Forum » Problemi človeštva » Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)
Thomas ::
German units were unable to move freely without danger. Kesselring's intelligence officer reported that the partisans killed 5,000 Germans and wounded from 25,000 to 30,000 between June and August.
Kesserling je bil nemški poveljnik v Italiji, ne na Balkanu. Italijanski partizani so bili očitno precej hujši od Jugoslovanskih. Mama mia!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Camalotz ::
>> A total of 34,040 Germans were killed in the Balkans to 31 Dec. 1944
>Partizani so od tega ubili ene 1000 do največ 2000 Nemcev. Kaj takega.
Kdo je pa ostale? Pa ja niso od dolgcajta pomrl, ker se jim ni nič dogajal...
>Partizani so od tega ubili ene 1000 do največ 2000 Nemcev. Kaj takega.
Kdo je pa ostale? Pa ja niso od dolgcajta pomrl, ker se jim ni nič dogajal...
Stepni Volk ::
To ni tema o domobrancih, nemcih in partizanih, temveč Thomasovem namernemu ignoriranje podatkov.
Najprej hoče podatke. Podatke se mu dostavi. Seveda se mu niti približno ne da pogledati podatkov, ki so že bili podani na prvi strani te teme.
Iz teh podatkov vidi, da je bilo mrtvih nemcev na tem področju cca. 6000... v istem zbriniku je tudi podatek o 3200 mrtvih talcev.
Seveda se mu ena vrednost zdi popolnoma resnična, druga laž. O viru hkrati trdi, da je :
Poslano: 05.05.2006 21:23:49
Tale link ni vreden počenega groša. Nemci bi takoj postrelili najmanj 60 000, bolj verjetno pa 600 000 talcev.
In se tako vsaj svoje formule drži:
N=T/k
Spregleda, da je povezav podatek, ki ga je podal Inštitut za novejšo zgodovino. Ko to uvidi tudi sam in zato popravi svojo trditev:
Poslano: 05.05.2006 21:38:28
Lej. Jest verjamem - recimo. Verjamem, da so pobili 6000 Nemcev.
In se kmalu zatem premisli:
Poslano: 05.05.2006 21:49:24
Predlagaš, jype, da jim verjamemo? Njihova številka 6000 je "gotovo pravilna"?
V resnici, tega nihče več, ki bere tale thread, ne more verjeti. Z malo pameti in brez pregloboke zaslepljenosti - ne.
Pozabimo, da formula vsebuje tudi napako. Nemci so imeli različne formule. Eno za vojake, drugo za oficirje. Če že vstraja na formuli, potem naj do konca. Zahtevaj število padlih oficirjev in popravi rezultat!
Prav tako noče nič vedeti o številu padlih partizanov, ki so jih zajete prav tako streljali kot talce. Tega števila še ni zajel v svoji formuli.
Nasprotno stran v debati so mitološko zaslepljeni. sam se drži nacistične formule za streljanje talcev, kar seveda ni indoktrinacija....
Hkrati noče niti videti števila padlih nemcev, ki jih je na področju slovenije padlov med 2SV, podano prav tako z nemške strani. Zveza nemških skrbnikov za nemške vojaška grobišča omenja število 6300, kar je skladno z inštitutovo okoli 6000.
Poglejmo Thomasovo konsistentnost o mrtvih nemcih:
VOJAKI
27'000 je bilo obitih partizanov in "banditov" (od tega 372 so pobili partizani sami)
13'100 je bilo ubitih domobrancev (od tega nekaj čez 11'000 po vojni)
10'359 je bilo ubitih mobilizirancev v nemško, italijansko in madžarsko vojsko (največ jih je seveda padlo v nemški vojski, večina na vzhodni fronti ali v ujetništvu),
839 je bilo ubitih vaških stražarjev (414 od tega po kapitulaciji Italije v izvensodnih procesih)
457 je bilo ubitih slovenških četnikov (171 od tega po kapitulaciji Italije, ter 137 po vojni).
200 mrtvih je bilo v aprilskem napadu na Jugoslavijo v enotah jugoslovanske kraljeve vojske.
CIVILISTI
11'000 civilistov je umrlo v taboriščih, na prisilnem delu in v izgnanstvu, (od tega 2300 v italijanskih taboriščih)
6000 civilistov so usmrtili so okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote
3340 civilistov so pobili partizani
3200 civilistov je bilo pobitih kot talci
371 je bilo mučenih do smrti
1340 civilistov je umrlo kot posledica bombardiranj
Trenuten seštevek vseh dokazljivo ubitih je 85'768.
Vir in povezava na prvi strani te teme.
Da je umrlo cca. 6000 nemcev je dejstvo. Dva zanesljiva vira govorita o tem: Inštitut novejše zgodovine in omenjena zveza skrbnikov nemških vojaških grobišč. Avstrijski črni križ žal nima tako dodelane internetne strani. Prav tako ostali sodelujoči narodi v Wermachtu in paktirajočih sil osi
O tem kje in kdaj so padli. Sem že. O razliki med gverilskim vojskovanjem in forntalnim tudi. Tudi v Vietnamu se je razmerje padlih američanov/vietkongovcev popravilo američanom v prid, ko so slednji začeli z ofenzivami.
Zato bi število mrtvih Partizanov bilo veliko manjše, če bi do konca vojne delovali le gverilsko in čakali, da nas osvobodijo drugi.
Najprej hoče podatke. Podatke se mu dostavi. Seveda se mu niti približno ne da pogledati podatkov, ki so že bili podani na prvi strani te teme.
Iz teh podatkov vidi, da je bilo mrtvih nemcev na tem področju cca. 6000... v istem zbriniku je tudi podatek o 3200 mrtvih talcev.
Seveda se mu ena vrednost zdi popolnoma resnična, druga laž. O viru hkrati trdi, da je :
Poslano: 05.05.2006 21:23:49
Tale link ni vreden počenega groša. Nemci bi takoj postrelili najmanj 60 000, bolj verjetno pa 600 000 talcev.
