Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju)

Odgovor na to je čisto preprost. Žrtev praktično niso imeli. Pa je INZ to raje izpustil.

To boš moral dokazovat s ciframi iz vsaj približno verodostojnih virov. Kot bom jaz moral dokazovat 6k predpostavko, a ne? Argumentom ad hominem pa bi se tudi lahko izogibali, m'kay?

Podatki IMO obstajajo. Glede na to, da mam v starem učbeniku za zgodovino skicirano bitko pri Jelenovem Žlebu in recimo zapisano število nemških žrtev partizanskega napada na policijsko enoto - ~45 ( Mladi vrh, december 1941). Samo, kolko so pa sistematizirani in objavleni v neki celoti - je pa drugo vprašanje.

Pa še en, čisto metodološki problem obstaja - namreč, okupacijska vojska verjetno ni javno objavlala svojih statistik o izgubah, pa verjetno tudi ni pustila za sabo kakih hudo uporabnih arhivov. Na drugi strani pa se verjetno tud partizani niso šli bodycounta, vsaj sistematiziranega ne. Že itak so težave okoli podatkov o domačih žrtvah, verjetno so še hujše težave okoli podatkov glede okupacijskih vojsk.

Warped - partizani so imeli med '41 do (vključno z) '45 28102 * žrtvi. Od česa? A sedenja pa skrivanja v goši?

*Vir - Slovenska novejša zgodovina, razpredelnica stran 792.

edit - dodal (vključno z) da ne bi blo napačnih interpretacij...

Podbevna ... pač ne preneseš, da pravljica ni resnična. Preveč moraš verjeti vanjo.

Nekaj za streznitev.

Thomas, sebe poglej. Žalostno, kaj naredi iz človeka sovraštvo do določene ideologije...

In:
- zakaj bi ti jaz moral karkoli dokazovat?
- zakaj bi po ljubljani dajali tablice 'na tem mestu je padel naci'?
- v kateri državi na svetu imajo označene in zapisane vse kraje, kjer so pobili par sovražnikov?

In če ni tablice, ti praviš, da se ni nič zgodilo? Jaka logika.
Plus še eno vprašanje je ostalo, kje na svetu imajo označene (s tablico) in zapisane vse kraje, kjer so počili par sovragov?

Ni cudno, da so tipi, ki so takrat gazili sneg po gozdu zato, ker je bila alternativa koncentracijsko taborisce ali strelski vod, danes zaripli v obraz, ko pezdetki, ki so takrat sedeli doma za pecjo in lezli v rit okupatorju, nenadoma ugotovili, da vojne sploh ni bilo, da so bile vse zrtve ne potrebne (se posebej pa tiste po vojni) in da ni nihce razen preklemanih komunistov ni naredil nicesar narobe.

Sem mislu, da je bla jugoslovanska komunisticna propaganda prevec odbita, da bi ji verjelo kaj dosti ljudi, pa vidim da v klerofasisticne nebuloze verjamejo celo tisti, ki se imajo za intelektualce.

Bogi Thomas, kako mora pect v mozganih, ko se gres tak doublethink, ane :)

No, na sreco niste relevantni, ker ce ze Slovenci ne vedo, kaj so tu poceli med vojno, pa vsaj nasi zavezniki in sovrazniki lahko potrdijo, da niso gledali v luft. Nekateri sicer so, ampak tistih ni bilo prav dosti in vecina jih ni dozivela svobodne drzave, kar je moralno gledano edino prav, saj si je s svojimi dejanji niso v nobeni zafuzlani matematiki, razen morda v tisti od fundamentalisticnih mucenikov, zasluzili. Tisti trije fantje kolaborantje, ki so pa preziveli, so pa zdaj nenadoma ugotovili, da ce par reci v jugoslovanski propagandi ni resnicnih, so pa napacne popolnoma vse trditve vseh, razen kar receta zupnik in Fuhrer, tisto pa drzi kot pribito.

Saj bi napisal "get real", pa je videt, da imam po dolgem casu spet pravico ubijati :)

Če ne drugega, je bil odpor v Jugoslaviji in Grčiji pomemben v toliko, da je vezal precej nemških sil, ki bi jih v drugačnem primeru Hitler raje porabil na vzhodni fronti. Dejansko je Balkan zahteval kar precejšne število vojakov, mislim da celotno armadno skupino E, kar je presenetljivo dosti za tako veliko (majhno) ozemlje. Mislim, da si Hitler ni mogel privoščiti spodrsljajev tako blizu reich-a.

