Forum » Problemi človeštva » Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Primoz ::
Fork iz teme o smiselnosti kolaboracije.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
- odbrisal: perci ()
Thomas ::
> ko so nemci in italjani prisli v nase kraje niso vedeli gdo je gdo to so jim izdali lokalni pokvarjenci
Koga so jim izdali? Tistega, ki je ustrelil nekega Nemca?
Takih je bilo med WW2 - manj kot 500. Praviš, da v vaši vasi so bili taki uporniki, vendar tabeli so jih izdali.
Dvomim. Preveč redek slučaj je bil, da je kdo uspel počiti kakšnega Nemca. Druge finte so se šli.
Koga so jim izdali? Tistega, ki je ustrelil nekega Nemca?
Takih je bilo med WW2 - manj kot 500. Praviš, da v vaši vasi so bili taki uporniki, vendar tabeli so jih izdali.
Dvomim. Preveč redek slučaj je bil, da je kdo uspel počiti kakšnega Nemca. Druge finte so se šli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> butkomutko.Ti bi pobijal brez,da bi ugotavljal krivdo?
> te si popolnoma enak kot nacisti in komunisti.
On ni enak komunistom. On komunist je. Nobene razlike od nacistov, če mene vprašaš.
> te si popolnoma enak kot nacisti in komunisti.
On ni enak komunistom. On komunist je. Nobene razlike od nacistov, če mene vprašaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ne, res no. Pospraviti 500 Nemcem med celo vojno res ni nekaj, s čemer bi se nevemkako lahko hvalili. Še mafijci na Siciliji so jih več v enem mesecu. Tako da ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
butkomutko ::
ne bozati bi jih morali po tvojem zelo malo so pobili taksnih ,ki bi bili nedolzni dokaz zato je ,da je v sloveniji se ogromno domobrancev ,ki so visoko dogurali kaj je driobnicu mankalo ???????? in se viliko podobnih
tako ,kot sem se vedno zato ,da bi morala obstajat smrtna kazen za vsakega ,ki ubije socloveka
to se mi od ameriskega sistema edino dopade ,da majo smrtno kazen
tako ,kot sem se vedno zato ,da bi morala obstajat smrtna kazen za vsakega ,ki ubije socloveka
to se mi od ameriskega sistema edino dopade ,da majo smrtno kazen
Thomas ::
V 4 letih pobiti več Slovencev kot Nemcev - je tudi zato primerna le smrtna kazen?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> skoda ,da se tvojih prednikov ni me nimi nebi svinjal z tvojimi bedarijami po tem forumu
Hočem ti povedati, da če boš še nekoliko zaostril povojne poboje, se komot še kakšen tvoj prednik znajde med njimi, pa sva na istem.
Ali pa bo eden tvojih prednikov izginil na Golem otoku, kamor so (tako so rekli) zaprli preveč goreče komuniste.
Hočem ti povedati, da če boš še nekoliko zaostril povojne poboje, se komot še kakšen tvoj prednik znajde med njimi, pa sva na istem.
Ali pa bo eden tvojih prednikov izginil na Golem otoku, kamor so (tako so rekli) zaprli preveč goreče komuniste.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Pospraviti 500 Nemcem med celo vojno res ni nekaj, s čemer bi se nevemkako lahko hvalili.¸
Ne bom se delu pametnga, a je tole (vsaj približno) uraden podatek?
Ker če je, pol ...
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
> a je tole (vsaj približno) uraden podatek?
Je, ja. Luxemburžani vključeni v številko.
Je, ja. Luxemburžani vključeni v številko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
MadMicka:
Ne. Okol 100 000 mrtvih po raznoraznih grobiščih pri nas, kar omenja link 'Pieteta'.
Tist 'domačinov' bom popravu.
PROFESIONALCI Z RDEČIMI NAPAKAMI
Citat iz linka:
Do civilistov je bila nasilna tudi druga stran. Koliko je evidentiranih civilnih žrtev, ki so jih zaradi različnih vzrokov ali pa tudi brez njih pobili partizani?
Številka je visoka, okoli 3340 civilistov, morda se bo konča številka še malo spremenila. Ne toliko zaradi težav z dvojniki kot zaradi težav pri ugotavljanju poslednjega vojnega statusa posamezne osebe. Naj povem ilustrativen primer: Nova slovenska zaveza fanta, ki so ga prišli mobilizirat partizani in je v enoti preživel kratek čas, a je bil kasneje usmrčen, šteje za civilista, mi pa ga lahko v kakšnem viru zasledimo kot pripadnika vojaške enote, kot partizanskega borca in ne kot civilista. Potem seveda tehtamo argumente. Ta številka 3340 je najmanjša do zdaj potrjena, končna številka bo morda, a ne nujno, zrasla do dobrih 4000 posameznikov, in ravno to številko je v svojem dokumentarcu Zamolčani - moč preživetja uporabil Jože Možina.
Torej, partizanska bilanca: 500 Nemcev : 4000 Slovencev
Ne. Okol 100 000 mrtvih po raznoraznih grobiščih pri nas, kar omenja link 'Pieteta'.
Tist 'domačinov' bom popravu.
PROFESIONALCI Z RDEČIMI NAPAKAMI
Citat iz linka:
Do civilistov je bila nasilna tudi druga stran. Koliko je evidentiranih civilnih žrtev, ki so jih zaradi različnih vzrokov ali pa tudi brez njih pobili partizani?
