Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

Evo. Priznam da sem se motil. Gavran je imel prav, jaz narobe.

Če kdo ni opazil, moj poraz proti Gavranu je precej Pirov. Zaradi tega je moja začetna trditev o malenkostnih žrtvah ned Nemci, še toliko bolj pravilna.

Moram to povedat, čeprav je samoumevno, ampak mamo že kar grenke izkušnje.

Čist tko, a stojiš za nemškimi žrtvami iz knjige Milana Kostrevca?

Ta tema je itak brez veze, glede na to, da mamo tukaj nekoga, ki lahko podaja dejstva iz prve roke.

Kaj jest morem, če so moje domneve bolj razumne od tvojih podatkov?

Sedaj, ko smo ugotovili, da je bil Thomas osebno prisoten pri večini dogodkov v drugi svetovni vojni (ali pa se druga svetovna vojna v Sloveniji ni zgodila, tako kot američani niso pristali na luni, temveč je to le komunistična zarota), se lahko vprašamo, na kateri strani se je Thomas dve desetletji pred svojim rojstvom boril.

Lahko pa vsi skupaj začnemo navajati vire, ane?

c/p:
Poklicali so policijske čete iz Krškega, Slovenj Gradca, Šoštanja, Ljubnega in Celja, vojsko iz Laškega, Slovenske Bistrice, Radelj in Slovenj Gradca, vermanšaft iz Celja in Maribora. Naslednji dan je okupator zbral policijo, orožništvo, vojsko in vermanšaft v Mariboru ter v Poljčanah. Od tod je prepeljal enote na izhodiščne položaje v Ruše in v Oplotnico

vir:http://www.hervardi.com/pohorski.php

Pri uničenju Pohorskega bataljona so torej sodelovali tudi vermani.

c/p

Na nemški strani je bilo v boju pri Osankarici 19 mrtvih in 31 ranjenih.

Glede na sestavo lahko samo domnevamo, da je med padlimi tudi nekaj vermanov (vira za potrditev trenutno ni)

Thomas> Tako je. Iščemo vire za bitke in spopade, kjer naj bi padlo 6300 Nemcev.

Ja. Tako kot moonhoaxerji gledajo na luno in ker tam ni ne ruske ne ameriske zastave je jasno, da ni nihce pristal na luni.

Morda pa iscete na napacnem koncu? Knjiznico ste ze obiskali? Kaj pa arhive? Nemske in jugoslovanske arhive ste ze obdelali? Ne? Hja, potem vire iscete tako, da jih zagotovo ne boste nasli.

Morda pa virov nocete? Meni se ze tako zdi, glede na debato do zdaj.

Naslednje število mrtvih Nemcev se nanaša na občino Ilirska Bistrica, dokument je bil najden leta 2004, naslov dokumenta je: Seznam grobov sovražnih vojakov padlih v času NOV. "Scan" dokumenta bom objavil v sredo/četrtek, ko dobim nazaj digitalni fotoaparat.

Vir:Ferenc, Mitja; Skrito in očem prikrito, Celje 2005.

Kumulativa mrtvih Nemcev, pokopanih na območju občine Ilirska Bistrica, prva stran (zapis vsebuje 120 prikritih grobov z nemškimi vojaki) znaša 464 nemških vojakov v 13 grobovih. Zapis je verjetno pripravila UDBA, datiran je v začetek maja 1945.

En zapis sem ignoriral, ker govori o "nad 40 nemških vojakov in belogardistov." Ostale številke so navedene direktno v stilu: Na tem kraju (naslov) je v (recimo jarek) pokopanih n nemških vojakov, grob je (stanje groba). Po navedbi knjige je petina lokacij preverjenih.

Nadalje se v knjigi na strani 62 omenja še nekaj dodatnih grobišč s številkami, kjer je tudi datiran prej naveden zapis. Tako se govori o grobišču v Krnicah v Gornjem Zemunu - 150 vojakov, tri grobišča v Mošnjah, Gorenjska - 300 vojakov. Sledi navedba, citiram: "Glede na status žrtev so nemška grobišča skoraj v celoti vojaška." Po navedbi knjige je pa največ lokacij z nemškimi vojaki v Ilirski Bistrici (okolica). Kumulativa? Mnenja?

jype a se ti resno norca delaš?
Praznujejo poboje talcev, velikih bitk pa. Pa kaka ti je to logika?!