EDIT: pravzaprav je šlo za dve armadni skupini E in F, namenjeni Jugoslaviji oz. Grčiji.

Skratka, vsi, ki niso sli streljat fasiste v severno afriko, so kar dobro scomputali. Samo Thomas ne more.

Zanimivo, kako pocasi prehajamo iz strahotnega komunizma v demokracijo, obenem pa izgubljamo svobodo tiska:
http://www.krtaca.si/aktualno/novice/kolikokrat-ze-in-kol

> Kje imas tablice za 27.000+ padlih partizanov?

Raztresene po vsej Sloveniji. Kje pa ti živiš?

Enega avstrijca lahko odštejemo: Friedrich Rainer - nacistični poveljnik Trsta, Gorice in Slovenije od kapitulacije Italije naprej.

O tejle bitki pa žal ne najdem "rezultatov":
October 9, 1943 -Yugoslav Partisan Offensive against the Germans
With the Italian surrender to the Allies, the Germans occupied former Italian positions in the Balkans. Marshal Tito (Josip Broz) led Yugoslav guerilla forces against German troops outside of Trieste.
Vir: Indiana EDU, arhiv League of nations - predhodnice OZN

October 20, 1944 Allied Capture of Belgrade
German forces in Yugoslavia faced a growing Partisan opposition, which tied down considerable numbers of German troops. The Germans were unable to stop the Red Army advance into Yugoslavia and Yugoslav and Soviet forces liberated Belgrade on October 20th, driving out the German occupation troops.

Kot sem že prej zapisal, bo večino nemških žrtev iskati v zadnjih letih vojne... in kot sem že omenil prehod iz gverile v ofenzivno vojskovanje bo tudi razlog za visoko smrtnost partizanov.

Slovenski partizani so tudi izgnali preostale kočevske nemce (večino jih je preselil že Hitler):
1941-1942 Some 97% of the Gottscheers were moved north within Slovenia from the area of Kocevje to Rann (later Brezice). Their peak population numbered some 25,000. They were driven out of their new homes by Yugoslav partisans after which they wound up in Austria and then dispersed around the world.

Vir: Timelines of History

Prištejemo lahko še 150 nemcev, po zapisih očividca (št. torej ni najbolj kredibilna), kočevskega Nemca. V bitkah za Kočevje, Velike Lašče:

...After the battle was over each side counted some 150 casualties...

Še dve sliki Kočevja po ofenzivi:



Ostale najdete na zgornji povezavi, hkrati z njegovo žalostno zgodbo in večinoma pobitimi sorodniki po koncu vojne.

Še nekaj nemških ofenziv, ki so posledično stale kakšno nemško glavo:
april - june 1942 - Spring Partisan offensive in Dolenjsko and Notranjsko (Slovenia)
13 November 1943 - Operation TRAUFE
24 March 1944 - Operation DACHSTEIN
3 March 1945 - Operation RÜBEZAHL (pogojno, ker je istoimenska operacija potekala leto prej: KLIK)
19 March 1945 - Operation FRÜHLINGSANFANG
19 March 1945 - Operation WINTERENDE

> Povej mi zakaj je bilo tu toliko enot, če se skoraj 5 let ni nič dogajalo?

Zakaj so bile nemške enote na Kanalskih otokih, kjer se ni upiral nihče?

Ker okupacijske enote so morale biti, za vsak primer, če bi se zavezniki sklenili podati iz Italije čez Jadran na to stran.

To je vsakemu pametnemu jasno, da ne morejo pustiti ozemlja nebranjenega. To s partizani nima zveze. Enote nameščene tukaj zaradi strateških razlogov, so opravljale še funkcijo preganjanja partizanov.

Ne si delat utvar, prosim.

Kar pravi Thomas bo držalo. Churchill sam je predlagal izkrcanje v Grčiji in Jugoslaviji, namesto v Normandiji, ker bi s tem (po njegovo) pošasti prerezali trebuh. Očitno je tudi Hitler predvideval kaj podobnega.

