2045: Avatar project

Personanonim je 15. jun 2012 ob 18:30 izjavil:

Je čisto jasno in razumljivo.
Poudarjam zgolj zato ker se mi zdi da se nekateri oklepajo teh projektov ker se pač niso sposobni soočiti z lastno umrljivostjo.
We die .It's our lot in life.Now get on with it.

Je pa zelo fascinantna tematika.

Okapi je 15. jun 2012 ob 18:21 izjavil:

Ja, en TI bo umrl, en TI pa ne. Še zdaj mi ni jasno, kako nekaterim to ni jasno. Je čisto isto, kot če si misliš, da vsak večer, ko zaspiš, umreš, zbudi se pa tvoja kopija. Ko se enkrat sprijazniš s tem, ni več nobenega problema zaspati.

O.

Sicer smo pa to že vse 10x premleli.

Zero0ne je 15. jun 2012 ob 18:02 izjavil:

Po takem razmišljanju "ti" tudi nisi isti "ti", kot si bil pred dt časa, pa čeprav vmes ni bilo kopiranja - si kopija št. t/dt, torej nimaš nikakršne zveze z "originalom".

Zero0ne je 15. jun 2012 ob 18:02 izjavil:

Vsi (+- epsilon) atomi v telesu se zamenjajo na vsake 5 let. To pomeni, da si po petih letih kopija? Popolnoma isti scenarij, kot upload nevron po nevron.

Zero0ne je 15. jun 2012 ob 18:02 izjavil:

Čim sprejmeš neko časovno zveznost zavesti, neodvisno od njenega fizičnega substrata, si sprejel dejstvo, da informacija nima instance. Če pri kopiranju niti original, niti kopija ne tečeta (tj, si v nezavesti) in original po kopiranju neha obstajati, ni subjektivnega forkanja, o katerem govoriš. Do tega pride samo, če hkrati zavedno obstajata kopija in original.

imagodei je 15. jun 2012 ob 23:45 izjavil:

> "Daj poskusi razumeti, da se ti to zgodi vsakokrat, ko zaspiš."

Ne, se ne. To si si ti zapičil v glavo in ne odstopaš od tega svojega napačnega razumevanja. Do nobenega teleporta ali upload-like eventa ne pride. Ko zaspiš se "val na vodni površini" malo upočasni, večjih frapantnih dogodkov pa ni.


> "Vsako noč bi te lahko skopirali, original ubili, ti bi pa še naprej živel v prepričanju, da je vse normalno."

KDO bi živel naprej normalno? For sake of an argument recimo, da je to, kar trdiš, res. Če me teleportirajo na Mars, moja kopija na Marsu svoje življenje občuti kot logično nadaljevanje tistega na Zemlji. Z njenega stališča je bila en trenutek na Zemlji, drug trenutek na Marsu. Njen prvooseben občutek je, da je vse v redu. Da je ona (kopija) pravzaprav original. Njen subjektivni občutek JAZ-a je povsem nemoten in verjame (oz. iz njenega stališča: VE) da je izvorna oseba. Kopija ne more določiti trenutka, v smislu: "Hm, pred 15 sekundami sem se začela zavedat, pred tem je bila povsem tema - najbrž sem bila pravkar ustvarjena iz nič."

Po drugi strani imaš resen problem prenehanja obstajanja originala. Recimo, da se postopek teleporta nekoliko zatakne: kopija je končana, zgoditi bi se morala trenutna "anahilacija" originala. Vendar pride do krajšega delaya in po 15 sekundah original še vedno obstaja. Nato vidi, da proti teleporterski komori hiti nekdo s šrotarco v roki.

Original se zaveda dveh stvari: pred svojimi očmi NE VIDI Marsovske pokrajine in, zaveda se, da bo čez nekaj sekund umrl, ker mu bo nekdo razčefukal možgane po komori. Njegov obstoj bo s tem končan. Nikoli več ne bo videl rožic, ptičkov, sončka. Konec. Die Ende.

Medtem pa bo njegova kopija (ločena entiteta, tako kot sta Okapi in imagodei; jaz nimam nič koristi od tega, kar si ti danes zjutraj jedel in ne morem opisati tvojega dneva in morebitne nove šale, ki si jo prečital v cajtngu pri kosilu) veselo skakljala naprej po Marsu.