Številka je visoka, okoli 3340 civilistov, morda se bo konča številka še malo spremenila. Ne toliko zaradi težav z dvojniki kot zaradi težav pri ugotavljanju poslednjega vojnega statusa posamezne osebe. Naj povem ilustrativen primer: Nova slovenska zaveza fanta, ki so ga prišli mobilizirat partizani in je v enoti preživel kratek čas, a je bil kasneje usmrčen, šteje za civilista, mi pa ga lahko v kakšnem viru zasledimo kot pripadnika vojaške enote, kot partizanskega borca in ne kot civilista. Potem seveda tehtamo argumente. Ta številka 3340 je najmanjša do zdaj potrjena, končna številka bo morda, a ne nujno, zrasla do dobrih 4000 posameznikov, in ravno to številko je v svojem dokumentarcu Zamolčani - moč preživetja uporabil Jože Možina.
Torej, partizanska bilanca: 500 Nemcev : 4000 Slovencev
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Še vedno je težko dobiti podatke, ampak:
Kosem nedavno dobil podatke, da je v
Sloveniji med drugo svetovno vojno padlo 480
Nemcev in 304 Italijani (velik del v Jelenovem
žlebu), sem postal najprej osupel, nato pa še jezen,
da so me tako dolgo vodili za nos
Kosem nedavno dobil podatke, da je v
Sloveniji med drugo svetovno vojno padlo 480
Nemcev in 304 Italijani (velik del v Jelenovem
žlebu), sem postal najprej osupel, nato pa še jezen,
da so me tako dolgo vodili za nos
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
http://reference.allrefer.com/country-g...
WarpedOne, tukaj si še malo preberi, koliko okupacijskih vojakov je haralo po Yugoslaviji.
p.s.: če že navajamo vire, dajmo po možnosti tuje, kot npr. tale:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stat...
WarpedOne, tukaj si še malo preberi, koliko okupacijskih vojakov je haralo po Yugoslaviji.
p.s.: če že navajamo vire, dajmo po možnosti tuje, kot npr. tale:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stat...
WarpedGone ::
Še en citat iz zgornjega linka:
Kaj pa civilisti?
... Teh je za zdaj 1340 in njihovo število še zmeraj raste. Posledica okupatorskega nasilja je bilo še okoli 3200 talcev, zaradi mučenja je v zaporih umrlo 371 ljudi. Ogromen delež prej nerazumno spregledanih žrtev pa sestavljajo civilisti, ki so umrli v času ofenzivnih operacij. Tukaj je predvidena številka zelo narasla, s temi v hajkah in čistkah usmrčenimi civilisti se do zdaj ni nihče resno ukvarjal. Posamično morda, a ne sistematično. Skupno število tako pobiti ljudi je kar 6000, usmrtili so jih okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote. Same domače protirevolucionarne enote pa so poleg tega neposredno pobile še 1400 civilistov.
Bilanca domobrancev: med 1400 in 6000 pobitih domačinov.
Ne zgledajo bistveno bolj ali manj produktivni pri klanju Slovencev.
Kaj pa civilisti?
... Teh je za zdaj 1340 in njihovo število še zmeraj raste. Posledica okupatorskega nasilja je bilo še okoli 3200 talcev, zaradi mučenja je v zaporih umrlo 371 ljudi. Ogromen delež prej nerazumno spregledanih žrtev pa sestavljajo civilisti, ki so umrli v času ofenzivnih operacij. Tukaj je predvidena številka zelo narasla, s temi v hajkah in čistkah usmrčenimi civilisti se do zdaj ni nihče resno ukvarjal. Posamično morda, a ne sistematično. Skupno število tako pobiti ljudi je kar 6000, usmrtili so jih okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote. Same domače protirevolucionarne enote pa so poleg tega neposredno pobile še 1400 civilistov.
Bilanca domobrancev: med 1400 in 6000 pobitih domačinov.
Ne zgledajo bistveno bolj ali manj produktivni pri klanju Slovencev.
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
MadMicka:
Tuji viri so že fina zadeva, še bolš pa je če so relevanti za debato. Noben od tvojih linkov ne omenja Slovenije. Spusti se na nivo Jugoslavije, to je pa vse.
Število padlih Nemcev v Makedoniji ni povezan s številom domobranskih žrtev v Sloveniji.
Tuji viri so že fina zadeva, še bolš pa je če so relevanti za debato. Noben od tvojih linkov ne omenja Slovenije. Spusti se na nivo Jugoslavije, to je pa vse.
Število padlih Nemcev v Makedoniji ni povezan s številom domobranskih žrtev v Sloveniji.
Zbogom in hvala za vse ribe
MadMicka ::
Sej ni problem. Daj ti linke na mizo. Strinjaš pa verjetno se, da podatke, ki jih navajajo zagovorniki domobrancev, ne moreš vzeti za sveto resnico. Ravno zato pravim, da je koristno, če so viri objavljeni v tujini v okviru podatkov v zvezi s padlimi med II. svetovno vojno..
IgorGrozni ::
Thomas, ne dramatiziraj.
Daj link, povej kje in kdo je dal podatke.
Ali pa ne operiraj več s temi podatki.
Lp.IgorGrozni
Ker moji podatki pa pravijo, da je bilo nemških žrtev ne za en bataljon, ampak dve polni diviziji z še 7 x število ranjencev dodaj.
Daj link, povej kje in kdo je dal podatke.
Ali pa ne operiraj več s temi podatki.
Lp.IgorGrozni
Ker moji podatki pa pravijo, da je bilo nemških žrtev ne za en bataljon, ampak dve polni diviziji z še 7 x število ranjencev dodaj.
Thomas ::
Hja ne vem no. Nej pa da ZZB ven svojo številko. Navsezadnje, če jo sploh ima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
MadMicka:
Hja, dva linka sm že dal. Če boš vsak link gledal skozi filter, čigav je, boš vedno obremenjen.
Hočm slišat partizanske zgodovinarje (no, te že dolg poslušamo) in tudi kontra stran. Nevtralnost tle pri nas ne obstaja. Obstaja le konflikt interesov, katerih presek je še najbliže resnici.
