» »

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

««
18 / 20
»»

Thomas ::

Ja, kaj je s tisto bitko pri Mozirju? Je padel kakšen taprav Nemec tam? Kdo ve mogoče za kakšen vir?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

Bi blo treba preverit, katere enote Wermachta in SS so bile stacionirane na območju Slovenije in v katerih obdobjih, potem pa težit nemcem in brskat po njihovih arhivih. Ocenjevanje izgub samo skozi "opazne" bitke je lahko dokaj nerealno. Recimo, v iraku je v času bojev z iraško vojsko in ofenziv proti upornikom padlo razmeroma malo vojakov, medtem ko so se izgube zaradi podtaknjenih bomb ter posameznih napadov kar nagrmadile. Link.

bili_39 ::

Ja, kaj je s tisto bitko pri Mozirju? Je padel kakšen taprav Nemec tam? Kdo ve mogoče za kakšen vir?


Pravi datum bitke je od 9. do 12. marca 45. Nemška ofenziva, ki je v tistih mesecih bila kar konstatna, je vključevala SS enoto sestavljeno iz Čerkezov in Ukrajincev (med drugim), ki bi naj imela največ izgub.

Skupne izgube nemške vojske bi naj bile (pudarjam bi naj) 210 vojakov, vendar so to le pretirane ocene (sem preveril drugi vir). Nihče pa zatem ne daje prave številke. Glede na drug primere lahko število deliš z dva.

Vir: Jože Marolt, Šercerjeva brigada na Štajerskem, COBISS.SI-ID............ : 34286337
kot vire avtor navaja razna poročila (partizanska), arhive in ustne vire. opomba glede pretiranih žrtev je njegova. Bil je komandant enega izmed bataljonov, torej tudi iz prve roke..

Opisanih je kar nekaj bitk, vendar se mi res ne ljubi delat obnove neke partizanske knjige. Me res ne zanima preveč.

Daedalus ::

Revizija NOB-a je seveda še najbolj nujna. Pa presenetljivo boleča tudi za ljudi, rojene 30 in celo več let po vojni. Kakor da bi otroku želel odvzeti dudo, ki je (še) ne more dati proč. Vidimo lepo, v tejle temi. Kako hudo je, ker "ni padlo niti tisoč Nemcev". Tega očitno ne prenesejo.

Čudno, ne? Da revizijo zagovarjamo tud tisti, ki se (po tvojem) ne moremo znebit dude? No, sej mogoče ti bo kdaj ratalo jasno, kaj ti eni tule hočemo dopovedat. Mogoče...kdaj...

bili - ne rabiš delat obnove knjige, bi bilo pa lepo, če bi za bitke, za katere je naveden datum in kraj poleg slednjih še napisal navedeno število mrtvih nemških vojakov. Glede na to, da ti je ta knjiga očitno pri roki. Če ne pa navedi še kak vir za preverjanje podatkov, pa jih bom jaz ob priliki predelal in objavil.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

bili_39 ::

23. oktober pri Treh kraljih 19 padlih Nemcev Treeckove bojne skupine, ki je zasledovala brigado. (vir: poročilo von Treecka, nemški arhiv)

24. oktober. pri Planšaku (Pohorje) 15 padlih Nemcev pri preboju 3. bataljona Š. brigade. Borba je bila s policijskim oddelkom.
6. november na cesti med Velenjem in Polzelo napada na tovornjak 17 mrtvih Nemcev

od 27. 11. do 3. 12. 44 Zgornjesavinjska dolina - obramba osvobojenega ozemlja: 25 mrtvih Nemcev do 29. 11 in 95 mrtvih do 2. 12. Spet opomba avtorja, da so ocene, ki so zapisane v brigadnem poročilu pretirane!!