Če bi se to res dogajalo pri spancu (smo rekli "for sake of an argument"), potem lahko ugotovimo, da vsak večer umre dnevna kopija, vsako jutro pa se ustvari nova dnevna kopija. Dnevna kopija je prepričana, da je ona ena in edina, original, vendar mi, ki opravljamo miselni poskus, vemo boljše: original je že davno dni tega umrl; včeraj je umrla še ena kopija. Današnja dnevna kopija ne ve nič o teh smrtih, ona je subjektivno prepričana v svoje trajanje, ampak to je le navidezno. Včerajšnja (predvčerajšnja, predpredvčerajšnja, itd) smrt prejšnjih kopij ni bila navidezna, ampak resnična. In, če bi se to res dogajalo pri spanju, je to slaba tolažba. Jutri bo moje mesto zasedla neka druga kopija, ki se je jaz ne bom zavedal, ker bom mrtev. Kopija sama pa bo prepričana, da je ona ena in edina, prva. Današnji imagodei pa od tega ne bo imel ničesar, ker bo veselo živel v voidu.

K sreči temu ni tako, ker smo že ugotovili, da se možgani ponoči ne izklopijo in se nam na srečo ni treba ubadat z nerealnimi predpostavkami. Če bi bil nekaj minut klinično mrtev, brez ene same EEG, pa bi morda celo res prišel v situacijo, kot pri teleportu, to pa ja. Oseba, ki bi se zbudila, bi bila za vse praktične potrebe še vedno oseba A, čeprav je tista umrla, namesto nje pa se je zbudila neka druga zavest A', ki je neločljiva od osebe A.

Ti se zatikaš malo za semantiko in delno z nekimi metafizičnimi razlagami.

Po drugi strani imaš resen problem prenehanja obstajanja originala.

K sreči temu ni tako, ker smo že ugotovili, da se možgani ponoči ne izklopijo in se nam na srečo ni treba ubadat z nerealnimi predpostavkami.

Poišči mi 100% zagotovilo, da bo iz teleporterja stopilo tisto zavedanje samega sebe, ki ta trenutek biva za mojimi možgani in ne neko drugo, pa grem skozi teleporter.

Bistveno vprašanje, ki se mu izogibate,

Okapi je 16. jun 2012 ob 01:41 izjavil:

Bistveno vprašanje, ki se mu izogibate,

Kdo se mu izogiba? Če imaš backup, lahko za šalo narediš samomor. Sicer se tega ne boš spomnil, lahko pa se posnameš in potem pogledaš.

Smrt je problem sedaj, ko si samo en original in nimaš backupa. Potem bo to samo manjša neprijetnost, ker boš izgubil spomine, mlajše od izdelave zadnjega backupa.

O.

Je backup medtem ko ti živiš zamrznjen v prostoru

Če tega ni, sta pač povsem preprosto - ločeni entiteti,

Enega se nalašč izogibaš na široko, čeprav sem ga omenil že vsaj 5x: če tvojemu backupu pustimo da živi (ga ne zamrznemo), zakaj te že takrat "čudežno ne potegne" iz tvoje lobanje v njegovo?

Okapi je 16. jun 2012 ob 03:07 izjavil:

Je backup medtem ko ti živiš zamrznjen v prostoru

Backup je digitalno shranjen, po potrebi potem naredijo kopijo. V določenih primerih pa bi se lahko tudi podvojil, če bi se tako odločil. Potem bi pač oba izvoda normalno živela dalje, vsak svoje življenje. Kot enojajčna dvojčka, le da bi imela tudi skupne spomine do trenutka podvojitve.

Če tega ni, sta pač povsem preprosto - ločeni entiteti,

Ločeni sta natanko toliko, kot ti, ki boš danes zaspal, in ti, ki so boš zjutraj zbudil. Če si tega ne znaš predstavljati, si pač ne znaš, saj verjetno nisi edini.

O.

Pa mogoče bi zadeva še funcionirala na neki ravni,če bi "backupi" in original med seboj redno usklajevali spomine.

Okapi je 16. jun 2012 ob 11:48 izjavil:

Tudi druga analogija je podobna. Po tvojem je OK, če ti možganske celice menjajo postopoma eno za drugo, če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa katastrofa. Kar naenkrat to nisi več ti.


O.