Ko bo Slovenija postala dost zanimiva tujim zgodovinarjem bomo dobil pa še tretjo stran.
IgorGrozni:
Thomas je dal citat (kolikor verodostojn pač že je). Smemo videt tvoj vir?
Hja, dva linka sm že dal. Če boš vsak link gledal skozi filter, čigav je, boš vedno obremenjen.
Hočm slišat partizanske zgodovinarje (no, te že dolg poslušamo) in tudi kontra stran. Nevtralnost tle pri nas ne obstaja. Obstaja le konflikt interesov, katerih presek je še najbliže resnici.
Ko bo Slovenija postala dost zanimiva tujim zgodovinarjem bomo dobil pa še tretjo stran.
IgorGrozni:
Thomas je dal citat (kolikor verodostojn pač že je). Smemo videt tvoj vir?
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
> Ali pa ne operiraj več s temi podatki.
S katerimi podatki naj pa operiram? Če ni "zmagovalna stran" v 60 letih uspela prešteti mrtvih Nemcev ... jih je bilo pa zelo veliko. Ali zelo malo.
S katerimi podatki naj pa operiram? Če ni "zmagovalna stran" v 60 letih uspela prešteti mrtvih Nemcev ... jih je bilo pa zelo veliko. Ali zelo malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Iz Mickinega linka:
Bi bilo res bolje, če bi šli v Afriko? Nekako dvomim, da učinek vojske linarno narašča s številom vojakov, prej bi rekel, da logaritemsko.
Iz taistega linka:
Koliko je podatek realen je druga stvar, ampak neke številke so.
Yugoslavia became an unanticipated theater of war for the Axis. Large German forces were forced to remain there to protect lines of supply to Greece and North Africa during the critical year of 1942. Nearly 600,000 Axis troops, thirty-eight divisions in all, were needed to control the country and thus were unavailable as reinforcements for the pivotal battles of El Alamein and Stalingrad.
Bi bilo res bolje, če bi šli v Afriko? Nekako dvomim, da učinek vojske linarno narašča s številom vojakov, prej bi rekel, da logaritemsko.
Če ni "zmagovalna stran" v 60 letih uspela prešteti mrtvih Nemcev ... jih je bilo pa zelo veliko. Ali zelo malo.
Iz taistega linka:
Yugoslav sources claimed that the Partisans inflicted over 450,000 enemy casualties.
Koliko je podatek realen je druga stvar, ampak neke številke so.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
OwcA ::
On the basis of incomplete casualty figures, it can be said with some degree of accuracy that 1 out of 7 soldiers in German uniform, whether German or not, became a casualty by the close of Operations. At the time of the capitulation, thousands more fell into Yugoslav hands, when they did not manage to get clear of the Balkans to surrender to Allied forces in Italy or Austria.
Vir.
Če to združimo s podatkom, da bi naj za obvaladovanje Jugoslavije Nemci potrebovali ~600.000 vojakov, to pomeni med 50.000 in 100.000 ubitih okupatorjevih vojakov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
OwcA ::
Tu pravijo, da je bilo ob koncu vojne na območju Slovenije 40.000 partizanov od skupaj 650.000. Ob drzni predpostavki, da je število žrtev v spopadih kar premosorazmerno številu udeležencev (oprema in orožje sta bili bolj ali manj enaki širom Jugoslavije, tako da povsem iz trte zvito to ni), potem pade na Slovenijo pribljižno 3000 mrtvih "nemcev".
Otroška radovednost - gonilo napredka.
IgorGrozni ::
Heh, Thomas, torej si si številke preprosto.... izmislil. 
No ja, tudi prav. Če ne zmoreš drugače...
No ja, tudi prav. Če ne zmoreš drugače...
Thomas ::
> Heh, Thomas, torej si si številke preprosto.... izmislil.
Ne, nisem si je izmislil. Navajajo jo sem in tja po netu. Recimo tisto, da je v največji bitki med partizani in Nemci v Dražgošah padlo 27 Nemcev je uraden podatek, ki ga komot zguglaš.
Link.
Zdej, če jih je tam toliko, jih je med celo vojno kolikokrat še po toliko?
I wonder. Arhivi bi ta podatek morali vsebovati. Ampak ... nikoli niso povedali podrobnosti tisti, ki imajo "zgodovinski monopol".
Ne, nisem si je izmislil. Navajajo jo sem in tja po netu. Recimo tisto, da je v največji bitki med partizani in Nemci v Dražgošah padlo 27 Nemcev je uraden podatek, ki ga komot zguglaš.
Link.
Zdej, če jih je tam toliko, jih je med celo vojno kolikokrat še po toliko?
I wonder. Arhivi bi ta podatek morali vsebovati. Ampak ... nikoli niso povedali podrobnosti tisti, ki imajo "zgodovinski monopol".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
IgorGrozni ::
Eh, pa smo spet tam :
Na 240 borcev cankarjevega bataljona je padlo 27 nemcev. Torej cca. 9 partizanov ubije enega Nemca.
Pri slabši oborožitvi in slabši ˝praksi˝, ki so jo imeli partizani na začetku lahko računamo ene 7 partizanov na 1 ˝dobrega˝ Nemca. OK.
Partizanov je bilo cca. 40 000,00 . T.j. Cca. 6000 nemcev. +3,5 ranjenca na 1 mrtvega. 21.000,00.
Gesamt, 27.000,00 Germanov fuč. Dve diviziji.... In drobiž.
Evo, zdaj sva pa izračunala. Številke je sicer večja za 54 x.... Eh, malenkost.
In ker je tole sedaj na netu, jo lahko ˝navajajo˝.
Dajva takole, skupaj dvigniti malo nivo tegale foruma.
Na 240 borcev cankarjevega bataljona je padlo 27 nemcev. Torej cca. 9 partizanov ubije enega Nemca.