3.12 in 4. 12. 44 pri Topolščici okrog 60 mrtvih Nemcev in pri Zavodnjah 55 mrtvih. ustni viri (iz iste knjige) - navedenih 5 oseb
16. 12. napad na vlak pri Ponikvi: 60 mrtvih (op. a. pretirano) ustni viri

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bili_39 ()

SavoKovac ::

Revizija NOB?
Preveč mrtvih. Še najbolje bi bilo, da kdo potoči solzico nad ubogimi reveži. Tudi nad preživelimi.
So nemci nastavili mehanizem sto za enega v Srbiji. Zmagovalci priznavajo, da je šlo za legalno početje - na nivoju lokalnih okupacijskih oblasti. IMHO se je to razvedelo tudi po slovenskih ozemljih.
V smislu: "Naši nemški perjatli nas bodo fentali, če jih bo kdo postrani pogledal. Ampak oni so naši perjatli."
Pol so eni postrani gledali, drugi pa so skušali fentati tiste, ki so postrani gledali. Na koncu vsi fentani.

Zgodovina sprememb…

lufthammer ::

A si to kje osebno slišal, prebral mogoče, ali je plod inteligence?

lufthammer ::

Daješ linke na Arabijo, ki tukaj nič ne koristijo

SavoKovac ::

Sklepanje po analogiji. Maš okupacijske sile. 2500 mrtvih. Treniranih, motiviranih, discipliniranih vojakov. Tukaj se govori o 500 nemcih, ki so padli v "dokumentiranih" bitkah.
Nima smisla tako sklepat. Nemški arhivi so edina relevantna stvar. Sicer ti ne ostane nič drugega, kot metoda ocenjevanja.
Oceniš, da je v bitkah do konca vojne padlo 2500 vojakov v nemških rednih enotah (1000 nemcev). 200 jih naredi samomor, 100 jih postrelijo "after courtmartialed", 3000 jih pošljejo na rusko fronto za kazen (???), 150 jih pobijejo domačini, lahko tudi čisto desni, ker so osvajali napačne punce, 300 pomre v nesrečah, nekaj od zavezniških letal itd.
Po moji oceni 2000 nemcev do konca vojne. Prišteješ 3000 ujetnikov po uradni predaji. Ne šteješ tistih, ki so jih pobili hrvaški partizani, rusi, odpisanih za rusko fronto.
Summa summarum 5000.

OwcA ::

Zastavlja se vprašanje kje so nemški zapisi o bojih pri nas. Le-ti bi bili verjetno precej bolj natančni pri štetju padlih svojih.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

MadMicka ::

Ne se hecat! Vsaka vojska napihne zmage in omili poraze. Enako tudi Nemci. Če jih je padl v borbi 100, bodo rekl, da jih je padl deset. Pri takih zadevah je tako kot pri vseh drugih zadevah. Sodelovati morajo strokovnjaki, ki uporabijo razno razne vire in nato število padlih in ranjenih približno ocenijo.

Mimogrede, ravno te dni je v italjanski Republici prišlo na dan, da naj bi tik pred II. svetovno vojno italjanski vojaki pobili več kot tristotisoč ljudi v sedanji Etiopiji. Zanimiv pri tem je, da so bili italijanski vojaki oboroženi do zob s puškam, mitraljezi, tanki, topovi in celo z avioni, Abesinci pa so bili bosi! in oboroženi po večini z zastarelimi puškami in sulicami, pa so se jih prvi kljub temu tako bali, da so med svoje in njihove vrste namestali zdrobljenega stekla in jim tako otežkočili juriš :D

svit ::

Hja... v tej temi je bil link oziroma podano, da Nemci ocenjujejo število padlih/pogrešanih nemških vojakov v Sloveniji na 6300. NEMCI sami! Nekje na 2 ali 3 strani te debate je link.

Torej Nemci sami pogrešajo 6300 vojakov redne armade, ki so šli v Slovenijo in jih ni bilo več nazaj v Nemčijo.
Ni ideje

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: svit ()

Daedalus ::

Zastavlja se vprašanje kje so nemški zapisi o bojih pri nas. Le-ti bi bili verjetno precej bolj natančni pri štetju padlih svojih.

