medijev izmenjav mnenj).
Morda je rešitev res zelo strogo moderiranje, ki zatre pretirano konvergiranje, ampak gori tvojih odgovorov navkljub ne bomo šli spreminjati svoje politike le in samo zaradi tebe.

Vsekakor, edino kar mi ni jasno je, zakaj potem smetiš to temo z jadikovanjem kako krivico trpiš pod roko bawan. Kje so pritožbe veš.

Kot že rečeno, nimaš imunitete za udarce pod pasom.

Thomas> Ajd, OwcA, štej v boju padle Nemce in ne moraliziraj.

Herr Oberkommandogruppenführer Thomas, za razliko od bwane nisi v situaciji, v kateri bi lahko ukazoval. Lahko zgolj milo prosis, ali pa se sam sklonis po podatke. Ce ti bo padla krona z glave ne bo velike skode, ker je plasticna (krona, za glavo se nisem povsem preprican).

Cakamo vire. Tisti strasni PDF je, zalostno, zgolj potrdil stevilke, ki jih ponuja INZ.

Samo za primerjavo;
V vietnamu je padlo ali bilo pogrešanih samo 58400 amriških vojakov redne vojske, dobro izurjenih in odlično opremljenih. Na vietnamski strani, severni in južni vojaki (enim so pomagali američani, drugim rusi, kitajci in celo nekaj odličnih generalov jugoslovanske vojske, ki so potem pisali knjige o tem(mam ene 3 doma)) in skupaj s civilisti 1.7 miljona žrtev,mrtvih in pogrešanih. In ta vojna je trajala kar nekaj let več kot WW2. Podatke o mrtvih američanih in mrtvih vietnamcih sem si sposodil iz knjige gverila vietnama izpod peresa bivšega jugoslovanskega polkovnika, ki je uril gverilce na hošiminhovi strani kako se borit proti američanom. Po podatkih iz te knjige naj bi bilo čez 30.000 američanov ubitih šele v zadnjih dveh letih vojne, prej so američani imeli bore malo izgub.
Razmerje pa je skoraj 1:30

Ali lahko kdo potem potrdi, da v sloveniji ni bilo nekaj podobnega? Pač samo 800 mrtvih nemcev v primerjavi z 28.000 partizani. Pa če odštejemo tistih par tisoč, ki so jih pobili sami partizani zaradi nestrinjanja s tedanjo politiko, dezerterji(bilo jih je kar nekaj) in zaradi drugih nestrinjanj, pridemo na razmerje 1:30. In seveda urejena močna redna nemška vojska z zelo močnim zaledjem proti gverilcem brez dobrega orožja brez hrane in oblek, ki pa še niso imeli pomoči od zunaj(vsaj na začetku ne) in so bili še manj urjeni od vietkongovcev pa še brez vsakakršnega zaledja so bili.

Tko da glede 6300 sem še vedno skeptik, in je moja cifra še vedno bolj realna. Nekako do 800 mrtvih necev od partizanov v vseh letih vojske.

Kar se pa tiče nemških grobov so pa to vojaški grobovi in so vsi na isto vižo postavljeni zato so taki, kot da bi bili na hitro postavljeni. Vendar v teh grobovih so tudi slovenski vojaki, ki so služili v nemški vojski. In ja mrtve vojake so vozili tudi nazaj v slovenijio, kjer so jih pokopavali z vojaškimi častmi v domačo zemljo, tako da so tukaj lahko pokošpani samo slovenci v nemških vrstah in so ti grobovi slovenskih fantov grobovi. Tko da grobov se ne splača šteti, ker niso merodajni in nekaj nemških vojakov (mogoče ogromno) so pokopali tudi po vojni, ko so jih postrelili po naglih sodiščih (bili so pa tok kulturni, da so jih pokopali na pokopališča nemških vojakov)

nebivedu> Vendar v teh grobovih so tudi slovenski vojaki, ki so služili v nemški vojski. In ja mrtve vojake so vozili tudi nazaj v slovenijio, kjer so jih pokopavali z vojaškimi častmi v domačo zemljo,

Vir?

Lahko ti povem, da ga bos tezko nasel, ker slovenski mobiliziranci v wermacht niso prisli domov mrtvi. Tudi tukaj padlih niso vozili nekam gor na sever, ampak so jih pokopali na najblizjem vojaskem britofu.

Čaki, čaki - do razmerja 1:30 prideš, če imaš 800 mrtvih nemcev in 24.000 mrtvih partizanov. Če bi jih polovico od teh ubili italjani(pa jih niso, ker so ponavad taprvi zbežal iz prizorišča) bi bil pa na 1:15.