Pri slabši oborožitvi in slabši ˝praksi˝, ki so jo imeli partizani na začetku lahko računamo ene 7 partizanov na 1 ˝dobrega˝ Nemca. OK.
Partizanov je bilo cca. 40 000,00 . T.j. Cca. 6000 nemcev. +3,5 ranjenca na 1 mrtvega. 21.000,00.
Gesamt, 27.000,00 Germanov fuč. Dve diviziji.... In drobiž.
Evo, zdaj sva pa izračunala. Številke je sicer večja za 54 x.... Eh, malenkost.
In ker je tole sedaj na netu, jo lahko ˝navajajo˝.
Dajva takole, skupaj dvigniti malo nivo tegale foruma.
Thomas ::
No pa dejva. Ugotovimo skupaj, koliko Nemcev je padlo na Slovenskem med celo vojno. Kolikorat 27 ti misliš, da jih je?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mercier ::
Intervju z Tadejo Tominšek - Rihtar.
Če postaviva nogometno vprašanje. Kdo je zmagal, koliko je bilo žrtev na eni in koliko na drugi strani?
Delež žrtev iz protirevolucionarnega tabora, vojaških oseb in civilistov, oboji umrli med vojno in po njej, je okoli 24 odstotkov vseh umrlih. Če to primerjamo s podatki iz Jugoslavije, ki niso tako natančni kot slovenski, se pokaže, da je v protirevolucionarnem taboru v vsej Jugoslaviji umrl približno enak delež posameznikov. Zanimivo pa je tudi razmerje med slovenskimi žrtvami in žrtvami okupatorja na slovenskem ozemlju. Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.
Če postaviva nogometno vprašanje. Kdo je zmagal, koliko je bilo žrtev na eni in koliko na drugi strani?
Delež žrtev iz protirevolucionarnega tabora, vojaških oseb in civilistov, oboji umrli med vojno in po njej, je okoli 24 odstotkov vseh umrlih. Če to primerjamo s podatki iz Jugoslavije, ki niso tako natančni kot slovenski, se pokaže, da je v protirevolucionarnem taboru v vsej Jugoslaviji umrl približno enak delež posameznikov. Zanimivo pa je tudi razmerje med slovenskimi žrtvami in žrtvami okupatorja na slovenskem ozemlju. Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.
jype ::
Se pravi so vsak dan vojne okupatorji izgubili priblizno 5 moz. Zgleda da tile partizani niso samo v strop, pardon, v nebo zijali, kot bi nas radi prepricali ubogi porazenci in njihovi simpatizerji.
Thomas ::
> Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.
V celi Jugoslaviji, kjer je sicer umrlo najmanj milijon ljudi. Okupatorjev torej manj kot 1%.
V celi Jugoslaviji, kjer je sicer umrlo najmanj milijon ljudi. Okupatorjev torej manj kot 1%.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
1: Spomenik streljanju talcev na Belem polju – Hrušica je postavljen v spomin na tragični dogodek, ko so Nemci 27. julija 1942 na Belem polju ustrelili 45 talcev in se tako maščevali za partizansko akcijo v kateri je bil uničen gestapovski avtomobil. Leta 1977 je bila postavljena tudi naravna skala z bronasto ploščo z opisom dogodka in 24 betonskih kvadrov s podatki o talcih.
2: Zaradi napada Bračičeve brigade na avtomobilsko kolono, v katerem je bil ubit nacistični funkcionar iz Celja, so februarja v Stranicah pri Frankolovem obesili 99 talcev, enega pa ustrelili.
3: S tem se spominjajo dogodka iz 2. svetovne vojne, ko so partizani za`gali nekdanjo Remevo `ago in so Nemci za povrailni ukrep 17. oktobra 1941 pripeljali iz begunjskih zaporov 12 talcev in jih poleg pogori{a ustrelili.
4: Mlinar Ivan Ribiè iz Cezanjevcev se je vkljuèil v narodnoosvobodilno gibanje že leta 1941. Na domaèiji so se veèkrat oglašali kurirji in bili vedno gostoljubno sprejeti. Tako sta se 06.04. 1944 utrujena ustavila Danijel Hojs – Ljubo in Franc Belšak – Maks. Ob 16. uri je 60 nemških orožnikov in gestapovcev obkolilo Ribièev mlin. Partizana sta se umaknila na senik. Prišlo je do boja v katerem je padel Maks, Ljubo pa se je z gospodarjem Ribièem uspel prebiti èez reko Šèavnico v gozd. Nemci so izgubili štiri pomembne naciste.
5: 12. februarja je nemški komandant izdal odlok o ustrelitvi 9 talcev. Ustrelili so jih pri mostičku čez Sočo.
...
...
...
...
Suma je 6000 Nemcev?
Hehe, ne verjamem več niti, da je bila številka 500.
(Kar pa Zvezo Komunistov Slotecha le toliko moti, da mi briše poste.)
2: Zaradi napada Bračičeve brigade na avtomobilsko kolono, v katerem je bil ubit nacistični funkcionar iz Celja, so februarja v Stranicah pri Frankolovem obesili 99 talcev, enega pa ustrelili.
3: S tem se spominjajo dogodka iz 2. svetovne vojne, ko so partizani za`gali nekdanjo Remevo `ago in so Nemci za povrailni ukrep 17. oktobra 1941 pripeljali iz begunjskih zaporov 12 talcev in jih poleg pogori{a ustrelili.
4: Mlinar Ivan Ribiè iz Cezanjevcev se je vkljuèil v narodnoosvobodilno gibanje že leta 1941. Na domaèiji so se veèkrat oglašali kurirji in bili vedno gostoljubno sprejeti. Tako sta se 06.04. 1944 utrujena ustavila Danijel Hojs – Ljubo in Franc Belšak – Maks. Ob 16. uri je 60 nemških orožnikov in gestapovcev obkolilo Ribièev mlin. Partizana sta se umaknila na senik. Prišlo je do boja v katerem je padel Maks, Ljubo pa se je z gospodarjem Ribièem uspel prebiti èez reko Šèavnico v gozd. Nemci so izgubili štiri pomembne naciste.