V nemških arhivih. Za katere INZ sam priznava, da jih še ni pregledoval, ker bi naj (referenca je zgoraj objavlen link do pdf-ja na to temo), ker do te faze še niso prišli.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Azrael ::

@MadMicka:

Delno imaš prav, za propagando se stvari primerno prilagodi, tako hud poraz postane velika zmaga, če je treba. Ampak za svojo interno statistiko na tak način hitro prideš v minus. Vojska 3. nemškega reicha, ki je znala neizogiben poraz odložiti za nekaj let (po izgubi armadne skupine v Stalingradu), si tega ni privoščila. Res je bila bliskovita vojna na začetku znamenita, ampak nič proti temu kako se je ta nemška vojska znala umikati in pri tem zadržati večino svojih sredstev. Z interno lari fari statistiko to ne gre.

@svit :

Drži 6300 mrtvih, samo to je celotno število mrtvih, ampak ne vemo koliko je bilo mrtvih do 8.5.1945 (do podpisa kapitulacije) in koliko je bilo žrtev povojnih pobojev (kar je zločin kakorkoli obrneš), ki so bili, samo o tem še danes le redko kdo upa govoriti.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrazel> Drži 6300 mrtvih, samo to je celotno število mrtvih, ampak ne vemo koliko je bilo mrtvih do 8.5.1945 (do podpisa kapitulacije) in koliko je bilo žrtev povojnih pobojev (kar je zločin kakorkoli obrneš), ki so bili, samo o tem še danes le redko kdo upa govoriti.

Zdi se mi, da o tem ze vrabci civkajo. Koga pa poznas, ki se boji govoriti o povojnih pobojih? Pa ja, seveda so bili zlocin. To je slovenska vlada javno priznala leta 91.

Od 6300 tistih, ki se jih ni vrnilo, je priblizno 3000 pokopanih na nemskih vojaskih pokopaliscih. Glede na to, da so v povojnih pobojih ljudi bolj metali v jame kot kakorkoli pokopavali bi rekel, da teh 3000 ni moglo biti zrtev povojnih pobojev, zagotovo pa je vmes kaksen, ki ni padel kot zrtev oborozenega upora proti okupatorju.

Vsekakor je znamenita "Thomasova ocena" precej zgresena, ali pa so Nemci surrealisticno storast narod.

Azrael ::

> Koga pa poznas, ki se boji govoriti o povojnih pobojih?

Ne moja pokojna babica in dedek nista nikoli žežela govoriti kaj veliko o tem, kako so titovci po kapitulaciji zbobnali skupaj celo vas in potem brez sodbe postrelili nemške vojake, ki so se po razglasitvi kapitulacije mirno predali.

Ne ni šlo za kakšno enoto SS, ki bi imela hudo krvave roke, ampak za vojake stare okoli 18 let v lokalni postojanki in so šele marca 45 prišli Nemčije. Ti vojaki, prvzaprav otroci so pustili domačine pri miru, bili so siti vojne in so samo želeli čimprej domov.

Tak način displiniranja vcepi velik strah, tudi če se med tem oblast in država zamenja in tudi zato od še živih udeležencev teh dogodkov ne bomo izvedel veliko uporabnega. Edina možnost, da se to vprašanje razčisti so medvojni arhivi vojske 3. nemškega reicha. Vse ostalo je nezanesljivo.

Še malo off topic, v šoli so nam vedno vtepali v glave, kako so se okupatorji na vsakem koraku trudili ponemčiti narod.

Pri tem mi ne gre v glavo kako to, da so redno v medvojnem času tiskali leposlovje kvalitetno prevedeno v slovenščino? Konkretno mislim na zbirko Slovenčeva knjižnica, kjer je bilo letno izdano 36 knjig, leta 44 (to knjigo sem imel danes v rokah) je bilo 10. maja v 3. letniku izdana 21. knjiga.

Eh, nič revizija vsega tega s*anja WW2 na naših tleh je nujna.
Nekoč je bil Slo-tech.

Alec999 ::

A lahko en v prvi post nalima povezavo da Wiki strani kjer se zbirajo podatki, ker jo vedno iščem kadar me firbec matra.