In se tako vsaj svoje formule drži:
N=T/k
Spregleda, da je povezav podatek, ki ga je podal Inštitut za novejšo zgodovino. Ko to uvidi tudi sam in zato popravi svojo trditev:
Poslano: 05.05.2006 21:38:28
Lej. Jest verjamem - recimo. Verjamem, da so pobili 6000 Nemcev.
In se kmalu zatem premisli:
Poslano: 05.05.2006 21:49:24
Predlagaš, jype, da jim verjamemo? Njihova številka 6000 je "gotovo pravilna"?
V resnici, tega nihče več, ki bere tale thread, ne more verjeti. Z malo pameti in brez pregloboke zaslepljenosti - ne.
Pozabimo, da formula vsebuje tudi napako. Nemci so imeli različne formule. Eno za vojake, drugo za oficirje. Če že vstraja na formuli, potem naj do konca. Zahtevaj število padlih oficirjev in popravi rezultat!
Prav tako noče nič vedeti o številu padlih partizanov, ki so jih zajete prav tako streljali kot talce. Tega števila še ni zajel v svoji formuli.
Nasprotno stran v debati so mitološko zaslepljeni. sam se drži nacistične formule za streljanje talcev, kar seveda ni indoktrinacija....
Hkrati noče niti videti števila padlih nemcev, ki jih je na področju slovenije padlov med 2SV, podano prav tako z nemške strani. Zveza nemških skrbnikov za nemške vojaška grobišča omenja število 6300, kar je skladno z inštitutovo okoli 6000.
Poglejmo Thomasovo konsistentnost o mrtvih nemcih:
VOJAKI
27'000 je bilo obitih partizanov in "banditov" (od tega 372 so pobili partizani sami)
13'100 je bilo ubitih domobrancev (od tega nekaj čez 11'000 po vojni)
10'359 je bilo ubitih mobilizirancev v nemško, italijansko in madžarsko vojsko (največ jih je seveda padlo v nemški vojski, večina na vzhodni fronti ali v ujetništvu),
839 je bilo ubitih vaških stražarjev (414 od tega po kapitulaciji Italije v izvensodnih procesih)
457 je bilo ubitih slovenških četnikov (171 od tega po kapitulaciji Italije, ter 137 po vojni).
200 mrtvih je bilo v aprilskem napadu na Jugoslavijo v enotah jugoslovanske kraljeve vojske.
CIVILISTI
11'000 civilistov je umrlo v taboriščih, na prisilnem delu in v izgnanstvu, (od tega 2300 v italijanskih taboriščih)
6000 civilistov so usmrtili so okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote
3340 civilistov so pobili partizani
3200 civilistov je bilo pobitih kot talci
371 je bilo mučenih do smrti
1340 civilistov je umrlo kot posledica bombardiranj
Trenuten seštevek vseh dokazljivo ubitih je 85'768.
Vir in povezava na prvi strani te teme.
Da je umrlo cca. 6000 nemcev je dejstvo. Dva zanesljiva vira govorita o tem: Inštitut novejše zgodovine in omenjena zveza skrbnikov nemških vojaških grobišč. Avstrijski črni križ žal nima tako dodelane internetne strani. Prav tako ostali sodelujoči narodi v Wermachtu in paktirajočih sil osi
O tem kje in kdaj so padli. Sem že. O razliki med gverilskim vojskovanjem in forntalnim tudi. Tudi v Vietnamu se je razmerje padlih američanov/vietkongovcev popravilo američanom v prid, ko so slednji začeli z ofenzivami.
Zato bi število mrtvih Partizanov bilo veliko manjše, če bi do konca vojne delovali le gverilsko in čakali, da nas osvobodijo drugi.
Thomas ::
> Kdo je pa ostale? Pa ja niso od dolgcajta pomrl, ker se jim ni nič dogajal...
Britanci, Avstralci na Kreti, Četniki v Srbiji, Grki pri njih doma, Rusi med zavzetjem Beograda jeseni 1944 ...
Britanci, Avstralci na Kreti, Četniki v Srbiji, Grki pri njih doma, Rusi med zavzetjem Beograda jeseni 1944 ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dr Evil ::
Stepni Volk.Niso obstajali le partizani.Imel si veliko drugih uporniških gibanj.Zakaj meniš,da so mrtvi nemci le delo partizanov?
MadMicka ::
Ma kdo kako povezavo, kje so se bile tiste epske bitke v Italiji, ko so italijanski partizani potamanili 5.000 švabov in ranili 30.000 v vsega treh mesecih??
Thomas ::
Volk ... ti si zgleda še najbolj lahkoveren od vseh. Najbolj zindoktriniran, drugi so se že umaknili.
Mici - lahko pa, da je Nemec pretiraval, koliko izgub so mu nanesli Italijanski partizani. Vendar najbrž le ni toliko precenil, da bi iz tega ne sledilo, da Italijanski partizani so v enem mesecu naredili več škode Nemcem, kot Jugoslovanski v 4 letih vojne.
Mici - lahko pa, da je Nemec pretiraval, koliko izgub so mu nanesli Italijanski partizani. Vendar najbrž le ni toliko precenil, da bi iz tega ne sledilo, da Italijanski partizani so v enem mesecu naredili več škode Nemcem, kot Jugoslovanski v 4 letih vojne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Da je umrlo cca. 6000 nemcev je dejstvo.
Seveda, da je verjetno dejstvo. Le da preko 90% od teh so postreljali že kot ujetnike, po vojni. Česa ne razumeš?
Seveda, da je verjetno dejstvo. Le da preko 90% od teh so postreljali že kot ujetnike, po vojni. Česa ne razumeš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Ja, Thomas, samo, pobit 5.000 Nemcev in jih ranit 30.000 v parih mesecih, to so borbe svetovnih razsežnosti. Italjani bi se tega zagotovo spominjali in obeleževali. Saj morda to delajo, ne vem.
Dr Evil ::
Po vsem povojnem divjanju,ni hudič,da niso partizani pobili tistih 5000 Namcev z domobranci vred.V breznih po Sloveniji je baje dvestotisoč od partizanov pobitih.
