Mirror minds?

V temi Protokol smo začeli ... tukajle začnimo znova!

Kolikokrat je binarni string "101" substring v binarnem stringu "10101"?

Vsaj dvakrat, je očitno. Ampak tudi takole "10101" in še na nekaj načinov. Kolikokrat je Mona Liza "scattered" naslikana v Zadnji večerji? Milijardokrat vsaj. Kolikokrat je kip Davida postavljen v skalovju Zemlje(, samo da ni odklesano odvečno proč)? Eno zelo veliko število, jasno. Ima to kakšen pomen? Nobenega, ker jih ne zaznava nihče. Samo matematična zanimivost, pa še to rahlo dolgočasne sorte. Zaenkrat.

Ker pa kot totalni redukcioninisti gledamo na zavest kot na (dinamičen) bitni string, se tudi zanj vprašamo, kolikorat je (dinamično) vklesan v snov tega sveta? Lahko tudi razpršeno naokoli. Vsaj na prvi pogled, kar precejkrat.

In zdaj, se zaveda? Mone Lize v Zadnji večerji (niti ko odmisli odvečne piksle) ne vidi nihče pri zdravi pameti. Toda kaj, če bi šlo za vzorec, ki se zaveda samega sebe? Bi se lahko nek subvzorec zavedel samega sebe? Vsaj v naših glavah se ... ampak zakaj se ne bi tudi tile, tarazpršeni.

Slepa ulica, zame. Ali pa še huje - animizem ima v bistvu prav. Le da nima vsak kamen svoje duše, pač pa je tale zavest razmazana po vsej snovi. Mogoče.

Nič ne trdim (še), samo razmišljam.

Kje vse je "ThePattern"? Drugi vzorci imajo to lastnost, da se lahko ponavljajo kakorkoli deformirani brez vsake škode. In nedvomno se. Tale je izjema, ker je samonanašujoč.

Assume mind arises purely from physical reality - the assemblage of atoms/particles forming the brain. Mind is the process of continous state transitions within that system.

But for every particle and atom making an energy state transition in the brain at any moment - or even a series or continuum of transitions over some extended period - one could presumably find some other particle or atom in the universe undergoing the same transition(s). Taking a collection of atoms/particles - perhaps scattered over the entire universe - that in essence mirror the state transitions going on as a mind thinks for some short interval - why should that collection not be considered to be a "mind" for that short interval?

Če tvoje možgane razpršiš, ne bo od samozavedanja ostalo nič. Pa čeprav, bi bil vsak košček popolnoma delujoč. Šele, ko bi koščke zopet sestavil, bi prišlo do zavedanja.

Šlo bi edino v smislu, da bi koščki komunicirali med sabo kot po mobitelu. Potem bi prišlo do samozavedanja. Samo takšna zadeva bi bila še bolj kompleksna od prvotnih možganov.

Torej, razpršena zavest ne deluje oz. se ne zaveda.

Seveda ne, če vzameš majhen čas. Vendar, če vzameš majhen čas, se v tem majhnem času ne zavedaš - logično. Nanosekudne se ti ne zavedaš. Lahko jo lepo izrežeš in ne boš opazil nič. Tudi zgolj ene nanosekunde delovanja možgan seveda nebi opazil.

Torej potreben je dovolj velik čas, da koščki v možganih interagirajo med sabo. Če ne ni samozavedanja. Košćki razpršeni daleč okrog rabojo pa še večji čas, saj morajo čakati, da informacija pride od enega do drugega. Če ne, ni samozavedanja.

Mene mogoče mejčken off-topic zanima ali 10101 lahko enako evolvira kot 10101 ali 10101?

Sam po eni strani bi pa tole lahko dobro uporabili, pri protokolu mislim. Pure mind, ki praktično ne potrebuje vhodnih podatkov (prek čutil) za "zaznavo". Zakaj bi s sabo nosili nepotrebna čutila in preko njih dovajali pleasure, če lahko naša zavest skoči v vrečo moke in že gleda sončni zahod :).

Od kje domnevate da čas ni zvezen? Se strinjam, da ga je teoretično mogoče celo upočasniti, ali pohitriti, samo ustaviti pa... Kak empirični dokaz?

Nič ni zgrešeno...

Boljša primerjava bi bila, če bi program Windows razsekali na kose po 1byte, ter random razstresli naokoli.