Thomas ::

Povojni poboji so ustrahovanje za naprej. Poboji Nemcev in vseh "izdajalcev". "Da si ne bi kdo drznil"!

Kasneje, kot pravi Azrael, so bili ljudje desetletja prestrašeni in o tem niso upali govoriti, ker so se bali zapora ali kdo ve česa še.

Še kasneje, je bila v modi ena taka "politična korektnost", po kateri ni bilo vljudno dvomiti v "uradno zgodovino".

Zdej v tej temi ceframo še to. Briga nas, koga zaradi tega "boli srce".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Povojni poboji domačih izdajalcev so bili storjeni deloma zaradi načela oko za oko, zob za zob, pretežno pa zato, da nova oblast utrdii oblast.

Čisto druga situacija pa je bila pri povojnih pobojih nemških vojakov. Rusi so jih v ujetništvu izgarali do smrti na deset in deset tisoče. Tam še zdaleč ni veljala logika "češ, da nas ne bodo še
kdaj in še kdo". Tam je šlo za oko za oko in zob za zob ter v veliki meri za zastonj delovno silo, ki je gradila tisto, kar je prej rušila.

Zakaj pa mislite, da so nemški vojaki bežali v naročje ameriške vojske? Ker je vsak, tudi navaden vojak vedel: če smo klali in požigali vse do Moskve zadnja štiri leta, za nas v ruskih rokah ne bo milosti. Ni to nobena velika znanost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Trubadur ::

In Rusija ni Jugosalvija, Dražgoše niso Stalingrad.
In v Rusiji se ni dogajala revolucija.
Berite Thomasa!

Daedalus ::

Povojni poboji so ustrahovanje za naprej. Poboji Nemcev in vseh "izdajalcev". "Da si ne bi kdo drznil"!

V bistu so šle stvari še dlje. V knjigi Skrito in očem prikrito avtor navaja, da je po trenutno dosegljivih podatkih imela jugooblast sezname "skritih" grobišč (večina teh je verjetno v Beogradu, do kod z raziskavami še niso prišli naši zgodovinarji). Tja so potem okoli 1. novembra pošiljali vohune, da so preverjali, če si kak potencialni "notranji sovražnik" slučajno drzne žalovati za pobitimi svojci/znanci. In ja, o tem je treba začet govorit, jasno in glasno. In podkrepljeno z dosegljivimi dejstvi in dokazi, ne pa pavšalnimi ocenami. V primeru pavšalnih ocen namreč kritika izpade lih tolko legitimno, kot ukrepi in režim, ki jih/ga kritizira.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Trubadur> In Rusija ni Jugosalvija, Dražgoše niso Stalingrad.

In v Jugoslaviji ni nikoli bilo komunizma. Da so okupatorji v Stalingradu in Drazgosah bili priblizno enako neprizanesljivi do prebivalstva, je pa tudi zelo jasno in zgodovinsko nesporno dejstvo.

Trubadur> In v Rusiji se ni dogajala revolucija.

Morda temu reces kako drugace, ampak dejstvo je, da se je oblast tudi v Rusiji zamenjala zelo krvavo.

Thomas> Povojni poboji so ustrahovanje za naprej. Poboji Nemcev in vseh "izdajalcev". "Da si ne bi kdo drznil"!
Thomas> Kasneje, kot pravi Azrael, so bili ljudje desetletja prestrašeni in o tem niso upali govoriti, ker so se bali zapora ali kdo ve česa še.
Thomas> Še kasneje, je bila v modi ena taka "politična korektnost", po kateri ni bilo vljudno dvomiti v "uradno zgodovino".

Tocno tako, le da so se vse tocke dogajale hkrati. Ni vec skrivnost, da so se uradni podatki stetja nemskih zrtev zbirali v Beogradu, ker jih je bilo treba popraviti. Na podlagi teh podatkov se je stevilo zrtev med Jugoslovani zmanjsalo z 1.7 milijona na 1 milijon, stevilo nemskih zrtev v Sloveniji pa je po istem porocilu ocenjeno na 6000 (s povojnimi poboji vred).