5: 12. februarja je nemški komandant izdal odlok o ustrelitvi 9 talcev. Ustrelili so jih pri mostičku čez Sočo.
...
...
...
...
Suma je 6000 Nemcev?
Hehe, ne verjamem več niti, da je bila številka 500.
(Kar pa Zvezo Komunistov Slotecha le toliko moti, da mi briše poste.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ja, tepec, ki si misli, da je streljanje talcev krivda upora, pa res ne more znat stet do vec kot par sto.
No, sicer pa ima prav, pa konsistenten je, ko obtozuje civilizirani zahod za smrt talcev, pobitih v teroristicnih napadih, kakrsen je bil tudi napad sil osi na Jugoslavijo.
Pa kljub prijaznim nasvetom se vedno ni v roke vzel kaksne knjige in cele temeljito prestudiral.
No, sicer pa ima prav, pa konsistenten je, ko obtozuje civilizirani zahod za smrt talcev, pobitih v teroristicnih napadih, kakrsen je bil tudi napad sil osi na Jugoslavijo.
Pa kljub prijaznim nasvetom se vedno ni v roke vzel kaksne knjige in cele temeljito prestudiral.
Thomas ::
Link, kaj je leta 2004 praznovala ZZB.
Tole se jim zdi najbolj praznovanja vredno.
Koliko mrtvih Nemcev so zahtevali vsi ti dogodki skupaj?
Tole se jim zdi najbolj praznovanja vredno.
Koliko mrtvih Nemcev so zahtevali vsi ti dogodki skupaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Zakaj je nenadoma tako moderno relativiziranje, Thomas? A nisi ti na "zahodni" strani?
Koliko teroristov je padlo v vojni proti terorizmu?
Ziher manj kot civilistov samo v 9/11. Najbols hitro pusko vrzt v koruzo in praznovat dan ko so nacisti koncno prinesli civilizacijo v svobodno Evropo.
Koliko teroristov je padlo v vojni proti terorizmu?
Ziher manj kot civilistov samo v 9/11. Najbols hitro pusko vrzt v koruzo in praznovat dan ko so nacisti koncno prinesli civilizacijo v svobodno Evropo.
Thomas ::
Ah ne. Jaz bi samo rad razčistil, če je res padlo 500 Nemcem med drugo svetovno vojno na področju Slovenije, ali pa še to ne.
ZZB dela lokalne proslave ob vseh pomembnih dogodkih iz te vojne. Če dobro premisliš, koliko ubitih Nemcev je za temi dogodki, se zgroziš. Dostikrat nobenega, le včasih po ene par.
To da misliti, za kakšne "gromozanske" številke gre.
ZZB dela lokalne proslave ob vseh pomembnih dogodkih iz te vojne. Če dobro premisliš, koliko ubitih Nemcev je za temi dogodki, se zgroziš. Dostikrat nobenega, le včasih po ene par.
To da misliti, za kakšne "gromozanske" številke gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Thomas škoda, da v svojem samogovoru nekaj strani nazaj nisi sam sebe prepričal, da se ne splača sodelovati v tako bednih in neaktualnih debatah.
Tako bi sebi in drugim prihranil precej nespametnih in neprijetno nizkotnih izjav o nesmiselnosti upora nad nasiljem, učinkovitosti upora proti okupatorju (je bil cilj pobiti čim več Nemcev?) in nelogičnih akrobicij o krivdi za poboje civilistov - talcev.
Če boš malo bolj neobremenjeno razmislil, boš videl, da so te izjave popolnoma nelogične in neskladne s tvojimi (pravilnimi) pogledi na določene aktualne izzive.
Tako bi sebi in drugim prihranil precej nespametnih in neprijetno nizkotnih izjav o nesmiselnosti upora nad nasiljem, učinkovitosti upora proti okupatorju (je bil cilj pobiti čim več Nemcev?) in nelogičnih akrobicij o krivdi za poboje civilistov - talcev.
Če boš malo bolj neobremenjeno razmislil, boš videl, da so te izjave popolnoma nelogične in neskladne s tvojimi (pravilnimi) pogledi na določene aktualne izzive.
Thomas ::
Jest sem družbeno precej manj angažiran, kot zgledam tebi, podbevna. Verjamem, da ti si, da tebi je mar ... meni gre pa predvsem za intelektualne igre. Šaha ne znam toliko, pa se zabavam z drugimi rečmi. Kakor čudno se ti to sliši, verjemi, da je res predvsem to. Treniranje mozga.
Tako tudi v tem primeru. Resen izziv je zame ta trenutek ugotoviti, koliko Nemcev je padlo v drugi svetovni vojni na področju današnje Slovenije. Kot bi hotel ugotoviti, kako daleč je obzorje na morski obali, ali kako staro je najstarejše drevo v nekem gozdu.
(Ne)upravičenost upora, me zanima bolj sekundarno.
No pa se lotimo tega vprašanja z bridkostjo uma in brez vsakega pozitivnega ali negativnega čustva!
Kaj če bi vzel Google? Pa z njim, kot močnim orodjem iskal, "partizani ubili"?
Bi morale pasti ven vse bitke, po katerih imajo razne občine in naselja svoje praznike. Ko so recimo "partizani ubili lokalnega gestapovca", občina ima svoj občinski praznik na ta dan, ali pa je samo omenjeno nekje, kot ... recimo znamenit dogodek iz 1943.
Ker Internet vsebuje že vsaj lep del vsega tega, mar ne?