@owca: link prosim...

Skratka prej se zaveda trava sama sebe, kot da je sinhronizirana s kamni, reko in soncem ter vse to skupaj tvori zavest.

@drejc
>Kje v definiciji zveznosti piše, da je kaj neskončnega, a?

IMHO gre za to, da lahko v delimo nek časovni interval na neskončno manjhe koščke. Planckovega časa kot najmanjše enote tukaj ni...finitna fizika pač. Glede dokaza pa...(sicer to verjetno že veš, pa vseeno) Planckov_čas = Planckova_dolžina / Svetlobna_hitrost, torej izhaja neposredno iz najkrajše možne dolžine, za katero pa velja, da če bi obstajala dolžina krajša od nje...bi se zgodle ene zlo čudne reči - vesolje bi postalo bolj vroče kot središča zvezd...

Link? Trenutno nimam časa. Ga dobiš kasneje, če ne bo že OwcA ali kdo drug prej nalimal..

> Jst mislim, da načeloma sploh še nis(m)o dobro definirali kaj sploh je zavedanje samega sebe?

Ja se strinjam. Ampak karkoli se že dogaja, eni partkli se igrajo svoje plese, mi se pa zavedamo. Kakorkoli že. Potem pa vse prehitro najdemo partikle, ki jih oponašajo. Po enega in povsem slučajno. Pa ni treba it prav daleč stran po vsakega "imitatorja", ker stanj partiklov ni prav veliko, partiklov pa čez glavo.

Zdej če gledamo zadeve informatično, je isti info v obeh. V originalu in v mnogih (lahko približnih) imitatorjih. Celo se večinoma "imitirajo" totalno odpuljeni scenariji, ki ji "na osnovnem nivoju" sploh ni. Kirka spreminja Odisejeve prjatle v prasce, zlati kuščarji kuhajo tequilo iz borovnic ... pa še več neomenjenih zadev. Ogromno njih.

Dnevna mora.

> Skratka prej se zaveda trava sama sebe, kot da je sinhronizirana s kamni, reko in soncem ter vse to skupaj tvori zavest.

Bi ti bil zelo hvaležen, da me v to prepričaš. Sem se hotu že sam, pa mi slabo ratuje. Ker podmnožic je 2^N, če je atomov N. To je pa OGROMNO. Dost prostora za vse trapaste mouvije, da se odvijajo.

> ali 10101 lahko enako evolvira kot 10101 ali 10101?

Jest mislim da ja. Sicer je pa to zelo on topic.

@drejc: ja Heisenberg, zatipkal sem se, se opravičujem.

Tachyon je lepo povedal, če hočeš še linkovja:
klik, klak, klok, kluk, sicer mi sedaj zmanjak samoglasnikov, ampak tole je vseeno vredno branja.

Gre se zato, da preživijo strukture, ki so obstojnejše.

Človek kot celota je. Njegovi posamezni deli niso. Zato posameznih delov ni kar tako naokoli. Isto kar se tiče zavesti, obstaja ker je obstojna. Neki njeni posamezni delčki kar tako ne obstajajo, ker ne vem zakaj bi bili obstojni. Če kvantna fluktuacija kdaj slučajno spravi kak manjši delček v obstoj, slednji zelo hitro neha obstajati.

Vi pa predpostavljate, da prav VSI delčki, ki so potrebni za zavest, se samostojno pojavljajo, ter so obenem še precej obstojni(saj morajo hkrati obstajati vsi), ter seveda morajo do določene nezanemarljive mere komunicirati* med seboj ter posledično tudi večji del časa obstajati.

* Bi šlo tudi brez komuniciranja. Vendar je v tem primeru verjetnost še astronomsko manjša.

Vi pa predpostavljate, da prav VSI delčki, ki so potrebni za zavest, se samostojno pojavljajo, ter so obenem še precej obstojni

Ne, mi se sprašujemo v osnovi, koliko kompleksna je zavest (natančneje, kje je spodnja meja, nikakor ni nujno, da imamo sami učinkovito implementacijo). Vse ostalo so povsem matematične posledice.

ter seveda morajo do določene nezanemarljive mere komunicirati med seboj ter posledično tudi večji del časa obstajati.

