» »

2045: Avatar project

strani: « 1 2 3 4

Mipe ::

2045.com



Kaže, da gre za precej ambiciozen projekt. Po mojem je že Avatar A (ko naj bi ustvarili robotsko telo, vodeno prek možganskih signalov) nekoliko preveč optimično zastavljen, kaj šele transplantacija možganov in nazadnje migracija zavesti. Vsekakor pa je zanimiva kost za oglodat. Vsaj za Thomasa vem, da bi se nezadržno slinil.

Kaj menite? Zgolj mokre sanje zakompleksanih osebkov, razočaranih nad lastnimi hibami in umrljivostjo?
  • zavaroval slike: Gandalfar ()

zee ::

Komaj cakam. Meni, da projekt je izvedljiv, ceprav ne ze v 2045, kot predvidevajo avtorji.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

RejZoR ::

Še vedno imamo probleme popravljanja prekinjene hrbtenjače, tipi pa bi že čez 10-15 let transplantirali možgane. Ja wesh de. Ambiciozno ampak se ne bo zgodilo v tem stoletju imo. Mogoče transplantacija možganov primitivnejših organizmov, nikakor pa ne od primatov in ljudi.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

5er--> ::

Kaj hrbtenjača... še enega perifernega živca ne znamo skupaj nazaj dat. (trenutno stakneš prekinjen živec konec s koncem in upaš, da se bo prijel, ter da bodo nevriti šli po približno pravi poti)

jest10 ::

Eh, glavn da bo vsaj avatar B spacan do moje smrti:P

RejZoR ::

Sej men to ni čist jasno kako združijo živce v primeru npr odsekanega prsta oz odrezane roke glede na to da vemo, da se živčno tkivo na enak način kot vsi drugi organi. Je ponovno povezovanje bolj ali manj odvisno od sreče?
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

5er--> ::

Sej men to ni čist jasno kako združijo živce v primeru npr odsekanega prsta oz odrezane roke glede na to da vemo, da se živčno tkivo na enak način kot vsi drugi organi.

Kaj se živčno tkivo tako kot vsi drugi organi?

Načeloma vzamejo mikroskop, mikro inštrumente, mikro šive in stvar zašijejo end-to-end.
Potem pa je stvar vsakega nevrita (tisto vijola na sliki), da se z malo sreče regenerira nazaj na pravo mesto... se zna pa zgodit, da ne gre na isto mesto in imaš potem malce pomešane občutke ali pa motoriko.
Lahko ti npr. po kakšni boreliozi ohromi pol obraza. Da bi se lahko spet približno simetrično smejal, ti lahko mišice, ki jih imaš "za smejanje" oživčijo z delom tistega živca, ki ga uporablja jezik. Da se lahko nato simetrično zavestno zasmeješ, se moraš zasmejati (zdrava stran) in premakniti jezik v npr. desno (na novo oživčena stran).

 Mikroskop

Mikroskop


 živčno vlakno

živčno vlakno

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Mipe ::

Vsaj prvi korak, Avatar A, je tehnično izvedljiv. Že zdaj lahko krmilimo robotske roke in kazalce na računalniškem zaslonu zgolj z mislimi, čeprav je pri tem potrebno dolgotrajno urjenje. Vseeno pa bi s trenutno tehnologijo bil precejšen izziv izdelati humanoidnega robota, kaj šele ga daljinsko krmiliti z mislimi. Najmanj 20 let bi bilo potrebnih.

bluefish ::

Zatakne se že pri robotiki, ki je v tem trenutku precej lesena in okorna.
In jasno, baterije oz. vir napajanja. Sodobne proteze trenutno zdržijo kak dan, potem pa filanje. Napajanje celotnega "telesa" zna biti precejšen zalogaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

Fave ::

bluefish je izjavil:

Zatakne se že pri robotiki, ki je v tem trenutku precej lesena in okorna.


Meni se ne zdi: http://www.bostondynamics.com/robot_pet...
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Phantomeye ::

jest10 je izjavil:

Eh, glavn da bo vsaj avatar B spacan do moje smrti:P


Škoda, ker je verzija B edini pravi prenos zavesti. Artificial brain in te fore... to nisi več ti. Ti umreš, najprej pa živi tvoj brain image, ki si sicer ne opazi razlike (kar je dobro - zanj)

Zero0ne ::

Phantomeye je izjavil:

jest10 je izjavil:

Eh, glavn da bo vsaj avatar B spacan do moje smrti:P


Škoda, ker je verzija B edini pravi prenos zavesti. Artificial brain in te fore... to nisi več ti. Ti umreš, najprej pa živi tvoj brain image, ki si sicer ne opazi razlike (kar je dobro - zanj)


Informacija nima instance, ker ne moreš razločiti med identičnima nizoma informacije. Zavest je informacija. Ergo zavest nima instance. "Kopija" si ti.
uname -o

mgermo ::

Seveda je pa še original in ta si tudi ti, ki pa umre.