MadMicka ::
Vprašanje, koliko nemcev leži v breznih. Večinoma so se prebili v Avstrijo ali pa umrli pri poskusu preboja. Moje mnenje. Vračal pa Nemcev niso, tako kot domobrance.
p.s.: V linku, kjer piše, da so italijanski partizani v nekaj mesecih pobili 5.000 Nemcev in jih še 6x toliko ranili, piše tudi, da je udarna enota štela 1.200 mož. No, ta dva podatka pač ne gresta skupaj. Kakorkoli gledamo, so Nemci le bili vojaško močnejši in je tako razmerje nelogično.
p.s.: V linku, kjer piše, da so italijanski partizani v nekaj mesecih pobili 5.000 Nemcev in jih še 6x toliko ranili, piše tudi, da je udarna enota štela 1.200 mož. No, ta dva podatka pač ne gresta skupaj. Kakorkoli gledamo, so Nemci le bili vojaško močnejši in je tako razmerje nelogično.
MadMicka ::
Pa še to: zgoraj sem omenil knjigo Najboljši so padli. Govori o četah, ki so bile pod komando Staneta Semiča Dakija in o bitkah, ki so jih vodile. No, sm jo na hitrico preletu in se mi zdijo številke padlih Italijanov v posameznih bitkah močno pretirane (bilo pa je teh bitk precej, to pa gotovo drži).. Ampak kljub temu je nekaj neverjetnega, da so praktično v srcu nemškega rajha bila osvobojena ozemlja. Leta 1942 je bila recimo svobodna Suha krajina, pa obramba je potekala preko Iga in tm okol. Res, to je potrebno spoštovati.
MadMicka ::
Ne vem Thomas, kaj točno misliš s tem, da je bila vojna v Italiji realnost. Za glavno nemško linijo je blo 1.200 izurjenih partizanskih borcev. No, v Jugoslaviji jih je bilo precej več. Nadalje, mrtvih, brez povojnih pobojev je bilo v Jugoslaviji več, kot v Italiji. Poleg tega pa nisem še slišal, da bi v Italiji partizani pred letom 1943 imeli kako osvobojeno ozemlje. Tudi po 1943 ni bilo kaj prida, če sploh kaj,razen tistega seveda, ki ga je osvobodila USA army. Je pa res, da je v Jugoslaviji divjala tudi huda državljanska vojna, za razliko od Italije, kjer so partizani pospravili omejeno število fašistov.
death count
death count
nevone ::
Tisto števiko 6000 naj lepo analitično prikažejo, da bo jasno kje in kako so padli tisti Nemci, pa bo vse jasno. Aja, država ne namenja dovolj sredstev za to? Kako potem lahko zagovarjate delo zgodovinarjev, ki se sklicujejo na pomanjkanje sredstev iz česar očitno sledi, da svojega dela še niso do konca opravili. Sicer pa sami pravijo, da bodo objavili, ko bodo analiza in številke točnejše - seveda, ko bo dovolj sredstev za to. Sami do sebe so izgleda vseeno bolj kritični, kot ste vi do njih. Samo nekateri tukaj zagovarjate stroko, kot da je to nadnaravno bitje, ki nima napak in pomankljivosti. Stroka in inštitut je magična beseda za nezmotljivost. Pa točno sami priznajo da je zmotljivost in netočnost obratnosorazmerna s količino sredstev namenjenih za to dejavnost.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
MadMicka ::
nevone, res je, tudi stroka se zmoti. Vendar stokrat manj, kot laiki. Zanimivo, da se noben laik kaj preveč ne spušča v gradnjo mostov in stolpnic in v vprašanje, koliko betone mora iti kam. No, enako luknjo v znanju imajo laiki tudi na drugih - družboslovnih področjih. Samo, na prvi pogled ni tako očitno.
Thomas ::
> Veliko razočaranje vsaj iz moje strani.
Ker je številka v bojih padlih Nemcev tako majhna? Ker so tudi v Bosni, na Hrvaškem in v Srbiji imeli še skromnejše rezultate? Ker famozni inštitut ne more izračunati številke velike nekaj 100? Ker si se pustil tako poceni navleči? Ker nisi dobro premislil preden si se oglasil?
Mislim, da si lahko razočaran kvečjemu zaradi zadnjega.
Ker je številka v bojih padlih Nemcev tako majhna? Ker so tudi v Bosni, na Hrvaškem in v Srbiji imeli še skromnejše rezultate? Ker famozni inštitut ne more izračunati številke velike nekaj 100? Ker si se pustil tako poceni navleči? Ker nisi dobro premislil preden si se oglasil?
Mislim, da si lahko razočaran kvečjemu zaradi zadnjega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
>tudi stroka se zmoti. Vendar stokrat manj, kot laiki.
Lahko kvečjemu rečeš, da se stroka manjkrat zmoti, kot laiki. Kar pa ne pomeni, da nek laik ne more določenega problema analizirati bolje kot stroka. Pa ne zato, ker bi bil bolj pameten, ampak bolj zato, ker ne razmišlja obremenjeno, oziroma pod pritiski, kot je to počela zgodovinska stroka v prejšnjem sistemu.
Ali lahko slepo zaupaš podatkom, ki so bili zbrani pod totalitarnim režimom? Sistem se je zamenjal in čas je za novo analizo. Ne pa da tisto staro dato gledamo kot svetinjo.
Se mi pa zdi za to analizo tudi zelo indikativno to, da partizani v glavnem slavijo svoje padle borce. Ne opevajo svojih slavnih bitk, le ponosni so na žrtve iz svojih vrst. Zaradi mene je to čist ok. Še boljš po svoje. Je vsaj jasno, da borci v glavnem niso bili kakšni morilci. Slednji so se skrivali med civilisti in vodstvom.
o+ nevone
Lahko kvečjemu rečeš, da se stroka manjkrat zmoti, kot laiki. Kar pa ne pomeni, da nek laik ne more določenega problema analizirati bolje kot stroka. Pa ne zato, ker bi bil bolj pameten, ampak bolj zato, ker ne razmišlja obremenjeno, oziroma pod pritiski, kot je to počela zgodovinska stroka v prejšnjem sistemu.
