Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

> Na podlagi dvomljivih virov ni noben problem priti do kakrsnekoli cifre. Da prides do prave cifre, je pa treba malo vec kot na prste racunat.

Večje bitke lahko preštejemo na prste. Seštejemo pa tudi na pamet ali na svinčnik in papir ali na kalkulator ali kakorkoli, padle Nemce v njih - brez posebnih težav.

Vsaj številke iz relativno zanesljivih virov. Rezultat je par 100, pa če se cela "zgodovinska stroka" postavi na glavo, pa še njihovi fani s tega foruma zraven.

> okoli 800-1000 leta 44

Se pravi, 1944 je bilo ene 30 do 40 bitk klasa Dražgoška?

Nisem vedel. Ampak ko so enega Nemca (nedvomno) ubili v Celju, so Nemci pobesili 100 talcev.

Mnogi govorijo, da Nemci na Poreznu sploh niso imeli žrtev. V Isakovičevi knjigi je zapisano, da so esesovci ujetnikom na Poreznu zvezali roke na hrbtu in nato še po deset in deset skupaj za vratove. Andrej Čufer iz Zakojce, tedaj star 39 let, mi je 28. januarja 1991 leta na Jesenicah izjavil, da on in še mnogi niso bili zvezani. Za vrat je bila zvezana le ena skupina in še to so morali zaradi hoje po strmem pobočju kmalu odvezati. Mnogi govorijo, da Nemci na Poreznu sploh niso imeli žrtev. V Isakovičevi knjigi je zapisano, da so esesovci ujetnikom na Poreznu zvezali roke na hrbtu in nato še po deset in deset skupaj za vratove. Andrej Čufer iz Zakojce, tedaj star 39 let, mi je 28. januarja 1991 leta na Jesenicah izjavil, da on in še mnogi niso bili zvezani. Za vrat je bila zvezana le ena skupina in še to so morali zaradi hoje po strmem pobočju kmalu odvezati.

ibidem.

> In to pomeni da vsaj do takrat ni padel noben nemski vojak, ali kaj?

Ne pomeni. Pomeni pa, da so imeli malo izgub, zelo malo. Daleč od tvojih "astronomskih" 3000.

> ce blagovolis poiskat to v njihovih arhivih

Ne blagovolim, dol mi visi za tiste eventualne pravljice tam.

>> Se pravi, 1944 je bilo ene 30 do 40 bitk klasa Dražgoška?

> Ne. Vec bitk, nekatere vecje, nekatere manjse.

Aha. In kje so bile leta 1944 bitke večje od Dražgoške? Kje in kdaj? Je bila vsaj ena 10 krat večja, pa moraš pojasniti "samo" še 500 Nemcev, ali kako drugače?

Distribucija me zanima.

"Roka gor"

Me prov zanima, če še kdo razen tebe yupe, ni sprevidel, da sem imel prav že od začetka debate.

Al sem jaz slep (sicer mam -1 dioptrijo, sam vidim dokaj solidno celo brez očal), al pa nekdo nabija.

Epska bi bila zmaga Thomasa, če bi sam samcat porazil bwane S-T, komunajzarje, ki se skrivajo za vsakim postom na S-T, indoktrinirane zgodovinarje, ki so še 15 let po osamosvojitvi prestrašeni od dolgih prstov rdečih krvnikov.
Epska, pravim, šibki proti sili velikega, ......skoraj kot v Dražgošah. In bi zaslužila največji spomenik, kot ga že od nekdaj postavljajo zmagam proti močnejšemu....kolikor močnejši nasprotnik, toliko večji spomenik !
Če je zmaga hitra in izdatna, pač ni kaj posebej slaviti....

ampak,... šmrc, šmrc..., tokrat bomo zabeležili zgolj nepomembno opombo pod črto, fiksno idejo in vernika, ki so ga realnost in njeni fakti poteptali...

"Doslej znane izgube okupatorja
so okrog 1500 Italijanov in okrog
6300 Nemcev, le-teh je bilo veliko ubitih
po vojni oz. v zaključnih bojih s sovjeti in
jugoslovansko armado. Torej na enega
okupatorja izgubi življenje več kot deset
Slovencev."

pravijo zgodovinarji. Pa to je že blo tle gor, Bili!