Thomas> Zdej v tej temi ceframo še to. Briga nas, koga zaradi tega "boli srce".

Ne, to pocnejo na INZ. Tule v glavnem mesamo meglo. Upam, da ti slo-tech ob zakljucku tegale stetja podeli majico z napisom "Moonhoaxerji vseh dezel, zdruzite se!". Preprican sem, da jo bos s ponosom nosil se dolga leta.

dmok ::

Zakaj pa mislite, da so nemški vojaki bežali v naročje ameriške vojske?

Menda tudi ti niso bili posebno prijazni. Nemčija bi naj leta 1951 obvestila ZN da se po vojni domov ni vrnilo 1.1 milijona vojakov. Do nedavnega je veljalo prepričanje, da jih je večina pomrla v ruskih taboriščih ampak se je menda pred kratkim ob odprtju ruskih arhivov izkazalo, da so Rusi imeli precej natančno evidenco o urmlih in tako naj bi v ruskem ujetništvu umrlo 423.168 nemških vojakov. Postavlja se vprašanje, kje je ostalih skoraj 700.000. Baje jih je kar nekaj umrlo od lakote v nemogočih razmerah v zavezniških taboriščih in med suženjskim delom, ko so pomagali obnavljati, kar so porušili. Menda naj bi samo v Franciji v letih 1945 - 1948 umrlo vsaj 167.000 nemških ujetnikov.

Madona, če je to vse res, potem so imeli tisti, ki so jih postrelili partizani še srečo, čeprav se morda sliši grozno - ampak je verjetno vseeno boljše umreti od krogle kot od lakote.

Vem, da ne spada v temo. Ampak se mi je zdelo zanimivo, namreč tudi o teh stvareh se zadnjih nekaj desetletij ni govorilo. Če je vse skupaj sploh res. Na dopustu v tujini pa teh milijon in nekaj vojakov verjetno tudi ni ostalo.

d.

BigWhale ::

Cisto tehnicno, kako pa gledate na te 'nemce', kdo pa je nemec? Kaj pa avstrijci? Pol nemec, pol avstrijec?

jype ::

Ker so Avstrijci itak na pol nemci se pol nemec pol avstrijec steje za 0.75 nemca. Ce so recimo trije od starih starsev nemci, en pa avstrijec, je to 0.875 nemca. Recimo.

Azrael ::

>kdo pa je nemec?

Jaz bi v kontekstu vprašanja te teme v to kategorijo štel ljudi, ki so bili državljani reicha 31.8.1939.Tako izločimo vse mobilizirane iz zasedenih držav.
Nekoč je bil Slo-tech.

MadMicka ::

Nak. Če govorimo o nemških vojakih med II. svetovno vojno, se morajo tja šteti vsi, ki so nosili nemško uniformo. Namreč, Evropa je bila Nemčiji precej naklonjena in imeli smo nemške SS divizije, ki so jih sestavljali prostovljci iz različnih držav, od Finske, Danske, Francije, pa tja na uno stran vse do ruskih Kozakov. Nisi tisto, kar se rodiš, ampak si tisto, za kar se opredeliš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

WarpedGone ::

Ja, v tejle temi kot 'nemce' smatramo vojake, ki so sestavljali nemško vojsko. Če so bili pripadniki neče čete po narodnisti albanci recimo, je to še vseeno nemška četa, nemška vojska.
Zbogom in hvala za vse ribe

gzibret ::

Glih zdejle sem vprašal enega kolega, ki se na zgodovino zelo dobro spozna, predvsem na tisti del, ki ni najbolj uradna komunistična zgodovina.

Rekel je, da je bilo padlih nemcev med II sv. vojno na slovenskih tleh cca 1200. Največ žrtev je bilo med slovenci kot posledica državljanske vojne (beri: boja za oblast).
Vse je za neki dobr!

jype ::

gzibret> Rekel je, da je bilo padlih nemcev med II sv. vojno na slovenskih tleh cca 1200.