Ali lahko slepo zaupaš podatkom, ki so bili zbrani pod totalitarnim režimom? Sistem se je zamenjal in čas je za novo analizo. Ne pa da tisto staro dato gledamo kot svetinjo.
Se mi pa zdi za to analizo tudi zelo indikativno to, da partizani v glavnem slavijo svoje padle borce. Ne opevajo svojih slavnih bitk, le ponosni so na žrtve iz svojih vrst. Zaradi mene je to čist ok. Še boljš po svoje. Je vsaj jasno, da borci v glavnem niso bili kakšni morilci. Slednji so se skrivali med civilisti in vodstvom.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
Heh, sej je le sramota, da INZ "ne zna" sešteti vseh padlih v vseh bitkah v Sloveniji.
Da ne napiše niti seznama vseh bitk Druge svetovne vojne na svojo domačo stran. Pa samo približne številke padlih zraven, če se že za udeležence ne ve več.
Se bojijo, da jih je za več kot za eno celo stran?
Ni jih, ne se bat! Pravi razlog je to, da bi bil seznam osupljivo kratek in majhen.
Da ne napiše niti seznama vseh bitk Druge svetovne vojne na svojo domačo stran. Pa samo približne številke padlih zraven, če se že za udeležence ne ve več.
Se bojijo, da jih je za več kot za eno celo stran?
Ni jih, ne se bat! Pravi razlog je to, da bi bil seznam osupljivo kratek in majhen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dmok ::
Heh, sej je le sramota, da INZ "ne zna" sešteti vseh padlih v vseh bitkah v Sloveniji.
Dvomim, da so takšni tepci, da bi številko 6000 potegnili iz zraka in potem veselo mahali okoli z njo. A misliš, da niso pomislili na to, da se bo komu (celo veliko ljudem) takšna številka zdela visoka in bodo zahtevali dodatne informacije in podatke ? Ne vem, meni se zdi, da jih vseeno malo podcenjujemo. In zdaj že kar veselo govorimo o sramoti, ... brez da bi kdo sploh počakal na kakšne dodatne informacije in pojasnila od kod takšna številka.
d.
Thomas ::
Številka 6000 ubitih je (verjetno) čisto dobra. Vendar jih je vsaj 5500 padlo kot vojni ujetniki, po koncu vojne.
Med oboroženimi spopadi, ko so Nemci z oboroženo silo obvladovali naše kraje, ni padlo 1/10 te številke.
Ker bi se to poznalo na proslavah obletnic bitk, ki jih pa ni. Ne obletnic in ne bitk.
Omenjajo recimo bitke, kjer ni padel ali bil ranjen niti en Nemec. Bitka pri Tisju, recimo.
Enostavno, med vojno ni padlo več kot nekaj sto Nemcev, po vojni pa prav mogoče kar nekaj 1000.
To je zdaj vir vse zadrege.
Med oboroženimi spopadi, ko so Nemci z oboroženo silo obvladovali naše kraje, ni padlo 1/10 te številke.
Ker bi se to poznalo na proslavah obletnic bitk, ki jih pa ni. Ne obletnic in ne bitk.
Omenjajo recimo bitke, kjer ni padel ali bil ranjen niti en Nemec. Bitka pri Tisju, recimo.
Enostavno, med vojno ni padlo več kot nekaj sto Nemcev, po vojni pa prav mogoče kar nekaj 1000.
To je zdaj vir vse zadrege.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Dr Evil> British and american.
Narobe. To so bili jugoslovanski oficirji in niso bili nobeni "british and american". So pa bili pro-west, to pa ze.
Nismo se umaknili, samo po poti, kjer je okoli mesta Ljubljane nekoc potekala bodeca zica smo se sprehodili, ker nam precej pomeni dejstvo, da je v Ljubljani delovalo tako veliko stevilo aktivistov OF, da je okupator zgradil tako obsezen objekt, da bi preprecil sodelovanje OF in partizanskih enot. Za tiste, ki se vedno niste v roke vzeli zgodovinskih ucbenikov: ni jim uspelo.
Narobe. To so bili jugoslovanski oficirji in niso bili nobeni "british and american". So pa bili pro-west, to pa ze.
Nismo se umaknili, samo po poti, kjer je okoli mesta Ljubljane nekoc potekala bodeca zica smo se sprehodili, ker nam precej pomeni dejstvo, da je v Ljubljani delovalo tako veliko stevilo aktivistov OF, da je okupator zgradil tako obsezen objekt, da bi preprecil sodelovanje OF in partizanskih enot. Za tiste, ki se vedno niste v roke vzeli zgodovinskih ucbenikov: ni jim uspelo.
jype ::
Thomas> To je zdaj vir vse zadrege.
Ne, ni. Najprej si rekel, da je padlo najvec 400 nemskih vojakov, potem si se pa premislil, ker je povsod zapisana stevilka 6000 (in dejansko toliko lahko nastejes tudi grobov).
Zdaj trabunjas, da so bili ubiti po vojni, kar seveda ni res, ampak ti ze ves. Jaz za take gumpce, ki so tako zelo prepricani v svoj prav, ne mislim izgubljat casa z iskanjem podatkov kje je teh 6000 Nemcev padlo. Bos kar lepo sam nasel. Prej lahko seveda konstruiras vsakrsne teorije, a dokazana pac ne bo nobena. Kennedyja je ubil Oswald, sam. Jebiga.
Ne, ni. Najprej si rekel, da je padlo najvec 400 nemskih vojakov, potem si se pa premislil, ker je povsod zapisana stevilka 6000 (in dejansko toliko lahko nastejes tudi grobov).
Zdaj trabunjas, da so bili ubiti po vojni, kar seveda ni res, ampak ti ze ves. Jaz za take gumpce, ki so tako zelo prepricani v svoj prav, ne mislim izgubljat casa z iskanjem podatkov kje je teh 6000 Nemcev padlo. Bos kar lepo sam nasel. Prej lahko seveda konstruiras vsakrsne teorije, a dokazana pac ne bo nobena. Kennedyja je ubil Oswald, sam. Jebiga.