Holmec?

Normandije da se ne spominja? Kam že naši partizani niso bili povabljeni?

Al kaj maš v mislih?

Well Thomas, dober link. Sem IIRC tud sam v cobissu našel tale dokument, nisem ga pa uspel pridobit. Si bom dovolil v miru vzeti nekaj dni, da ga preštudiram, pol pa bom povedal, kaj si mislim.

> Bitke v izboklini se ne proslavlja

Aha. Globoka trditev, kaj pomeni?

Battle of the Bulge = Bastogne, po protiofenzivi Nemške vojske čez Ardenski gozd.

˝Nuts˝ je bil edini odgovor ameriškega generala, ki je vodil obrambo, ko so mu Nemci predlagali predajo.

To ni Normandija !

Da bi ranjence transportirali vec sto kilometrov dalec, zato da tam potem umrejo, je se bolj absurdno kot to da bi tako dalec vozili trupla.

Verjetno jih transportirajo daleč stran z namenom, da bi jih na varnem operirali in pozdravili, a ne. Ampak vsi pač ne preživijo, če še nisi vedel. Celo z današnjo medicino, kaj šele pred 60 leti.

Tako kot ne proslavljamo Holmca, ker nimamo za kaj, ceprav je bila osvoboditev tistega prehoda velika zmaga za vojsko, ki nas je osvobajala. Niti Nemci niti zavezniki ne proslavljajo izida bitke v izboklini, ene najvecjih in z najvec zrtvami po izkrcanju v Normandiji.

Ni bistvo, kaj kdo proslavlja. BIstvo je, da je v primeru Holmca in verjetno tudi battle of the bulge popisana vsaka podrobnost - vsak manever, vsak izgubljen tank, število porabljene municije, ter seveda vsak ubit ali ranjen vojak.

Sicer pa, kje so dokumenti nemške vojske?

Sem 100% ziher, da so (vsaj do pomladi 1945) popisali vsako akcijo v vseh podrobnostih, od datuma in časa do kraja, katera enota je sodelovala, koliko sovražnikov je ubila/poškodovala/zajela in seveda koliko izgub so imeli na lastni strani, celo porabo streliva... Vsaka vojska dela tako, ker morajo sproti poročati (da poveljstvo vidi učinkovitost enot ter dobi informacije, ali je treba poslati okrepitve in nov material/strelivo..). Vse je zabeleženo in dokumentirano. Bi bilo logično torej poiskati tudi wehrmachtove dokumente in jih preučiti. Če bi bil jaz resen zgodovinar (in če bi hotel ugotoviti realno stanje), bi se nadvse potrudil poiskati tudi te dokumente, jih preštudirati in seveda navesti v virih svojega dela.

Čeprav bi pričakoval, da bi tudi partizani vestno popisali vsako akcijo. Četudi so bili bolj gverilske sorte vojska - en svinčnik pa kak list papirja je pa menda vseeno imel kdo v vsaki enoti??

In neverjetno : vojska, ki je menda imela svojo bolnišnico, izdajala partizanske časopise in menda celo partizanski denar - nekako nima zapisov o slavnih bitkah, kjer bi detajlirano popisali uničenje par tisoč nasprotnikovih vojakov?

Ampak saj pravim, zanimivo bi bilo pogledat zapisnike neške vojske.
Pa ne štet švabskih grobov, no. To je taka oslarija - razen če na vsakem nagrobniku piše, od česa je umrl, kar pa pomojem ne. Kdor res hoče ugotovit resnico, bo šel pogledat zanesljivejše vire.

disclaimer: moj dedek je bil partizan
in BTW, moj oče (dedek je umrl pred 30 leti) je enkrat omenil, da v 2-3 letih partizanščine dedek oz. njegova enota ni videla prav veliko kakih resnih spopadov..

jype pravi - Kako lahko ubijes par tisoc pripadnikov izurjene redne vojske...

A pol jih le niso?