Ampak ... kdor klikne, vidi sam. Nobene hude vojaške operacije ne priplavajo na vrh. Ne v Sloveniji, ne Jugoslaviji.
Zanimivo. Sklepam, da bi morale, če bi v resnici bile. Obeležili bi jih s spomeniki, proslavami in prazniki ... vendar...
Tako tudi v tem primeru. Resen izziv je zame ta trenutek ugotoviti, koliko Nemcev je padlo v drugi svetovni vojni na področju današnje Slovenije. Kot bi hotel ugotoviti, kako daleč je obzorje na morski obali, ali kako staro je najstarejše drevo v nekem gozdu.
(Ne)upravičenost upora, me zanima bolj sekundarno.
No pa se lotimo tega vprašanja z bridkostjo uma in brez vsakega pozitivnega ali negativnega čustva!
Kaj če bi vzel Google? Pa z njim, kot močnim orodjem iskal, "partizani ubili"?
Bi morale pasti ven vse bitke, po katerih imajo razne občine in naselja svoje praznike. Ko so recimo "partizani ubili lokalnega gestapovca", občina ima svoj občinski praznik na ta dan, ali pa je samo omenjeno nekje, kot ... recimo znamenit dogodek iz 1943.
Ker Internet vsebuje že vsaj lep del vsega tega, mar ne?
Ampak ... kdor klikne, vidi sam. Nobene hude vojaške operacije ne priplavajo na vrh. Ne v Sloveniji, ne Jugoslaviji.
Zanimivo. Sklepam, da bi morale, če bi v resnici bile. Obeležili bi jih s spomeniki, proslavami in prazniki ... vendar...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dr Evil ::
Čas je,da potrdijo najdena morišča in pomagajo ,ti naši borčki, pri najdbi še neodkritih,namesto,da še vedno tulijo po vseh,ki jih na te "slavne dni" spominjajo.Sicer je to utopično za pričakovat,a pokazali bi vsaj nekaj dostojanstva,če ga še sploh kaj imajo.
Daedalus ::
KORPORACIJA(-E)......... : Posvetovanje "Žrtve vojne in revolucije"
; 2004 ; LJubljana
ODGOVORNOST............. : Golob, Janvit - urednik // Vodopivec,
Peter - urednik // Prunk, Janko - urednik // Hribar, Tine -
urednik // Basta, Milena - urednik
NASLOV.................. : Žrtve vojne in revolucije : zbornik
IMPRESUM................ : Ljubljana : Državni svet Republike Slovenije,
2005
FIZIČNI OPIS............ : 202 str. , 22 cm
ISBN.................... : 961-6453-08-4
OSTALI NASLOVI.......... : Zbornik žrtve vojne in revolucije
PREDMETNE OZNAKE........ : Svetovna vojna 1939-1945 - Slovenija
- Zborniki // Vojne žrtve - Slovenija - Zborniki //
Slovenija - Politično nasilje - 1941- - Zborniki
PREDMETNE OZNAKE........ : // demografija // katoliška cerkev
// liberalci // komunisti // odpor // drža
vljanska
vojna // druga svetovna vojna // nasilja // Osvobodilna
fronta // revolucija // grobišča // sodstvo //
duhovščina
UDK..................... : 355.29(497.4)"1941/..."(082),
94(497.4)"1941/..."(082)
UDK ZA STATISTIKO....... : 9
VRSTA GRADIVA........... : monografska publikacija, tekstovno gradivo,
tiskano
COBISS.SI-ID............ : 219759104
Edino malo me moti napis na koncu - Ni dostopnega izvoda
Naslednič ko bom na faxu, grem do Prunka. Pa vam prinesem vsaj delno uradne ocene o žrtvah pri okupacijski vojski, pri nas pa v Jugoslaviji. Da ja ne bo kdo pregoral v tejle "debati" od kere je ostalo samo še golo prepucavanje in "intelektualno nadmudrivanje" brez kakih pametnih podatkov.
; 2004 ; LJubljana
ODGOVORNOST............. : Golob, Janvit - urednik // Vodopivec,
Peter - urednik // Prunk, Janko - urednik // Hribar, Tine -
urednik // Basta, Milena - urednik
NASLOV.................. : Žrtve vojne in revolucije : zbornik
IMPRESUM................ : Ljubljana : Državni svet Republike Slovenije,
2005
FIZIČNI OPIS............ : 202 str. , 22 cm
ISBN.................... : 961-6453-08-4
OSTALI NASLOVI.......... : Zbornik žrtve vojne in revolucije
PREDMETNE OZNAKE........ : Svetovna vojna 1939-1945 - Slovenija
- Zborniki // Vojne žrtve - Slovenija - Zborniki //
Slovenija - Politično nasilje - 1941- - Zborniki
PREDMETNE OZNAKE........ : // demografija // katoliška cerkev
// liberalci // komunisti // odpor // drža
vljanska
vojna // druga svetovna vojna // nasilja // Osvobodilna
fronta // revolucija // grobišča // sodstvo //
duhovščina
UDK..................... : 355.29(497.4)"1941/..."(082),
94(497.4)"1941/..."(082)
UDK ZA STATISTIKO....... : 9
VRSTA GRADIVA........... : monografska publikacija, tekstovno gradivo,
tiskano
COBISS.SI-ID............ : 219759104
Edino malo me moti napis na koncu - Ni dostopnega izvoda
Naslednič ko bom na faxu, grem do Prunka. Pa vam prinesem vsaj delno uradne ocene o žrtvah pri okupacijski vojski, pri nas pa v Jugoslaviji. Da ja ne bo kdo pregoral v tejle "debati" od kere je ostalo samo še golo prepucavanje in "intelektualno nadmudrivanje" brez kakih pametnih podatkov.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
urban99 ::
To bo Prunk vesel na prihajajočih izpitih :) Če že študiraš zgodovino, vprašaj je še koga poleg Prunka, razen, če se ti zdi on alfa in omega. Ampak dvomim, da bi si nek bodoči zgodovinar lahko privoščil kaj takega.
jype ::
Cisto vseeno je, ce ne bi odpornisko gibanje ubilo nobenega okupatorja. Pomembno je, da z njim niso sodelovali.