Thomas ::
Dejte se vprašat pri sebi, kako je možno, da je Dražgoška bitka takorekoč edina, dobro dokumentirana, zabeležena, ima spomenik ... itd.
Uradni podatek je, da je tam padlo 26 ali 27 Nemcev.
V eni manj dobro dokumentirani - bitki v Jelenovem žlebu - je padlo baje 104 Italijanov.
Pri Dovcah - ki pa nima več nobenega resnega pomnika, nobene popularnosti, naj bi padlo 80 Nemcev. Pa naj bi bila 3 krat večja zadeva od Dražgoš.
Na Rašici so ubili 4 Nemce plus 2 Nemška civilista plus dva Slovenska civilista.
Enega gestapovca naj bi ubili v Celju.
Potem ... je pa seznam že vsaj na polovici. Dosti več enostavno nihče ne trdi, da se je zgodilo. Morda še ene 10 incidentov, morda tudi 20. Takih manjših, z malo ali nič mrtvih Nemcev. Pa večkrat mnogo partizanov.
Glavo v roke, samo to lahko rečem.
Uradni podatek je, da je tam padlo 26 ali 27 Nemcev.
V eni manj dobro dokumentirani - bitki v Jelenovem žlebu - je padlo baje 104 Italijanov.
Pri Dovcah - ki pa nima več nobenega resnega pomnika, nobene popularnosti, naj bi padlo 80 Nemcev. Pa naj bi bila 3 krat večja zadeva od Dražgoš.
Na Rašici so ubili 4 Nemce plus 2 Nemška civilista plus dva Slovenska civilista.
Enega gestapovca naj bi ubili v Celju.
Potem ... je pa seznam že vsaj na polovici. Dosti več enostavno nihče ne trdi, da se je zgodilo. Morda še ene 10 incidentov, morda tudi 20. Takih manjših, z malo ali nič mrtvih Nemcev. Pa večkrat mnogo partizanov.
Glavo v roke, samo to lahko rečem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> ne mislim izgubljat casa z iskanjem podatkov kje je teh 6000 Nemcev padlo.
To je biznis zgodovinarjev. Naj oni odkrijejo Balaševićeve "bitke daleke". Če trdijo, da so realno obstajale.
Jaz trdim, da nihče ne ve, da bi bile. Ne kje, ne kdaj. Kdor pravi da so obstajale, naj pove vsaj ime kraja, kjer so se odvijale.
Sicer, bodo ljudje počasi mojega mnenja - sploh jih ni bilo!
To je biznis zgodovinarjev. Naj oni odkrijejo Balaševićeve "bitke daleke". Če trdijo, da so realno obstajale.
Jaz trdim, da nihče ne ve, da bi bile. Ne kje, ne kdaj. Kdor pravi da so obstajale, naj pove vsaj ime kraja, kjer so se odvijale.
Sicer, bodo ljudje počasi mojega mnenja - sploh jih ni bilo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Da ti ne najdes dokumentacije o spopadih je zgolj zalostno. Zanimivo ravno ni, ker se ocitno mocno trudis, da ne bi nasel nicesar.
Mnoge bitke so kar dobro dokumentirane, a okupatorjevih in partizanskih zapisov pac ne jemljes za kredibilen vir in tako "bitk sploh ni bilo".
Tvoj problem, ljudje ne bodo nic tvojega mnenja, dokler si privoscis taksne neumnosti kot je "therefore, all men are socrates" sklepanje.
Mnoge bitke so kar dobro dokumentirane, a okupatorjevih in partizanskih zapisov pac ne jemljes za kredibilen vir in tako "bitk sploh ni bilo".
Tvoj problem, ljudje ne bodo nic tvojega mnenja, dokler si privoscis taksne neumnosti kot je "therefore, all men are socrates" sklepanje.
jype ::
Nimam jih. Najde jih na institutu novejse zgodovine, pri ZZB NOB in ustrezni nemski organizaciji. Ce bi se imel cas s tem ukvarjat, bi sproti demantiral njegove izjave, tako pa se moram zanasat na mnenja zgodovinarjev in ljudi, ki so bili v vojni dejansko udelezeni.
Thomas ::
> Najde jih na institutu novejse zgodovine
In še niso imeli dovolj časa, da bi jih spravili na Internet? Ne oni, ne kdo drug?
Mislim ... halo!
Od etnologov, do gobarjev, kemikov, smučarjev, oboževalcev Eurosonga - so dali čuda božja na net. Gugle mi je priča!
INZ pa skriva, da so se (naprimer) 6. 5. 1943 udarili partizanska enota X in nemška enota Y na magistralni cesti Kranj - Ljubljana? Da je obležalo na bojnem polju po 10 urah bitke 29 partizanov in 9 Nemcev ter dva mimoidoča civila, sicer tajna agenta fašistične obveščevalne službe.
Ranjene so oskrbeli v Kranjski bolnišnici. Partizane (9) postrelili, Nemce (tudi 9) pa potem napotili nazaj v Rajh.
Naprimer.
In še niso imeli dovolj časa, da bi jih spravili na Internet? Ne oni, ne kdo drug?
Mislim ... halo!
Od etnologov, do gobarjev, kemikov, smučarjev, oboževalcev Eurosonga - so dali čuda božja na net. Gugle mi je priča!
INZ pa skriva, da so se (naprimer) 6. 5. 1943 udarili partizanska enota X in nemška enota Y na magistralni cesti Kranj - Ljubljana? Da je obležalo na bojnem polju po 10 urah bitke 29 partizanov in 9 Nemcev ter dva mimoidoča civila, sicer tajna agenta fašistične obveščevalne službe.
Ranjene so oskrbeli v Kranjski bolnišnici. Partizane (9) postrelili, Nemce (tudi 9) pa potem napotili nazaj v Rajh.
Naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kako naj tole še narišem?
Z vodenimi barvicami?