Ja res se jih ne bo dalo naštet 6ooo, še desetino tega ne, ima Thomas kar prav.

Hodili so pa kar precej, ja, eni 310 km na Štajersko, drugi 200 km na Primorsko,.... na koncu poti (pohod XIVnpr.), ki smo jo morali znati v šoli na pamet, so bili pa še fajn tepeni in se zdaj že sme povedat, kako je bila taktika zgrešena.

Komot. Kaj boš s puško proti havbici? npr.

Pol so bili pa še taki felerji, kot tisti pri Ihanu. So malo preveč naglas proslavljali prihod novincev

in se je za vse nadobudneže slabo končalo, pa še za orožje niso dobro prijeli - bom poiskal vir.

Bližinski boj? Frontalnih bitk je bilo bolj malo. Iz zasede prej.

Pol pa v dir čez hrib...

Danes sem na vlaku srečal neko gospo, ki je bila med WW2 otrok na Kozjanskem. Nisem mogel izvleči iz nje, da bi partizani kdaj pobili kaj veliko Nemcev. Pravila mi je vse sorte, o požigih vasi, raztrgancih, lačnih partizanih ... da bi pa kdaj kdo slišal ali povedal, kako so partizani ubili 10 ali več Nemcev ... tega pa ni ravno mogla zatrditi.

p.s.

BW, a Primožu ti kej pobrišeš kdaj?

Ja, precej. Ce bi Thomas samo rekel, da ga zanima, kje so padli tisoci, potem pa ne bi vsake tri poste ponavljal, da jih je ziher samo 300, ker on ni slisal za nobenega drugega, potem bi bila cisto ok.

Pa se glede "se ne da pobit par tisoc rednih vojakov". V eni bitki? Bodite no resni, no. Tega do leta 43 niso bili sposobne niti zavezniske redne vojske.

Seveda pa lahko postavljas zasede patruljam, slabsas zveze in pocnes vse, kar pac lahko. Da pri tem pocnes to tako, da najebejo tisti, ki te ne marajo, je samo dodaten plus (da to ni vljudno je menda jasno).

No, jaz sem na vlaku srecal gospoda, ki je znal na pamet nastet vseh 57000 od partizanov padlih nemcev (Hans, Fritz, Rudi, Klaus, ...). Povprecje mora torej biti nekje pri 28000, in zato ta stevilka se kar drzi, ne ? Neresnost pa taka.

Čudno, ne? Ona knjiga, ki sem jo prej navajal za vir pa vsebuje osebna pričanja ene par ljudi. Ampak, niso pomembna, ker ne kimaju Thomasu. Je pomebnejše mnenje ene (namišljene?) stare gospe z vlaka.

Zakaj bi moral človek verjeti zgolj INZ? Že zdrava človeška firbčnost (zavest znanstvenika pa še bolj) narekuje, da bi si šel kdo pogledat zapise direkt, ne samo slepo zaupal posrednim akumuliranim zapisom...

Ja izvoli, bemo. Zakopli se v zapise in DOKAŽI, da je INZ lagal. A je to tak težko

tisoči pri nas definitivno niso padali. Berem v Kroniki XX stoletja na strani 85. poglavja V vrtincu bratomorne vojne o najuspešnejši akciji v letu 1942 - iz zasede so napadli avtokolono in ji, kot piše,

zadali velikanske izgube: 36 padlih in 82 ranjenih lahov !!!! (ne dat na Wiki). Kaj je bil pa pol Stalingrad? Bibličnih razsežnosti, al kaj? Pa to so resne knjige, kaj šele Kostrevc.

Velikih bitk - 100+ mrtvih med Nemci - ni bilo. Niti noben resen ne trdi, da so bile.

Manjkajočih mejčkenih prask, kjer bi bil ubit Nemec ali dva, je pa tudi bilo dokaj malo. Da jih je bilo tisoče, ne trdi eksplicitno noben resen nikjer.

Aritmetika je neizprosna, 6300 je oslarija. Par 100, amen.

> In to dokazuje kaj?

Kaj če dokazvat? Da je Warpedova Wiki precej popolna, kvečjemu "preoptimistična".

To je že mau jasno vsem, ane?