Personanonim ::

Ghost in the shell?
Avatar B:
Nisem doktor medicine ampak a ni smrt posameznika dejansko smrt možganskega tkiva in živčevja,torej presajanje mrtvih možganov ne pomaga kaj dosti?
Tudi če oživiš to bitje to nisi več ti ampak pač nov konstrukt sestavljen iz tvojih "ostankov"?Se navezuje tudi na avatar C.
Avatar C:
Ti umreš, najprej pa živi tvoj brain image, ki si sicer ne opazi razlike (kar je dobro - zanj)
Se mi tudi zdi da bo tole držalo.

Informacija nima instance, ker ne moreš razločiti med identičnima nizoma informacije. Zavest je informacija. Ergo zavest nima instance. "Kopija" si ti.

Se pravi če se skopiram pred smrtjo obstajata dva "jaz" ki sta identična do tega trenutka naprej sta pa dve različni bitji? "Jaz" sem zgolj zbirka spominov če poenostavimo?

Kaj sploh je zavest? Informacija? Hardwear? Kombinacija obeh? Tista duša iz religioznih sfer?

Metafizika.Great stuff.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

garamond ::

Zavest je le lastnost dovolj kompleksnega živčnega sistema. In niti ne bi omejil definicijo na "živčni", omejil bi jo pa na "kompleksni". Ali je že kakšen računalniški program, ki ima zavest? Ne še.

Zero0ne ::

mgermo je izjavil:

Seveda je pa še original in ta si tudi ti, ki pa umre.


"Original" in "kopija" sta v trenutku kopiranja identična, torej enaka ali ista (ta dva pojma sta v okviru teorije informacije sinonima). Če se npr uploadaš v komi (pred smrtjo), original ne bo zavestno doživel smrti, niti po kopiranju ne bo imel subjektivnih izkušenj in spominov, ki bi bili za "kopije" izgubljeni, torej si "kopija" dejansko ti.
uname -o

Zero0ne ::

Kaj sploh je zavest? Informacija? Hardwear? Kombinacija obeh? Tista duša iz religioznih sfer?

Metafizika.Great stuff.


V možganih ni možno delati neke pomenljive razlike med "software" in "hardware". Definitivno pa zavest ni nič magičnega, ampak fenomen, ki izhaja iz konfiguracije nevronov, in bi se ga verjetno dalo optimizirati v obliko algoritma, ki teče na generičnem računalniškem hardwaru.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

Phantomeye ::

Zero0ne je izjavil:

mgermo je izjavil:

Seveda je pa še original in ta si tudi ti, ki pa umre.


"Original" in "kopija" sta v trenutku kopiranja identična, torej enaka ali ista (ta dva pojma sta v okviru teorije informacije sinonima). Če se npr uploadaš v komi (pred smrtjo), original ne bo zavestno doživel smrti, niti po kopiranju ne bo imel subjektivnih izkušenj in spominov, ki bi bili za "kopije" izgubljeni, torej si "kopija" dejansko ti.


Ja, z vidika tretje osebe je to popolnoma res. Kopija = Original.

Ampak keč je nekje drugje.

Postavi se v kožo originala, ki gleda svojo kopijo. Kljub temu, da gre za identični osebi, original te kopije ne more obravnavati kot sebi identične.

Enako velja za kopijo. Če bi se kopija zavedala, da je kopija in bi ji nekdo rekel, da bodo ubili original, kopijo pa pustili živeti, bi ji bilo relativno vseeno.

5er--> ::

Tole spomija na Prestige.

Phantomeye ::

5er--> je izjavil:

Tole spomija na Prestige.


Ravno tu je bila prikazana slabost kopiranja.

Original se utopi. identična kopija živi naprej. A to pomeni, da je čarovnik preživel trik?

5er--> ::

Eden ja, drugi ne? Vsekakor ne bi rad bil tisti v vodi.
Edit: ko se spustiš v trik, veš da boš umrl utopljen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 5er--> ()

Zero0ne ::

Phantomeye je izjavil:

Ja, z vidika tretje osebe je to popolnoma res. Kopija = Original.

Ampak keč je nekje drugje.

Postavi se v kožo originala, ki gleda svojo kopijo. Kljub temu, da gre za identični osebi, original te kopije ne more obravnavati kot sebi identične.

Enako velja za kopijo. Če bi se kopija zavedala, da je kopija in bi ji nekdo rekel, da bodo ubili original, kopijo pa pustili živeti, bi ji bilo relativno vseeno.


Original in kopija sta identična samo v trenutku kopiranja. Kasneje se seveda razlikujeta, zaradi različnih izkušenj, odločitev itd.