Rad bi samo slišal, da se je 100 Nemcev vkopalo nekje na Barju, enota partizanov je pa prijurišala mimo, pobila 40 Nemcev in sama imela 100 izgub.
Pa to mora biti po tamalem 100 takih zgodb, a res ni jasno?
A res ni jasno, da jih ni?
Z vodenimi barvicami?
Rad bi samo slišal, da se je 100 Nemcev vkopalo nekje na Barju, enota partizanov je pa prijurišala mimo, pobila 40 Nemcev in sama imela 100 izgub.
Pa to mora biti po tamalem 100 takih zgodb, a res ni jasno?
A res ni jasno, da jih ni?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ja, nad tem se komot upraviceno bunis in noben zdrav clovek ne bo oporekal temu da bi moralo vse, kar raziskujejo tudi lepo objavit. Saj jih mi placujemo, prmejdus!
Ampak zal niso. Vse, kar dajo od sebe, so neki na pol uporabni mladina intervjuji. Clovek bi pricakoval tabelce, grafe, linke na podrobne opise dogodkov, vse, kar danes tehnologija trivialno omogoca. Pa nic od nic. Za borce nekako vem, oni so pac pisali knjige in v knjigah lahko marsikaj preberes, a iz ocitnih razlogov je del tistega precej po jagrovsko pretiran, del pa zamolcan. Nemskih virov sploh ne poznam, pa tut poiskat jih ne znam.
Ampak tudi tvojih teorij ne morem podpirat samo zato, ker ti verjames, da je to tko, kot si napisal. Dokler nimas cesa bolj oprijemljivega kot "google nc ne vrze vn" bom skepticen.
Ampak zal niso. Vse, kar dajo od sebe, so neki na pol uporabni mladina intervjuji. Clovek bi pricakoval tabelce, grafe, linke na podrobne opise dogodkov, vse, kar danes tehnologija trivialno omogoca. Pa nic od nic. Za borce nekako vem, oni so pac pisali knjige in v knjigah lahko marsikaj preberes, a iz ocitnih razlogov je del tistega precej po jagrovsko pretiran, del pa zamolcan. Nemskih virov sploh ne poznam, pa tut poiskat jih ne znam.
Ampak tudi tvojih teorij ne morem podpirat samo zato, ker ti verjames, da je to tko, kot si napisal. Dokler nimas cesa bolj oprijemljivega kot "google nc ne vrze vn" bom skepticen.
Thomas ::
Jah sej Google vrže ven, kako da ne! Dražgoše, Jelenov žleb, bitko pri Tisju, kjer nobenemu Nemcu ni bilo hudega, Frankolovo ... pa še ene max 20 takih incidentov.
Pač to je bilo in to so ljudje po večkrat opisali v knjigah, časopisih, revijah, tudi na Netu, Google pa jasno potem najde.
Več pa ... ni.
Pač to je bilo in to so ljudje po večkrat opisali v knjigah, časopisih, revijah, tudi na Netu, Google pa jasno potem najde.
Več pa ... ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
V bistvu cenim pri partizanih ravno to njihovo vzdržnost. Da niso streljali kar po vsakem Nemcu, ker koliko talcev bi pa padlo, če bi?
Ne "samo" 3200 - ali kolikor že - pač pa bistveno več.
Ne "samo" 3200 - ali kolikor že - pač pa bistveno več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Zanimivo, po Thomasu, kar ni opisano na internetu, se ni zgodilo
.
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Tole se zate ni zgodilo, TESKAn. Prijateljsko druženje Nemcev in partizanov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
A to je prijateljsko druzenje? :)
Sej se se vidi ne, kako se kdo od tipov drzi. Pa tudi ce so se vmes kaksni od partizanov "spozabili" in so Nemcem pri cem pomagali (kar je, jasno, kolaboracija) to nic ne spremeni dejstva da partizansko gibanje ni sodelovalo z okupatorjem, domobranci, belogardisti in vaske straze pa so.
Sej se se vidi ne, kako se kdo od tipov drzi. Pa tudi ce so se vmes kaksni od partizanov "spozabili" in so Nemcem pri cem pomagali (kar je, jasno, kolaboracija) to nic ne spremeni dejstva da partizansko gibanje ni sodelovalo z okupatorjem, domobranci, belogardisti in vaske straze pa so.
Thomas ::
> Zanimivo, po Thomasu, kar ni opisano na internetu, se ni zgodilo
Ne budali. Vsaj nekatere bitke med partizani in Nemci, ki so zahtevale 1 (eno) žrtev med Nemci, so prišle na net. Po večkrat.
Mene samo to zanima, zakaj tistih 100, s povprečno par 10 krat več žrtev ni? Niti v koledarju praznovanj Janeza Stanovnika ne?
Ali pa TV ne prenaša!? Aaaaa - to bo! Stanovnik je sicer govoril na proslavi ene bitke med Nemci in partizani na magistralni cesti Kranj - Ljubljana (oziroma na Barju ...) - toda POPTV ni nič omenil.
Res, nehaj bulaznosti pisat, da "je bilo, se je zgodilo, na Internet pa ni prišlo". Šur! Sej ne govorimo o eni poroki leta 1943! Ali eni poroki 2006. Govorimo o domnevnih hudih bitkah!
Ne budali. Vsaj nekatere bitke med partizani in Nemci, ki so zahtevale 1 (eno) žrtev med Nemci, so prišle na net. Po večkrat.
Mene samo to zanima, zakaj tistih 100, s povprečno par 10 krat več žrtev ni? Niti v koledarju praznovanj Janeza Stanovnika ne?
Ali pa TV ne prenaša!? Aaaaa - to bo! Stanovnik je sicer govoril na proslavi ene bitke med Nemci in partizani na magistralni cesti Kranj - Ljubljana (oziroma na Barju ...) - toda POPTV ni nič omenil.
Res, nehaj bulaznosti pisat, da "je bilo, se je zgodilo, na Internet pa ni prišlo". Šur! Sej ne govorimo o eni poroki leta 1943! Ali eni poroki 2006. Govorimo o domnevnih hudih bitkah!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Bil bi presenečen, če so partizani med vojno ubili manj kot 100 Nemcev. Enako, če so jih več kot ... 350.