7982884e je 16. jun 2012 ob 12:39 izjavil:

glih toliko kot umremo čez noč, ko gremo spat, umiramo tudi čez dan. in čez dan ne umiramo, tudi čez noč ne. naša zavest je lepo zvezna, možgani avtomatsko popravljajo napakice in spremembe. nekje je meja, tudi če ni čisto jasna. mogoče je mene 5 minut nazaj prekopirala neka mašina in me na drugem koncu spet sestavila, pa nimam zato nobene dolžnosti, da umrem. ker od druge kopije nimam popolnoma nič. toliko imam, kot imam z random osebo na tem svetu. teleport je isto kot navadna smrt in v navadi civilizacije je, da smrti ravno ne obravnava pozitivno, sploh ne za to, ker bi entiteta nadaljevala svoj obstoj nekje drugje. iz fizičnega stališča lahko kar zaključimo, da ne nadaljuje, ker je ni več. nadnaravno pa tudi ne obstaja.

več kot očitno je, da je to problem, za katerega razumevanje trenutno nimamo nobenih kapacitet in dokler ga ne bomo v potankost res razumeli, bomo tretirali teleportacijo in podobne zadeve kot umor. pa okapi, ne mislit, da zastopiš stvar, ker je ne, tako kot noben drug. ni treba z argumenti zveznosti in diskretnosti obstoja zavesti in z dejstvom, da prekopirana zavest trdi, da ni bilo nič. tukej se pogovarjamo o nečem, kar zahteva razmislek o samem razmisleku, kar je rekurzija brez konca in za razumevanje razumevanja oz. mišljenja bomo potrebovali napredovati par nivojev. do takrat pa mislim, da je debata brezpredmetna, ker zaključkov ne bo nobenih novih.

Okapi je 16. jun 2012 ob 11:48 izjavil:

Jaz sem se naprimer celo noč več ali manj zavedal da spim.

Dovolj je, da se ene tisočinke sekunde ne zavedaš, pa si točno na istem. Nastopi diskontinuiteta, in je čisto vseeno, a greš od tam naprej z istimi možgani, ali z njihovo kopijo.

Tudi druga analogija je podobna. Po tvojem je OK, če ti možganske celice menjajo postopoma eno za drugo, če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa katastrofa. Kar naenkrat to nisi več ti.

Mi je pa čisto jasno, da je koncept, da ti v resnici nisi nič posebnega, ampak samo zbirka svojih spominov, marsikomu zelo tuj. Lahko se tolažiš recimo s tem, da ti boš sicer umrl, ampak tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Jaz sem ti ,ti si imagodei,on je papež,

Kar seveda ni res. Če sebi ne verjameš, vprašaj svojo punco, ali mamo, ali je vsak naključni mimoidoči ti.

tvoja zavest je že sedaj ne le podvojena, ampak "po6milijardena"

Kaj sanjaš? To so neke druge zavesti. Moja zavest je tisti skupek možganov, ki zase reče, da je Okapi, ki se spominja vsega, kar se spominjam jaz, ki zna to, kar znam jaz. Katere točno celice (ali čipi) imajo te spomine, je pa popolnoma vseeno, oziroma samo tehnična podrobnost. Kot rečeno, zakaj bi bilo OK, če ti zamenjajo vsako celico posebej (kar se itak dogaja po naravni poti), če ti zamenjajo vse naenkrat, je pa to nekaj čisto drugega?

Sprašujem samo s tem razlogom, da bi pač končno ugotovili, kakšne prednosti ima izdelava takšnega backupa?

tvoji otroci bodo še vedno imeli očeta, žena bo še vedno imela moža, hiša in pes bosta imela lastnika, tvoji prijatelji bodo še vedno lahko popivali s tabo in se smejali tvojim slabim šalam ...

Dokler ne razjasniš, kaj je tako posebnega na tej kopij

Nekako sem več čas domneval, da se pogovarjam z razumnimi ljudmi. Ta kopija ima tvoje dragocene spomine in znanja in izkušnje, ki jih nimajo nobeni drugi možgani na svetu. Meni je samo to pomembno. Na tisto protoplazmo in mitohondrije in celične membrane, v katerih je vse to shranjeno, se požvižgam (če lahko vsak hip dobim enakovredne ali boljše). Prav tako mi je vseeno, a mi celice menjajo eno za drugo dve leti, ali vse naenkrat v eni sekundi. Pravzaprav ne - veliko raje vidim, da mi zamenjajo vse naenkrat. Zakaj nekateri to mistificirate, mi pa res ni jasno. In dejansko se mi zdi smešno, da tisti, ki očitno res newagersko razmišljate o sebi, to očitate meni.

O.