Če bi pa šrel da je nemcev več padlo, bi bilo pa razmerje manjše.

hehe, a se samo meni zdi ta izjava smesna, a kaj :)

Bitk ne mores "imeti". Posledice bitk pa imas. X mrtvih in Y ranjenih, tolk in tolk unicenih takih in drugacnih reci in tako dalje. To je v arhivih. Bitk brez izida najbrz niso prav vestno belezili, ce se tistih zaresnih pogosto niso utegnili.

Link na Sercerjevo sem ze nalimal, pa se Thomasu zdi, da je "6 predorov" smesno. No ja, saj da je nas planet krogla je tudi za marsikoga smesno, ali pa pristanek cloveka na luni.

Sprenevedanje, kako "je v arhivih, torej mora biti res", se mi zdi zanimivo, s psihološkega stališča.

Prav tako tudi sprenevedanje, da "takega razmerja ubitih že niso mogli imeti".

Tema tele teme je število unitih nemških vojakov med vojno, s strani partizanov.

Ostalo okrasje, nekako ne paše zraven, če pri kalkulaciji nič ne pomaga. Sploh ne, če dela meglo, da bi v njenem okrilju še naprej prodajalo stare pravljice.

Ja. A ti veš, da ti že skoraj nihče več ne verjame, da ti dokazi res obstajajo?

Pa da ob začetku debate večinoma so verjeli, takoimenovani uradni zgodovini.

Zdaj si ti še edini, ki govori (kaj misli, se ne ve), o tisočih ubitih Nemcih. Poslednji.

Trubadur> Tole je še bolj nelogično. Kako imaš lahko posledice nekih bitk, ki sploh niso obstajale?

Kdo pravi, da niso obstajale? Jaz pac nimam nobene bitke. Imam le zapise o zrtvah v tej in oni bitki. Nekaj knjig smo v branje ze priporocali, a ker niste oporekali se nobenemu pricevanju v tistih knjigah, bomo pac prisiljeni sklepat, da si ne zelite resne debate. Radi bi samo malo spreminjali zgodovino, ker ste obremenjeni s komunizmom. Ni problema, zarad mene se lahko tut med islamske skrajneze vpisete, sam da ne bo jok, ko se izkaze, da ljudje niso tako razumevajoci za "vaso stvar".

Trubadur> Kako veš, da niso beležili bitk?

Ker so redke bitke omenjene zunaj kaksnih "spominov kurircka toncka", taki spomini pa niso zgodovinski vir najvisje, temvec najnizje kvalitete. Torej bitk niso belezili, temvec so se jih le spominjali. Vsaj za zgodovinarja obstaja bistvena razlika, kako jo vi obravnavate pa je vas problem.

Thomas> Ja. A ti veš, da ti že skoraj nihče več ne verjame, da ti dokazi res obstajajo?

Kaj jaz vem je zate irelevantno, ce ti mislis nekaj povsem drugega. Kdo komu od nas kaj verjame je prakticno vseeno. Na eni strani stoji stroka, na drugi pa ideolosko obremenjeni, eni na to, eni na ono stran. Dokazi ze obstajajo, samo obstajajo tudi ljudje, ki jih nocejo videt, recimo ti si ze en tak sumljiv patron. INZ ti postavi na web dober povzetek njihovega dela, ti zadevo celo povrsno preberes, potem pa trdis, da dokazov ni.

Thomas> Zdaj si ti še edini, ki govori (kaj misli, se ne ve), o tisočih ubitih Nemcih. Poslednji.

Your powers of observation seem not to serve their purpose. Pravzaprav se mi zdi, da smo zdaj ze krepko prek 1000 s stetjem reci, ki se jih spominja sem in tja kak tip s foruma. Pa se nismo niti dobro zaceli. Mimogrede, bitke pri Mozirju se dobro spomni tudi moja babica, ki je bila takrat najstnica. Glede na njene opise o kolonah nemskih ranjencev, ki so se umikali po cesti, lahko sklepam, ce se posluzim tvojih metod, kar na nekaj deset tisoc mrtvih nemcev. Ce se drzim zdrave pameti je pa najbolje, da sklenem da je bilo verjetno okoli 200 mrtvih, ker tako stevilko po pregledu nemskih in jugoslovanskih arhivov navaja zgodovinska stroka.

V današnjem Delu Prunk piše o nujnosti revizije zgodovine in mu dam kar prav.

Revizija NOB-a je seveda še najbolj nujna. Pa presenetljivo boleča tudi za ljudi, rojene 30 in celo več let po vojni. Kakor da bi otroku želel odvzeti dudo, ki je (še) ne more dati proč. Vidimo lepo, v tejle temi. Kako hudo je, ker "ni padlo niti tisoč Nemcev". Tega očitno ne prenesejo.

Zato, bo revizija težka, zelo težka. Ampak še toliko bolj nujna.