Ni treba. Kot ti lahko pusti poštar pismo v nabiralniku in ga ti vzameš šele, ko prideš iz morja čez dva tedna. Med vama ni bilo nobene komunikacije, a vendar se je informacija prenesla.
Lahko pa mu tvoje pismo pade iz bisage in ga pobere nekdo drug. Ta se potem cel večer zabava, ko bere opolzke podrobnosti v njem. Ali pa ga odpihne veter in ga nihče ne prebere. Pri dovolj poštarjih so vse ti in še tisoči drugih scenarijev mogoči.

Uglavnem veliko večja verjetnost je, da se zaveda internet ter računalniki povezani vanj, kot naprimer neki sinhronizirani procesi v travi in na soncu.

In kako si izračunal to "veliko večjo verjetnost"? Z mahanjem rok?

Jst mislim, da je treba najprej razčistiti par stvari.

Vem pa, da se informacija ohranja, da lahko več različnih začetnih stanj vodi do enakih rešitev in da ni potrebno, da se zavedam neprekinjeno, da lahko govorimo o zavedanju.

Koliko kipov Mislec je znotraj Triglava? Milijarde.

Koliko jih je, če dopuščamo prekrivanje? Kvadriljone.

Če dopustimo, da scattered (razpršeni)? Gugol je pritlikavo število, napram temu.

Če dopustimo sestavljanje po permutacijah? Da če zamenjam dva atoma, je že drug? Še več.



Vendar kip Mislec ne misli nič in zadeva je samo matematična vaja.

Koliko scattered (razpršenih) človeških teles, do atoma podobnih mojemu, je znotraj Triglava? Še zmeraj ogromno. Koliko jih je znotraj mene? Gugol, med brati!

Zdej kaj sem jest, zavest? Program na katerem od teh?

Grem si nazaj razčiščevat osnovne pojme! Na goro, če ne bo dež!

Moram reformulirat vprašanje. Če bi bil raztresen na milijon koščkov, kje bi se ti kot notranjem opazovalcu zdelo, da si?

Čeprav je vprašanje, če lahko zgolj navidezno odvisni procesi tvorijo zavest. Če se v vsaki galaksiji izvede en delček tebe in vsak delček slučajno na tak način, da zgleda soodvisen z ostalimi. Še nisem prepričan, če v tem primeru pride do zavesti.

Ampak očitno, da. Če bi komunicirali med seboj, mi je vse jasno. Če pa vsak delček po določenem naklučju vedno ugane, kar bi mu drugi delčki radi poslali, potem je to ekvivalentno, kot da bi mu res poslali informacije, čeprav mu jih niso. Ampak je zelo bizarno tole, ja.

Poleg prostorske komponente je treba vzeti v ozir tudi časovno!

Saj lahko en miselni proces traja magari eno (naše) leto, pa se bo še vedno izvedel.

Torej, tega -naključnih miselnih procesov- mora biti po vesolju res ogromno.

Jaz v tem v naši prihodnosti vidim dobro priložnost;

Nevem na kakšno velikost lahko kopiramo zavest, ampak sem prepričan, da na precej manjšo kot so človeški možgani.
Stvar je v tem... nakopiramo miljone zavesti na neke objekte(=najmanši skupek atomov ali manših osnovnih delcev, kjer teče zavest). Tukaj bi tekla zavest na najmanjšem velikostnem redu. To je še vse ok?!

Gremo dalje... vse te male objekte, kjer teče zavest razvrstimo v pametne vzorce - Na teh večjih vzorcih bi ponovno tekla zavest.
Tukaj se torej gre za to, da so gradniki zavesti-manše zavesti(s tem mislim samo prostorsko velikost, itak je zavest zavest ne glede na velikost) tudi neki osnovni delci, ki pa gradijo novo zavest. Torej podmnožica zavest, gradi isto vendar večjo zavest.

Upam, da ste približno razumeli kaj mislim.
primer: možgani procesirajo 1 zavest, na materialu v možganih bi se pa jih lahko procesiralo še več, če bi bil material pravilno urejen v vzorce.
Če se da to izrabit nevem, ampak lahko bi pa dali AI računat eno oreng matematično simulacijo postavitve atomov v Protokolu.
Če gledaš iz tega vidika se lahko nekaj zavesti torej na tak način pridobi.

Intermezzo:

Kakšne posledice bi bile, če bi zavest definirali kot:

Zavest je forma, ki teži k samoohranitvi.

Forma je skupek informacij.