To je nekje relističen interval. Drugo so samo pravljice iz zbirke Neretva in Sutjeska.
Pametnim je to zdaj jasno.
To je nekje relističen interval. Drugo so samo pravljice iz zbirke Neretva in Sutjeska.
Pametnim je to zdaj jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Trubadur ::
>Sej se se vidi ne, kako se kdo od tipov drzi.
Hehe še sploh pri čisto desnem partizanu ne veš a se joka al smeji
Hehe še sploh pri čisto desnem partizanu ne veš a se joka al smeji
Berite Thomasa!
TESKAn ::
Skrajneži v iraku pobijejo tam 2 - 3 zaveznike na dan. Kar je od 2003 naneslo nekaj čez 2000 mrtvih zaveznikov. Thomas pa pravi, da partizani pa v več kot štirih letih že niso mogli pobit več kot 350 okupatorjev.
Do the math, Thomas! Ni treba velikih bitk, da se v nekaj letih nabere ~6000 mrtvih sovragov! 4 nemce na dan je bilo več kot dovolj.
Do the math, Thomas! Ni treba velikih bitk, da se v nekaj letih nabere ~6000 mrtvih sovragov! 4 nemce na dan je bilo več kot dovolj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
A se ti norca delaš TESKn?
Pojdi po Ljubljani, pa boš videl spominske plošče:
"Ustreljen ilegalec"
"Delovala ilegalna tiskarna"
"Oddajal radio Kričač"
"Živel narodni heroj TainTa"
Kje je vsaj 1000 plošč z napisom:
"VOSovci ustrelili gestapovskega stotnika"
"Ilegalci zajeli fašističnega funcionarja in ubili dva njegova stražarja"
Se je vse to dogajalo izven Ljubljane? OMG!
Pojdi po Ljubljani, pa boš videl spominske plošče:
"Ustreljen ilegalec"
"Delovala ilegalna tiskarna"
"Oddajal radio Kričač"
"Živel narodni heroj TainTa"
Kje je vsaj 1000 plošč z napisom:
"VOSovci ustrelili gestapovskega stotnika"
"Ilegalci zajeli fašističnega funcionarja in ubili dva njegova stražarja"
Se je vse to dogajalo izven Ljubljane? OMG!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Odgovor je jasen. Nikjer se ni dogajalo, skoraj nikjer, ker ne samo na Netu, tudi na spomniskih ploščah bi bilo. Vsak dan bi procesija za Stanovnikom morala romat na drug tak dragocen kraj, vendar jih ni. Ne procesij, ne krajev, ne dogodkov 60+ let nazaj.
Razen tistih, relativno dobro znanih. Dražgoše, Jelenov žleb, Pugled (tam na Pugled gori, švigajo plameni doli), Rašica ...
Razen tistih, relativno dobro znanih. Dražgoše, Jelenov žleb, Pugled (tam na Pugled gori, švigajo plameni doli), Rašica ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
urban99 ::
Nikjer nič... samo po vojni so 5800 ljudi pobil, komaj vredno omembe. Že kdaj slišal npr. za hotel Evropa v Kranju in fajn eksplozijo?
Pa nauči se link "popravi" uporabljat ali pa odstrani svoj podpis in prihrani 3 vrstice na post. Tole ni IRC.
Pa nauči se link "popravi" uporabljat ali pa odstrani svoj podpis in prihrani 3 vrstice na post. Tole ni IRC.
podbevna ::
Thomas, spet brez veze najedaš. To je počasi že podobna beda, kot tvoja bitka za "pravico do ubijanja".
Povsod se je dogajalo. Dobra 4 leta. V selih, gozdovih, mestih povsod. Šlo je pač za "low intensity warfare" kot bi rekli Američani. 1500 dni nastavljanja min, pasti, zased in klanja revežev, ki so šli scat za grmovje. Se nabere...
Če misliš, da je v sodobnih gverilskih vojnah dokumentiran datum in kraj vsakega vsak mrtvega se motiš. Če misliš, da je bil tedaj, pa si bebo. Mrtvi se v vojnah žal še danes pogosto štejejo tako, da pogledaš število napotenih in število tistih, ki so se vrnili. Ostali so žrtve... V konkretnem primeru baje nekaj nad 6000.
Vse to pa nima čisto nobene veze z kolaboracijo in smiselnostjo upora. Upor proti nasilju (in okupacija je hudo nasilje) je smiselen in edini način, da nisi vedno žrtev. Upor vseh okupiranih narodov v Evropi je bistveno vplival na potek vojne. Upor partizanov v Sloveniji je omogočil svobodno Slo znotraj Yu brez delitve med Ruse in Italijane.
Kolaboracija je izdaja. Ljudje jo tako tudi jemljemo. Posledično je kolaboracija belogardistov in domobrancov omogočila tudi revolicijo in povojne poboje. Med ljudmi ni pustila nobene alternative. To je jasno in o tem je govora v tej temi.
Povsod se je dogajalo. Dobra 4 leta. V selih, gozdovih, mestih povsod. Šlo je pač za "low intensity warfare" kot bi rekli Američani. 1500 dni nastavljanja min, pasti, zased in klanja revežev, ki so šli scat za grmovje. Se nabere...
Če misliš, da je v sodobnih gverilskih vojnah dokumentiran datum in kraj vsakega vsak mrtvega se motiš. Če misliš, da je bil tedaj, pa si bebo. Mrtvi se v vojnah žal še danes pogosto štejejo tako, da pogledaš število napotenih in število tistih, ki so se vrnili. Ostali so žrtve... V konkretnem primeru baje nekaj nad 6000.
Vse to pa nima čisto nobene veze z kolaboracijo in smiselnostjo upora. Upor proti nasilju (in okupacija je hudo nasilje) je smiselen in edini način, da nisi vedno žrtev. Upor vseh okupiranih narodov v Evropi je bistveno vplival na potek vojne. Upor partizanov v Sloveniji je omogočil svobodno Slo znotraj Yu brez delitve med Ruse in Italijane.