Ja, saj to je pohvalno, ampak glede na to da je pokopanih vec kot se enkrat toliko, ni najbolj verjetno.

gzibret> Največ žrtev je bilo med slovenci kot posledica državljanske vojne (beri: boja za oblast).

Tezko verjetno, glede na to da je najvec zrtev bilo med izgnanci in partizani. S povojnimi poboji vred so zrtve revolucije in nasilja okupatorja nekje on-par s prej omenjenimi, glede na dokaze, ki so trenutno na voljo.

Thomas ::

Tudi njega so mau zindoktrinirali. 1200 žrtev med nemško vojsko analitično ne bo mogel našteti.

Me pa veseli, da 5000 (od 6300) domnevno med vojno ubitih Nemcev, smo (že) razčistili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Rekel je, da je bilo padlih nemcev med II sv. vojno na slovenskih tleh cca 1200.

Viri, ki jih je kolega uporabil za dognanje te cifre? Sej veš - IMHO ni dovoljen...

Tudi njega so mau zindoktrinirali. 1200 žrtev med nemško vojsko analitično ne bo mogel našteti.

Počakaj na vire...pa boš pol komentiral.

Največ žrtev je bilo med slovenci kot posledica državljanske vojne (beri: boja za oblast).

Težka bo. Več je bilo recimo civilnih žrtev zaradi medsebojnega obračunavanja, kot pa vojaških, to drži ko pribito. Domobrancev je bilo pobitih IIRC okoli 14k, velika večina od teh (11k) po vojni. Bom kasneje to malo razdelal - zdaj ni časa.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

svit ::

Še nekaj me zanima... Kako lahko govorite o državljanski vojni med drugo svetovno vojno, če pa je bila Slovenija okupirana s strani Nemcev, Italijanov in Madžarov?
Ni ideje

Daedalus ::

Kako lahko govorite o državljanski vojni med drugo svetovno vojno, če pa je bila Slovenija okupirana s strani Nemcev, Italijanov in Madžarov?

Vzporedno se je med komunisti in "ostalim svetom" začel boj za oblast po vojni (začeli so komunisti). Med drugim tudi zaradi tega, ker je KP recimo zahtevala monopol v NOB in se razglasila za edino primerno pot. Nekje do polovice '42 bi še bila možna pluralistična OF (so ble v njej poleg komunistov tud druge politične struje, tud "klerikalci" recimo), pol pa je KP prevzela monopol in začela hitro čistit kokurente/kritike/nasprotnike. VOS je med vojno recimo ubil okoli 4k civilistov, ker niso bli prave barve. Kidrič je v svojih pismih zagovarjal nasilje kot popolnoma legitimno sredstvo preboja na oblast.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Dejmo nekaj razčistiti: demokracija je novodobna pogruntavščina! (da ne bo kdo sedaj s Staro Grčijo opletal, kjer je veljal sužnjelastniški sistem, demokracija za priviligirane sloje pač ni demokracija v današnjem pomenu besede).

Vse do pred kratkim je nasilna sprememba oblasti bila edina možna sprememba oblasti. In zato gledano s stališča večine je bila nasilna sprememba oblasti legitimna. Revolucija se namreč zgodi, ko nezadovoljstvo pri večini preseže določeno kritično točko. In zato je imel Kidrič popolnoma prav, ko je zagovarjal nasilno zrušitevkKraljevine. Kako hudiča bi pa lahko drugače sesuli kraljevino. Nekateri tule popolnoma zgrešeno gledate na zgodovino. Ne moreš vrednotiti zgodovine v luči sedaj uveljavljenih standardov.

gzibret ::

Isti vir je tudi rekel, da se je boj za oblast (v Sloveniji) začel praktično takoj, ko so Nemci napadli Rusijo.
Vse je za neki dobr!

lufthammer ::

Dost logično, prej je bila partija praktično v paktu z naciji,

samo tega v nobeni knjigi direktno ne piše.