Da so nekateri partizani pobijali tudi rojake, ki niso sodelovali z okupatorjem, je jasno in priznano zgodovinsko dejstvo. Nikakor pa to ni nikakrsno opravicilo za kolaboracijo, ki je tudi priznano zgodovinsko dejstvo. Torej je zdaj cas, da se Cukjati & co. opravicijo za svojo zablodo, ki je povzrocila precej vec skode, kot je prinesla koristi. Pa tudi bistveno vec skode, kot kasnejsi rezim, ki zaradi te temeljne zablode ni imel nobene prave konkurence.
Dr Evil> Čas je,da potrdijo najdena morišča in pomagajo ,ti naši borčki, pri najdbi še neodkritih,namesto,da še vedno tulijo po vseh,ki jih na te "slavne dni" spominjajo.Sicer je to utopično za pričakovat,a pokazali bi vsaj nekaj dostojanstva,če ga še sploh kaj imajo.
Mislim, da so to v veliki vecini primerov ze storili. Ali se ti zdi, da so morisca v Kocevskem Rogu nasli nakljucni mimoidoci?
Glede dostojanstva je pa malce tezko razpravljati, ce so na eni strani sami hlapci, ki so dostojanstvo zamenjali za sodelovanje pri genocidu.
Da so nekateri partizani pobijali tudi rojake, ki niso sodelovali z okupatorjem, je jasno in priznano zgodovinsko dejstvo. Nikakor pa to ni nikakrsno opravicilo za kolaboracijo, ki je tudi priznano zgodovinsko dejstvo. Torej je zdaj cas, da se Cukjati & co. opravicijo za svojo zablodo, ki je povzrocila precej vec skode, kot je prinesla koristi. Pa tudi bistveno vec skode, kot kasnejsi rezim, ki zaradi te temeljne zablode ni imel nobene prave konkurence.
Dr Evil> Čas je,da potrdijo najdena morišča in pomagajo ,ti naši borčki, pri najdbi še neodkritih,namesto,da še vedno tulijo po vseh,ki jih na te "slavne dni" spominjajo.Sicer je to utopično za pričakovat,a pokazali bi vsaj nekaj dostojanstva,če ga še sploh kaj imajo.
Mislim, da so to v veliki vecini primerov ze storili. Ali se ti zdi, da so morisca v Kocevskem Rogu nasli nakljucni mimoidoci?
Glede dostojanstva je pa malce tezko razpravljati, ce so na eni strani sami hlapci, ki so dostojanstvo zamenjali za sodelovanje pri genocidu.
Daedalus ::
To bo Prunk vesel na prihajajočih izpitih :) Če že študiraš zgodovino, vprašaj je še koga poleg Prunka, razen, če se ti zdi on alfa in omega.
Študiram politologijo in Prunk mi ni neka alfa inu omega, mi je pač najbolj "pri roki" glede na to, da sem pri njem do zdaj poslušal dva predmeta in pisal seminar, pa še ko sem na faxu se lahko kr sproti do njega oglasim. Lahko pa tudi rečem kolegu s filofaksa, da malo "potipa" avtoritete tam. Pa bomo meli bolj zanesljiv podatek.
Študiram politologijo in Prunk mi ni neka alfa inu omega, mi je pač najbolj "pri roki" glede na to, da sem pri njem do zdaj poslušal dva predmeta in pisal seminar, pa še ko sem na faxu se lahko kr sproti do njega oglasim. Lahko pa tudi rečem kolegu s filofaksa, da malo "potipa" avtoritete tam. Pa bomo meli bolj zanesljiv podatek.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
OwcA ::
@Thomas: tele ocene čez palec so zelo nehavaležne, moja je recimo nekaj strani nazaj nanesla 3000 (začasa bojev, ne povojnih čiščenj) in kot so kot takšne zelo dvomljive za neke radikalne nove ocene. Če mi rečeš 2000 ne bom niti trenil z očesom, še 1000 bi morda prežvečil, ampak za cel velikosten razred nižja ocena narejena le in samo čez palec, ki je hkrati navzkrižna z vsemi ostalimi, pa je zelo "drzna" propozicija.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Mene zdaj ne briga nobena morala ali politika v tem primeru. Niti ne obsojam partizanstva kar apriori in počez. Glede kompleksnosti tedanje situacije sem povedal že marsikaj, krivim preveč pa nobenega ... itd.
Ampak zdej je volk v meni zavohal drugo kri. Namreč spet se spopadamo pri poštevanki, kar imam rad.
Vsak mesec ali pa še ne, je kje partizanska proslava, v ozadju katere je deset ali kaj takega mrtvih Nemcev. Vse ostalo je manjše.
Tako da ja. Najmanj za velikostni razred manj žrtev med okupatorskimi vojaki od famozne številke 6000. Ali pa "1100 na Gorenjskem".
Med vojno že ne.
Ampak zdej je volk v meni zavohal drugo kri. Namreč spet se spopadamo pri poštevanki, kar imam rad.
Vsak mesec ali pa še ne, je kje partizanska proslava, v ozadju katere je deset ali kaj takega mrtvih Nemcev. Vse ostalo je manjše.
Tako da ja. Najmanj za velikostni razred manj žrtev med okupatorskimi vojaki od famozne številke 6000. Ali pa "1100 na Gorenjskem".