Na Balkanu je bilo resnično nenormalno veliko vojske za tako majhno ozemlje. Vsekakor tudi zaradi odpora partizanov, čeprav so Nemci z taktiko "deli in vladaj" zaposlovali partizani tudi na drug način (domobranci, četniki).

Glede žrtev. Ob koncu vojne se je armadna skupina E vračala iz Grčije domov. Načrt partizanov je bil, da bi to preprečili. Vzpostavili so obsežno fronto in na koncu so to skupino tudi zaustavili, ampak ob tem imeli ogromno žrtev, ker pač frontalna vojna zahteva drugačen pristop kot gverilska. Armadna skupina F pa je bila, kolikor vem, razpuščena že leta 1944 ali v začetku leta 1945 (vojake so premestili najverjetneje na zahodno ali vzhodno fronto, ker se je takrat že vse skupaj podiralo kot domine)

Tle je mau drugačen podatek:

In October 1941 Berlin ordered that the Channel Islands should be made into 'impregnable fortresses'. The Islands were fortified and strengthened - at one point there were 36,000 troops based there.

No, kakorkoli že, iz strateških razlogov so imeli na teh otokih celo več vojske, kot v celi Sloveniji. Vsak upor domačinov (ki ga itak, po navodilih Londona ni bilo), bi bil nepomemben. Prav tako, kot je bil v Sloveniji vojaško nepomemben.

Stalin kot zdravilo proti Hitlerju je pa nekako tako, kot da si vbrizgavaš ciankalij v rakav tumor. Kakor da se naješ radioaktivnega joda, če imaš AIDS.

Čisto človeško gledano, lahko razumem nekoga, ki je šel v partizane. Čisto človeško gledano, lahko razumem nekoga, ki je šel v rokovnjače, več kot 100 let prej.

Da bi pa ene ali druge smatral za samo pozitivno silo, je pa ideološko nasilje, z edinim argumentom sile v minulih desetletjih in z argumentom "očitnosti, saj to vsi vedo, da je bilo tako", danes.

Ubogi hudiči, ki so še dodatno zagrenili življenje svojim ljudem. Tako partizani, kot domobranci.

Ju bet, da mam!

> Lahko dobim dokaze o teh po vojni pobitih 5500 nemcih?

Zarad mene, četudi jih ni bilo. Še rajš vidim.

Tukaj štejem, koliko jih je bilo ubitih med vojno. Če se famozni inštitut moti, pa je 6000 preveč, tudi vključno s povojnimi poboji - toliko bolje.

Tudi če so bili povojni poboji Slovencev, Hrvatov, Srbov ... manjši, kot trenutno kaže - toliko bolje.

Še glede Pohorskega bataljona: deloval je vsega nekaj mesecev (dobre štiri) in v tem času izvedel 105 napadov, 6 večjih akcij in zažgal 9 objektov. Nemcem se je po zmagi celo zdelo vredno o uspehu obvestiti samega Hitlerja. Meni to zveni čisto drugače kot ležerno posedanje v gozdu. Zdaj po drugi strani: če bi bataljon odstranil več kot 100 sovražnikov bi o tem najbrž kaj pisalo. Seveda ni nujno, morda do zdaj enostavno ni bilo potrebe po objavi takšnih podatkov in se mrtvi sovražniki niti niso seštevali tako natančno. Morda pa se ti podatki niso zbirali s točno določenim namenom. Ne vem. Dajmo zgodovinarjem še malo časa, da odgovorijo na zahteve "trga".

d.

Dajmo zgodovinarjem še malo časa

Meli so 60 let časa da skuhajo en spodoben pregled dogajanja med 2. svetovno vojo. S konkretnimi imeni, številkami, spiskom opreme etc. In kaj so uspel zvohtat? Da je ena najbol slavljenih bit terjala par deset Nemcev.

Mal statisično poglej na stvar. Maš odprt interval skupne možne vsote mrtvih Nemcev. Od 0 proti mnogo. In imaš nekaj 'naključnih' podatkov, o kosih te vsote. Tuki 10, tam 15, pa 3, pa 8, pa 9. Hkrati pa veš, da se vse te omenjene bitke, ki so terjale par 10 mrtvih Nemcev, vsako obletnico spominja.