So pa nemci za vsakega njim nevarnega vedeli, še preden so vkorakali. Le kako?

lufthammer ::

Najprej PIF, po napadu Nemčije na Rusijo pa OF (eni še vedno pravijo, da je datum naključje???)

in na skrivaj ustanovljena VOS, da je pucala nezaželjene.

MadMicka ::

lufthamer, dost žalostno in dost resnično je, da je bil v paktu s Hitlerjem velik del časa velik del sveta. Ampak komunisti so tisti, ki so se prvi z orožjem v roki uprli fašizmu in nacizmu. Prva takšna huda kalvarija se je odvila pred II. svetovno vojno v Španiji.

Alexius Heristalski ::

Kidrič je v svojih pismih zagovarjal nasilje kot popolnoma legitimno sredstvo preboja na oblast.

Jah, čisto v skladu z Marxovo doktrino, kaj pa ste drugega pričakovali. Nekateri mu še zdaj dajejo prav. (Ane, Mici?)
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

MadMicka ::

A ti bi pa rad živel v Kraljevini Jugoslaviji, kjer so delavci delali po cele dneve in kljub temu bili vseskozi zadolženi, ko pa so omagali ali zboleli so jih pa vrgli na cesto, kjer so crknili zaradi revščine?

lufthammer ::

Pustimo Španijo, pri nas so definitivno izkoristili situacijo za prevzem oblasti,

vse ostalo je bilo pa "po sili razmer", a bomo to že enkrat sprevideli?

Je pa šlo veliko ljudi v hosto z dobrim namenom, to je pa res in taki zagrenjenci

ti lahko marsikaj povedo, če so preživeli povojne čistke, seveda.

lufthammer ::

Mici, tudi o Kidriču in dogajanjih okoli njega, bo treba še razpucat,

pa ne v tej temi - pojdmo nazaj na cifre. Je kak nov podatek morda?

Thomas ::

Sploh ne vem, kaj imate proti kraljevini Jugoslaviji? Bila je še boljša od kraljevine Italije. Za tiste čase povsem solidna država. Nacisti, fašisti in komunisti so jo žal razsuli, škoda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

FLRJ in potem SFRJ je bila velik korak naprej v primerjavi z Kraljevino Jugoslavijo in to na vseh možnih področjih, vključno s temeljnimi človekovimi pravicami, gospodarskim in socialnim razvojem ter napredkom na področju samostojnosti slovenskega naroda.

Če to komu ni jasno, lahko v zvezi s tem odpremo novo temo. Še enkrat poudarjam, moramo gledati stvari v kontekstu časa. Danes npr. je Republika Slovenija kar se tiče razvoja človekovih pravic itd. (da ne ponavljam) še en korak naprej od SFRJ. Temu se reče razvoj. Verjetno ga ni tukajle nekoga, ki bi trdil, da so meščanske revolucije širom Evrope, ki so na kolena spravile fevdalne sisteme, zločin! Pa čeprav so glave na veliko letele in to dobesedno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Heh, komunistična Jugoslavija je bila velik korak nazaj. Pobili so neznansko število ljudi v začetku te "nove Jugoslavije". Medtem, ko so se v predvojni Jugoslaviji držali osnovnih kulturnih obrazcev tako, kot v FLRJ sploh ne, v SFRJ pa dvomljivo če, v mnogo kasnejšem času.

> Republika Slovenija kar se tiče razvoja človekovih pravic itd. (da ne ponavljam) še en korak naprej od SFRJ

Nedvomno. Tudi pred Kraljevino, vendar v 70 let bolj razvitem svetu. Dandanes bi tudi kraljevina Jugoslavija ne bila slaba, sploh če bi faši/naci/komi epizode ne bilo.