Ja, lufthammer, bili je taprav šele! Ta jih našteje 6300 neto i ne posustaje.

Bili, kaj je s tabo? Če je bila bitka na Poreznu marca 1945 fiasko za partizane, katera, istega meseca, pa ni bila? A veš povedat?

Tegale pa še jype ne verjame, no. Al kako?

Kak je prišlo do neke blazne cifre 6000? Telefonček...po vojni so čez prst (tako kot v tej temi) našteli žrtve in orenk zaokrožili ter prišli do cifre 600. Potlej so pa informacije najprej prišle do ljudi in nazaj od ljudi, sej je vsak po tem govoril da "Na dalejnskem/primorskem/prekmurju... jih je pa baje 600 palo". Kardelj in podobni fušarji so to cifro (recmo 3k, od vsake regije po 600) pomnožil krat dva in trobil med predvajanjem Nüremberških procesov, kar po megazvočnikih v večjih mestih med drugim, to lajnali da si je folk zapomnu to cifro zavekomaj.

IMHO jasno!

Tale slika je slika koče na Poreznu, imenovane po padlem partizanu Žvanu, na Poreznu marca 1945. En tak dokaj rock solid spomin na ta dogodek.

Nobene koče, v spomin na partizane, ki bi padli marca 1945, hkrati pa tam nekje blizu do kolen porazili ali uničili veliko enoto Nemcev.

Kako to?

Zanimivo in poučno, s povsem psihološkega aspekta.

Zanimivo in poučno je tudi to, kako eni razpeljujejo teorije, za katere nimajo drugih opor, kot pač razmišljanje v stilu - če ni na internetu, ni blo. Če ni spomenika/spominske slovesnosti - ni blo. In kako se od tega svojega IMHO nikakor ne morejo distancirat. Definitivno zanimivo poglavje na temo predstav o lastni nezmotljivosti. V obsegu, ki owna celo predstave o lastni nezmotljivosti in velični naše ex komunistične vodje in ideologe.

Ni panike, bom z veseljem dvomil. Pravzaprav že, ker nimam seznama vseh bitk in mrtvih Nemcev. Zakaj pa misliš, da je to štetje? Ja, da se pogrunta, kam bi utegnilo "zanest" cifre. Sam, ko bojo neki dokazi za tvojo teorijo, ne pa samo domneve. Pa sej smo šli že skoz to, miljonkrat. Preprosto - dokaži, da je bilo število padlih mrtvih Nemcev manjše od 6k pa tretjino. Da ni bilo bitk, oziroma, kot si napisal nekje ob začetku te teme - da sploh ni blo stanja, ki bi ga lahko opisovali kot vojno.

2.maj 1945 Bračičeva brigada poskuša zavzeti Vitanje, imajo 3 mrtve, 4 ranjene, nemške izgube naj bi bile 4mrtvi, 8 ranjenih

3.maj 1945 Šercerjeva brigada osvobodi desni breg Dravograda, najprej pri progi via Ravne na Koroškem presenetijo nemce in jim naredijo 14mrtvih, 22ranjenih, št. partizanskih žrtev se ne omenja.

4.-6. maj 1945 Tomšičeva brigada neuspešno poskuša zavzeti Črno na Koroškem, pri tem imajo 18-21 mrtvih, št. nemških žrtev ni znano.

(Strle F.: Veliki finale na Koroškem)

Tolk, da lahko rok podaljšaš

Vse doslej je bilo ali znano in z linkom na netu in marsikje, ali pravljica.

In seveda, karkoli ti ni všeč - razglasiš za pravljico. Težko se bomo takole pogovarjali, ko eni zbiramo podatke iz pisnih virov, ostali pa jih pol frajglave ocenjujete, kak se vam pač sprdne v nekem trenutku.

Če se ti tako težko trgaš iz "partijske resnice" ven, zato meni ni treba vlagat še dodatnega truda v dokazovanje, da "bitk ni bilo". Bile so, našteli smo praktično vse, sešteli približno nemške izgube - in to je vse. Kaj bi ti še rad?

Potemtakem praviš, da je wiki seznam popoln? Oziroma, da je blizu popolnosti?