NI pa nobenega podatka o bitki, ki bi terjala >100 mrvtvih naenkrat, recimo. S kakšno gotovostjo lahko verjameš, da se je to sploh zgodilo? Zakaj so sodelujoči partizani tiho? Zakaj ni proslav ob obletnicah teh bitk?

Zakaj se opeva bitke, ki so sovragu prizadejale par mrtvih, one, kjer naj bi škoda bila za velikostni razred višja, pa ne? Ker ni podatkov o njih? Kako zaboga so pol podatki o zadevah, kjer je recimo partizanom uspelo le ukrast par pušk, pa mrbit zaminirat en kamion?

Odsotnost takega seznama, si lahko razlagam le s tem, da zmagovalcem nebi bil v čast.

6000 = 1 bitka 6000 mrtvih sovražnikov
6000 = 2 bitki po 3000 mrtvih sovražnikov
6000 = 3 bitke po 2000 mrtvih sovražnikov
6000 = 6 bitk po 1000 mrtvih sovražnikov
......
6000 = 6000 bitk po 1 mrtev sovražnik

Verjetno je jasno v katerem primeru je težje voditi natančno evidenco. In kako bi zgledalo, če bi imeli praznovanje vsakega napada v katerem je bil ubit 1 sovražnik, če je takih napadov recimo 3000 ? Način partizanskega vojskovanja je pač bil takšen kot je bil. Velikokrat po malo. Praznuje se pač tistih parkrat po več. Ampak za nekatere ta možnost ne obstaja. Za nekatere je 6000 kvečjemu 60 bitk po 100 mrtvih in ker tega ni pač ne verjamejo.

d.

6000 = 6000 bitk po 1 mrtev sovražnik

Sej taki seznami obstajajo. So zapisi, ko so fental po 5 nemcev, al pa 2 pa enga ranil, al pa nobenga sploh (!) ampak le razsuli en tank. Taki zapisi so. Stvar je, da jih ni 6000, niti 600. Tam okol 50 - 100 max. Nej verjamem, da so zgodovinarji tako nesposobn, da so uspel zasledit le vsak 10x tak dogodek? Da vemo le da 10% vseh bitk?

Tako smo ponosni na naš NOB, da za 90% vseh bitk niti ne vemo da so se zgodile in kje so se zgodile?

Glej, jaz ne vem kako so bile partizanske enote organizirane, mislim pa, da vsaka enota ni imela zapisnikarja z laptopom, ki je beležil podrobnosti o vsakem izstreljenem naboju in potem podatke sproti pošiljal v statistični center. Tudi ne vem, če so bili okupatorji striktni pri izvrševanju kazenskih streljanj talcev. Proti koncu vojne po mojem gotovo bolj ne kot ja. Dopuščam pač možnost, da številka 6000 ni 400 med vojno + 5600 po vojni. Dopuščam. In sem pripravljen še malo počakati na argumente INZ ali koga drugega. Ne bom pa jokal v nobenem primeru.

Pohorski bataljon je izvedel 105 napadov in 6 večjih akcij (požigi so evidentirani posebej) v pribl. štirih mesecih. Skoraj en napad na dan. In v večini primerov se je lahko samo iz sovražnikovih evidenc izvedelo, kakšni so bili rezultati napada. Ali iz streljanja talcev, če so bili sovražniki striktni. 105 napadov je lahko 105 mrtvih sovražnikov. Ali nobeden. Jaz dopuščam obe možnosti. In to niso bitke.

Pa še glede 60 let časa - vsi vemo, da časa ni bilo toliko. 45 let sploh nihče ni pomislil na to, da bi bilo treba dokazovati upravičenost in učinkovitost NOB. Kaj pa so delali zgodovinarji zadnjih nekaj let pa ne vem. Ampak če bi obstajali dokazi o tem, da je bilo med vojno s strani partizanov pobitih 400 sovražnikov, ostalih 5600 pa po vojni - a misliš, da jih ne bi kdo že davno predstavil ?

d.

To se da tud drugače pogledat.
Če bi obstajali dokazi za 400 med vojno in 5600 po vojni,
bi jih tisti, ki poskušajo očrnit NOB, že zdavnaj predstavili...
Počakajmo do jutri, da vidimo, kaj ima INZ za povedat.