Bistvo je to, da je treba razumeti, da AVNOJska Jugoslavija je bila korak nazaj, če gledamo v celoti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Vse do pred kratkim je nasilna sprememba oblasti bila edina možna sprememba oblasti. In zato gledano s stališča večine je bila nasilna sprememba oblasti legitimna. Revolucija se namreč zgodi, ko nezadovoljstvo pri večini preseže določeno kritično točko. In zato je imel Kidrič popolnoma prav, ko je zagovarjal nasilno zrušitevkKraljevine. Kako hudiča bi pa lahko drugače sesuli kraljevino. Nekateri tule popolnoma zgrešeno gledate na zgodovino. Ne moreš vrednotiti zgodovine v luči sedaj uveljavljenih standardov.

Bullšit. Po tej formulaciji lahko pri vsakem poboju najdemo izgovor, ki "ga v luči takratnih dogodkov in dejstev" naredi opravičljivega. In Kidrič je v svojih pismih (če bi kakega prebral, bi vedal) govoril o umoru vsakogar, ki je bil označen kot potencialno nevaren komunističnemu cilju. Boli mene k*** za vse vojake, ki so fasali kroglo, v boju al pa ujetništvu. Zdaj je pa govor o pobojih neoboroženih civilistov. Ki so jih leta '44 IIRC v dveh mesecih "pospravli" prek 2000. Pa obstaja razlika med odstranitvijo oblastnikov in civilistov.

Izvoli, opravičuj še naprej. Sej vemo, so ble take in take razmere:\

p.s. Kraljevina pa itak v nobenem primeru ne bi obstala. Je fajn vrelo po njej skoz celoten čas obstanka...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

jype ::

Thomas> Heh, komunistična Jugoslavija je bila velik korak nazaj.

Zdej se pa vidi, kaj si zaen tic. Ne desnicar, pravi fevdalist-wannabe. Monarhokapitalizem 19 stoletja, to je nekaj za Thomasa!

Thomas> Dandanes bi tudi kraljevina Jugoslavija ne bila slaba, sploh če bi faši/naci/komi epizode ne bilo.

Priblizno toliko kot Vzhodni Timor, ja.

lufthammer> Pustimo Španijo, pri nas so definitivno izkoristili situacijo za prevzem oblasti,

No, potem pa pustimo Spanijo. Prvi so s sistematicnim unicevanjem zaceli klerofasisti med zavednimi Slovenci na primorskem in nacisti med zavednimi Slovenci na Stajerskem. Takrat ko je bila vecina komunisticnih voditeljev v zaporih.

lufthammer> Je pa šlo veliko ljudi v hosto z dobrim namenom, to je pa res in taki zagrenjenci ti lahko marsikaj povedo, če so preživeli povojne čistke, seveda.

Govoris, kot da bi vecino partizanov pobili po vojni. Wake up. Seveda je partija bila taka kot narekuje Marx. Ampak Jugoslavija se zdalec ni bila taka, kot je narekovala kominterna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Daedalus> Pa obstaja razlika med odstranitvijo oblastnikov in civilistov.

No, ce je oblast ljudska, potem ne :)

Ampak ja, nobena skrivnost ni, da so komunisti imeli svoje apetite med vojno ustrezno potesene, po vojni so si pa privoscili se obilen krvav desert.

MadMicka ::

Deadalus, jaz nikogar ne opravičujem. Jaz povem, tako kot mislim. Če pa imate nekateri "domet" nekoliko kratek, je pa to povsem druga zgodba. V zgodovini še ni bilo spremembe politično-gospodarskega sistema brez na tisoče in tisoče trupel.

Edina izjema so sodobne demokracije! Lahko bi omenili tudi Anglijo in še nekatere, ki so se izognili krvavim revolucijam, ki so pretresale npr. Francijo. Pa še to zato, ker je kraljevska družina videla, kaj se dogaja v Evropi in so raje predali oblast ter tako obdržali glave na ramenih.

Deadalus, mislim, a ti razumeš, kaj sm jaz napisal zdele?
««
18 / 20
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63523528 (17046) Primoz
»

logistika (partizanske) vojske

Oddelek: Problemi človeštva
304615 (3814) Tear_DR0P

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71526356 (12778) IgorGrozni
»

Živela OF (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1519495 (7281) jype

Več podobnih tem