Kolaboracija je izdaja. Ljudje jo tako tudi jemljemo. Posledično je kolaboracija belogardistov in domobrancov omogočila tudi revolicijo in povojne poboje. Med ljudmi ni pustila nobene alternative. To je jasno in o tem je govora v tej temi.
Thomas ::
Zeh. Raje ti urban99, prihrani tri vrstice na post, ker so itak brezvezni.
Hotel Evropa v Kranju? Tam so partizani pobili koliko Nemcev? Nič?
Hotel Evropa v Kranju? Tam so partizani pobili koliko Nemcev? Nič?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Problem je predvsem v tem, da se je očitno zelo težko prebiti do podatkov o žrtvah okupacijskih vojsk (vseh treh) na slovenskem ozemlju v 2. svetovni vojni. Hiter pregled po knjigi Slovenska novejša zgodovina 1848 - 1992 ni pomagal kaj dosti. Edin omembe vredn statističn podatek se navezuje na število italjanskih vojakov med ofenzivo po Ljubljanski pokrajini - 64.000. Velikosti same redne vojske na katerikoli strani ni. Za žrtve na slovenski strani je vse lepo razdelano, razpredelnice, ipd... o okupatorjih pa nič pametnega. Kar me iskreno čudi, namreč v bukve, ki bi naj celovito obravnavale neko preoblematiko na 1000+ straneh, ni nihče vključil osnovnih podatkov o okupatorjih? Bljah, tule si INZ zasluži eno velikansko črno piko...
Bo treba še malo raziskovat, ni vrag, da podatki nekje so. Pol pa se bom ponovno vklučil v debato - ko bom mel kak argument al pa dva.
Bo treba še malo raziskovat, ni vrag, da podatki nekje so. Pol pa se bom ponovno vklučil v debato - ko bom mel kak argument al pa dva.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
> Povsod se je dogajalo. Dobra 4 leta. V selih, gozdovih, mestih povsod
Prazne marnje. Podbevna tudi ti verjameš v tistih 6000 v bojih pokončanih Nemcih? Sem mislil, da si pametnejši, pa očitno nisi.
Prazne marnje. Podbevna tudi ti verjameš v tistih 6000 v bojih pokončanih Nemcih? Sem mislil, da si pametnejši, pa očitno nisi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Kar me iskreno čudi, namreč v bukve, ki bi naj celovito obravnavale neko preoblematiko na 1000+ straneh, ni nihče vključil osnovnih podatkov o okupatorjih?
Odgovor na to je čisto preprost. Žrtev praktično niso imeli. Pa je INZ to raje izpustil.
Odgovor na to je čisto preprost. Žrtev praktično niso imeli. Pa je INZ to raje izpustil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
urban99 ::
Dej pojdi raje malo na zrak ali pa v kako knjižnico... lahko se pa odpelješ do Kranja in sam preveriš. Ampak ne.. .boš raje "guglal", ker je vse kao na netu (sploh v Sloveniji, mwhahaha, kjer je razvoj neta 10 let za leseno žlico) in tu stresal svoje celodnevne haiku modrovanja.
Pa da ne bi spet o vrednotenju postov, ker tvojih smislenih je tukaj skoraj nič (again). Skepticizem mi je načeloma všeč, ampak zdrav, tvoj pa je daleč daleč od tega - lahko ga vsaj strniš v en normalen post, ne pa da postaš prav vse svoje haiku "domislice" in to po tri zaporedoma. Še dobro, da svojih prdcev ne moreš postat, ker zgleda ti je zanimivo prav vse, kar prileti od tebe. Ampak to ni IRC, capisci?
Pa da ne bi spet o vrednotenju postov, ker tvojih smislenih je tukaj skoraj nič (again). Skepticizem mi je načeloma všeč, ampak zdrav, tvoj pa je daleč daleč od tega - lahko ga vsaj strniš v en normalen post, ne pa da postaš prav vse svoje haiku "domislice" in to po tri zaporedoma. Še dobro, da svojih prdcev ne moreš postat, ker zgleda ti je zanimivo prav vse, kar prileti od tebe. Ampak to ni IRC, capisci?
Thomas ::
Partizani so napadli kolono Nemcev. Enega nemškega vojaka so ubili takoj, drugi je bil v kritičnem stanju. Fašisti so bili odločni. V Strmcu so pobili vse moške, bilo jih je okrog 18. Prebivalce Loga pod Mangartom so Nemci zaprli, zagrozili so, da bodo, če umre še drugi ranjenec, postrelili tudi njih. Pa si je ta, hvala bogu, opomogel. Strmec pa je takrat dobil ime vas črnih rut, saj so ostale le ženske, ki so precej časa živele same v vasi, ki je bila takrat vključno s cerkvijo sv. Mihaela iz 15. stoletja požgana in porušena
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Thomas, ti resno misliš, da je vsak partizan nosil s sabo knjižico in vanjo pisal "ponedeljek, xx.4.1942, ob 13h22 na cesti prek planine pri kapelci ubil švaba, ki se je za grmom olajšal"?
Ali nemara trdiš, da partizani niso bili sposobni naredit tega, kar delajo arabci tehnološko superiornim američanom, namreč da pihnejo v povprečju dva na dan?
Ali pa si prepričan, da so bili vsi partizani pezdetki, ki so se vso vojno skrivali po hosti?
Ali nemara trdiš, da partizani niso bili sposobni naredit tega, kar delajo arabci tehnološko superiornim američanom, namreč da pihnejo v povprečju dva na dan?
Ali pa si prepričan, da so bili vsi partizani pezdetki, ki so se vso vojno skrivali po hosti?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Rdeča zvezda in narodnoosvobodilni boj (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 57025 (43828) | kajtimara |
| ⊘ | Preboj na Menini planini (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 28255 (23046) | digitalcek |
| ⊘ | Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Problemi človeštva | 32887 (26405) | Primoz |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 34490 (20912) | IgorGrozni |