Med vojno že ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
urban99 ::
Hehe, ja povedal jo je znani zgodovinar Žarko Petan. Pa spet si povedal samo kar ti paše... 1.700.000 pobitih naj bi bilo v Jugi v WW2, kar naj b napisal nek študent. In v to številko zajel milijon pobitih po vojni. Vse seveda po besedah Žarka Petana.
Dr Evil ::
Tist vaš jajceglavi propagandist ni nič protestiral pri omembi te številke,ker ve da je res.
Thomas ::
Ker sem in tja, so Nemci postrelili talce zaradi kakšne akcije partizanov. Sem in tja so partizani prej celo ubili kakšnega Nemca. Vendar, če bi bila "bitka pri postrani bukvi" zgodovinsko dejstvo, če bi partizani tam napadli nemško enoto in pobili 10 Nemcev ... bi vsako leto tam bila proslava, govoril bi Jelko K. ali kdo drug in bilo bi zvečer po Dnevniku.
No, sej je bilo. Dražgoška bitka (27), Jelenov žleb (?), bitka pri Tisju (0) ... likvidacija gestapovca pri Celju, zaradi česar so Nemci ubili 100 talcev ...
Vsega v resnici ne tako zelo veliko in če zintegriraš, velika številka po mojem zagotovo ne pride ven.
Pa zdej sploh ne problematiziram vojne in takratnih dogodkov. Problematiziram znanje štetja nekaterih zgodovinarjev in problematiziram ideološko zaslepljenost, ki teh zmot v štetju ne vidi.
Ali ... pa so se dogajale velike nemško partizanske bitke, o katerih še nikoli nisem slišal, ki se jih niti ZZB iz meni povsem neznanega razloga ne spominja na nobenem shodu, čeprav manjših se pa redno.
Čudno, ane?
No, sej je bilo. Dražgoška bitka (27), Jelenov žleb (?), bitka pri Tisju (0) ... likvidacija gestapovca pri Celju, zaradi česar so Nemci ubili 100 talcev ...
Vsega v resnici ne tako zelo veliko in če zintegriraš, velika številka po mojem zagotovo ne pride ven.
Pa zdej sploh ne problematiziram vojne in takratnih dogodkov. Problematiziram znanje štetja nekaterih zgodovinarjev in problematiziram ideološko zaslepljenost, ki teh zmot v štetju ne vidi.
Ali ... pa so se dogajale velike nemško partizanske bitke, o katerih še nikoli nisem slišal, ki se jih niti ZZB iz meni povsem neznanega razloga ne spominja na nobenem shodu, čeprav manjših se pa redno.
Čudno, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Pri trenjih so tudi ugotovili, da je bila Jugoslavija dobra drzava. Vsaj tako meni vec kot 80% ljudi, ki so oddali svoj glas. Kako prikladno si pozabil to malenkost omeniti.
No, Tito brzkone ni pobil miljona ljudi, ce pa govorimo o tem da se je v obdobju po vojni likvidiralo okoli milijon ljudi, je pa to lahko malce blizje resnici. Tito je bil neke vrste diktator in kaj dosti moznosti verjetno ni videl, a ljudje so ga imeli v veliki vecini radi. Ce mislis da ne, se pac motis. A so ga imeli radi zaradi propagande ali zato ker si je farbal lase je cisto vseeno.
Zacuda danes ob treh niso tulile sirene.
Thomas: ce sestejes vse zrtve francoskega, ruskega ali pa finskega (proti rusom) odpora bos ugotovil, da je razmerje povsod podobno. A se je upor izplacal? Vsekakor se je. Ohranili smo gene, ki jih sicer nebi.
Spopadi vecjih razseznosti so dobro dokumentirani in za prakticno vsakega od njih imas tudi posebej jugoslovanski film. Drvar, Neretva in Sutjeska so bili takrat simboli uspeha NOB. Pri nas je bila velika bitka tista za Turjak. V njej so padali Slovenci v okupatorjevih uniformah. Skoda, predvsem zanje, pa tudi za vse ostale, ki so zaradi njih po koncu vojne koncali v breznih (tole prelaganje odgovornosti je pa res super).
No, Tito brzkone ni pobil miljona ljudi, ce pa govorimo o tem da se je v obdobju po vojni likvidiralo okoli milijon ljudi, je pa to lahko malce blizje resnici. Tito je bil neke vrste diktator in kaj dosti moznosti verjetno ni videl, a ljudje so ga imeli v veliki vecini radi. Ce mislis da ne, se pac motis. A so ga imeli radi zaradi propagande ali zato ker si je farbal lase je cisto vseeno.
Zacuda danes ob treh niso tulile sirene.
Thomas: ce sestejes vse zrtve francoskega, ruskega ali pa finskega (proti rusom) odpora bos ugotovil, da je razmerje povsod podobno. A se je upor izplacal? Vsekakor se je. Ohranili smo gene, ki jih sicer nebi.
Spopadi vecjih razseznosti so dobro dokumentirani in za prakticno vsakega od njih imas tudi posebej jugoslovanski film. Drvar, Neretva in Sutjeska so bili takrat simboli uspeha NOB. Pri nas je bila velika bitka tista za Turjak. V njej so padali Slovenci v okupatorjevih uniformah. Skoda, predvsem zanje, pa tudi za vse ostale, ki so zaradi njih po koncu vojne koncali v breznih (tole prelaganje odgovornosti je pa res super).
Dr Evil ::
Verjetno o sovjetski zvezi tudi večina Rusov misli nostalgično.Celo 30% prebivalstva voli izrecno le komuniste,tiste,ki so svoje sodržavljane ubijali v miljonih.Okrog 40 miljonov
.
. Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Rdeča zvezda in narodnoosvobodilni boj (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 42170 (28973) | kajtimara |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 31167 (24685) | Primoz |
| » | logistika (partizanske) vojskeOddelek: Problemi človeštva | 5046 (4245) | Tear_DR0P |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 32823 (19245) | IgorGrozni |