Ali pa daj do danes opolnoči (rok že drugič podaljšan za en teden) kakšno kredibilno bitko na forum. Kraj, datum in približno število padlih Nemcev.

Od kod ti pravica, da tule postavlaš nekakšne roke? Čisto simpl - bukve ne bojo nikamor pobegnile, kot sem že enkrat razložil. Muzeji tud ne, seznami zakopanih tu in tam - tud ne. In bitke bom dodajal, kadarkoli se mi bo zlublo. Če ti kaj pri tem ne paše - ni treba debatirat sploh.

Sej sam veš, da je dokazni postopek končan, ane?

To praviš ti?

Deadline si pa kr vtakni nekam, ker si zadnja oseba na tem svetu, ki mi bo postavlala nekakšne pogoje. Razumeš?

WarpedOne:
Kaj pravijo razpoložljivi viri :
Kumulativa pa nemškem viru je cca. 6000 mrtvih. Kumulativa po štetju INZ, projektu, ki je trajal od 1996 do danes, je tudi cca. 6000 mrtvih.
Štetje še traja, preverjanje še traja zato, ker je za natančnost potrebno preveriti kar največ virov. In nekateri viri, dokumenti v Bg., Moskvi, ipd. so/bodo dostopni postopoma. Če so viri dostopni za profesionalne zgod. le postopoma, po sporazumih z posameznimi državami, je upam jasno, da jih pač še ni na mreži.
(Rusi in Bg. imajo ne le lastne vire, ampak tudi nemške arhive.)

Štetje na INZ so opravljali poklicni zgodovinarji v obdobju, ko ni bilo več sledu o omembe vrednem pritisku ˝komunajzarjev˝.
Niso jih več opravljali pradedki in babice, ki ne bi mogli prenesti, da je bil NOB ˝walk in the park˝ampak generacija tvojih staršev, malo starejših bratov in sester.
In ne nazadnje, njihova metodologija, če prebereš vsaj nekaj linkov na to temo , kaže, da so vse žrtve poizkušali določiti tudi z imenom !
Številke, ki so jih zbrali pa so tudi preverjene v javnosti, kar je normalen postopek pri znanstvenem delu. Nihče doslej iz strokovne javnosti ni negativno komentiral ne metodologije, ne rezultatov.
Zgodovinarji INZ so doslej opravili vso delo, tako kot se od znanstvenikov pričakuje. Uporabili so vse dosegljive vire, metodologijo in rezultate pa so dali na razpolago javnosti.
Zato je pomembno, da tudi ˝skesani˝ J.Dežman, uporablja ocene cca 6000 mrtvih Nemcev.

Številka od tukaj dalje je zgolj zgodovinsko dejstvo. Neideološka je. Čisto osebno bi mi bilo všeč, če bi jo videl razdelano v Wikipediji že sedaj, a ščasoma bo že. Za profesionalne raziskovalce traja že deset let in še niso gotovi, koliko je šele potrebno prostovoljcem ?

In kot sem prostovoljec tudi sam in kot tak nimam odvečnega časa za raziskave, kje in koliko, tako tega časa nimajo tudi drugi.


Toliko okoli kumulative. Prešteta na obeh straneh, številke se ujemajo, resnih kritik ni. 6300 mrtvih.
Zakaj jih ni 15.000,00 bi se lahko vprašal, po vsem hrupu, ki so ga ˝borci NOB ˝naredili ? In po vseh žrtvah. Samo 6300 ?
Prav tako, kot bi se lahko vprašali: A v desetdnevni vojni je bilo samo par deset mrtvih in ranjenih ? Zakaj potem tak hrup ? Je to sploh vojna ?
Gibanje je pomembno. Namen. Koliko žrtev si ti imel. Število mrtvih nasprotnikov je pač samo številka. Njegove žrtve.



Povsem druga stvar pa je način razpravljanja in dokazovanja, ki so ga nekateri sodelujoči na tem Forumu uporabili.
Osebno in ideološko barvanje nasprotnikovih stališč, s katerimi se ne strinjajo, številke, ki nasprotujejo vsem dosegljivim verodostojnim virom in so poljubno izbrane, dokazljive zgolj z ˝navdihnjenim˝premetavanjem števil. Budaljenje o razmerjih med stranicami Keopsove piramide.
Hudi argumenti, ki ne držijo niti pp mrzle vode in zaklinjanje na lastno nezmostljivost, božansko intuicijo,....in podobne nebuloze.

Znanost je zbiranje dokazov, faktov in sklepanje na njih podlagi. Je sprejemanje kritike metodologije, je priznavanje zmot....

Sklepanje brez dokazov je bajaličarstvo. Ideološko barvanje nasprotnih dokazov je izraz nemoči dokazati drugače. Pričakovati, da bo pa nasprotnik dokazoval zmotnost tvojega očitnega moonhoaxinga je pa še lenoba zraven. Če se ne strinjaš z rezultati stroke, izvoli, prosim dokazati nasprotno sam. Aleluja če ti uspe. Ne pa samo smetiti debate ostalih.

S-T zasluži boljše. Spoštovane bwane bi lahko bile manj prestrašene od ˝veličine˝ posameznih lolekov in bi takšno ˝alternativno˝ , ˝Roswelovsko ˝argumentirano debatiranje malo bolj striktno prirezovalo.
V vseh temah, saj je takšna ˝scientologija˝ postala skoraj normalen standard na S-T.


Lp.IgorGrozni

> Kumulativa po štetju INZ, projektu, ki je trajal od 1996 do danes, je tudi cca. 6000 mrtvih.

Preštejejo skoraj 2 na dan?

Tole bi kmalu spregledal:

>Zgodovinarji INZ so doslej opravili vso delo, tako kot se od znanstvenikov pričakuje. Uporabili so vse dosegljive vire, metodologijo in rezultate pa so dali na razpolago javnosti.

Kje si jih videl? Ne vem, kaj se potem sploh še jajcamo. Prilepi te rezultate na Wiki in konec. Kriza.


A ti to veš, al verjameš?

Ah

Sem že mislil, da veš, zdej sem pa razočaran. Na INZ tud še ne vejo - vse je približno in okoli.

Nisem rekel točne številke. Par 100.

Če je letelo name, seveda.

>Zgodovinarji INZ so doslej opravili vso delo, tako kot se od znanstvenikov pričakuje. Uporabili so vse dosegljive vire, metodologijo in rezultate pa so dali na razpolago javnosti.

L. Prosser: But the plans were on display ...
A. Dent: On display? I eventualy had to go down to the cellar to find them.
L. Prosser: That's the display department.
A. Dent: With a torch.
L. Prosser: Ah, well the lights were probably gone.
A. Dent: So had the stairs.
L. Prosser: But look, you found the notice didn't you?
A. Dent: Yes, yes I did. It was on display in the bottom of a locked filling cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying Beware of the leopard.

Koliko dobiš za recimo seminarsko nalogo, kjer objaviš rezultate obširne raziskave vendar pa navedeš LE eno kumulativno cifro kot cel rezultat. Brez delnih rezultatov, opisov metode, sklicevanja na druge vire, morebitne pomanjklivosti in predlogov izboljšav etc.

Negativno.

Kaj smo dobil od INZ? 6300. Ne kje, ne kdaj, ne kdo, ne zakaj, ne kako. Le 6300.

S tem, da se mi 'zdi', da spiska, ki bi izvrgel 6000 mrtvih nemcev ni niti na dnu zaklenjene omare v neuporabljanem kletnem stranišču na INZ. Ker je to številka, ki je še politično sprejemljiva. 600 ni več.

Zdi se mi zanimiva tema. Večina debaterjev iz 2006 sicer več ni aktivnih. Vseeno me zanima, če kdo pozna problematiko bolj podrobno oz. če je uradno slovensko zgodovinopisje kaj bolj natančno preštelo nemške vojaške žrtve (predvsem ciljam na nemške vire). Če slučajno kdo kaj ve, s podatki na plan.

Sam sem sicer nekaj iskal po iskalnikih, vendar kakšnega konkretnega vira nisem našel, vsaj ne na enem mestu.

Po podatkih, ki sem jih našel na hitro, je bilo med vojno ustreljenih cirka 5000 talcev. Kar verjetno pomeni, da Thomas v osnovi, ni brcnil v prazno.