Razmisli o primeru, ko se original ne zaveda, da bo kopiran. Če je v trenutku kopiranja original uničen in se kopija tega še vedno ne zaveda, meni, da je original, in ima vse spomine in izkušnje, ki to potrjujejo. Razlikovanje med kopijo in originalom je smiselno samo, če oba preživita kopiranje, kar ni namen projekta.
uname -o

Mipe ::

Kopija, original, vse to je brez veze.

Za nas je namreč bistveno samo eno vprašanje.

Vprašanje zavesti.

Phantomeye ::

Zero0ne je izjavil:

Phantomeye je izjavil:

Ja, z vidika tretje osebe je to popolnoma res. Kopija = Original.

Ampak keč je nekje drugje.

Postavi se v kožo originala, ki gleda svojo kopijo. Kljub temu, da gre za identični osebi, original te kopije ne more obravnavati kot sebi identične.

Enako velja za kopijo. Če bi se kopija zavedala, da je kopija in bi ji nekdo rekel, da bodo ubili original, kopijo pa pustili živeti, bi ji bilo relativno vseeno.


Original in kopija sta identična samo v trenutku kopiranja. Kasneje se seveda razlikujeta, zaradi različnih izkušenj, odločitev itd.

Razmisli o primeru, ko se original ne zaveda, da bo kopiran. Če je v trenutku kopiranja original uničen in se kopija tega še vedno ne zaveda, meni, da je original, in ima vse spomine in izkušnje, ki to potrjujejo. Razlikovanje med kopijo in originalom je smiselno samo, če oba preživita kopiranje, kar ni namen projekta.


Res je.

Kopija ima vse spomine in izkušnje originala. Ampak to ne spremeni dejstva, da je kopija novo bitje, druga instanca. In ni oseba iz katere je bila kopirana. Ima lahko identično sestavo, ima lahko spomine, ki to potrjujejo, ampak v resnici so to spomini, ki jih nikoli ni doživela, prijatelji, ki jih nikoli ni spoznala, izkušnje, ki jih nikoli ni pridobila. Nima zgodovine. Njen obstoj se začne tisti trenutek.

zee ::

Kopija ima vse spomine in izkušnje originala. Ampak to ne spremeni dejstva, da je kopija novo bitje, druga instanca. In ni oseba iz katere je bila kopirana. Ima lahko identično sestavo, ima lahko spomine, ki to potrjujejo, ampak v resnici so to spomini, ki jih nikoli ni doživela, prijatelji, ki jih nikoli ni spoznala, izkušnje, ki jih nikoli ni pridobila. Nima zgodovine. Njen obstoj se začne tisti trenutek.


V teoriji. Menim sicer, da to ne drzi, saj do kopiranja kot taksnega sploh ne bo prislo, ampak se bo zavest "pretocila" v avatar ... telo bo pa propadlo.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

keber ::

Mipe je izjavil:

2045.com
Vsekakor pa je zanimiva kost za oglodat. Vsaj za Thomasa vem, da bi se nezadržno slinil.

Thomas je leta 2001 v temi o Protokolu (ali Sobah, nisem siguren) pisal, da je prepričan, kako bo do tega (oz. podobnega) kot je zgoraj, prišlo najkasneje leta 2013, verjetno pa še prej, ker je "tako hiter razvoj tehnologije". Pa se mu ni dalo dopovedat takrat, mu je očitno dopovedal čas.

Zero0ne ::

Phantomeye je izjavil:

Res je.

Kopija ima vse spomine in izkušnje originala. Ampak to ne spremeni dejstva, da je kopija novo bitje, druga instanca. In ni oseba iz katere je bila kopirana. Ima lahko identično sestavo, ima lahko spomine, ki to potrjujejo, ampak v resnici so to spomini, ki jih nikoli ni doživela, prijatelji, ki jih nikoli ni spoznala, izkušnje, ki jih nikoli ni pridobila. Nima zgodovine. Njen obstoj se začne tisti trenutek.


Ti zdaj govoriš o fizični kopiji, ne kopiji informacije. Informacija nima instance. Fizična kopija pa je samo hardware, nepomembno za debato.

Thomas je leta 2001 v temi o Protokolu (ali Sobah, nisem siguren) pisal, da je prepričan, kako bo do tega (oz. podobnega) kot je zgoraj, prišlo najkasneje leta 2013, verjetno pa še prej, ker je "tako hiter razvoj tehnologije". Pa se mu ni dalo dopovedat takrat, mu je očitno dopovedal čas.


Nekje 2030-2040 pa bo, infa100%.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

Personanonim ::

Ko bi se smrt dalo prelisičiti s semantiko :)

 Smrt in šah

Smrt in šah

"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

M.B. ::

Kaj pa Pravne posledice življenja avatarja po smrti?
Kdo za to plača? Kaj je z vsemi filmi ki smo jih pogledali, se jih še lahko spominjamo?
Everyone started out as a newbie.
Sadly only a handful ever progress past that point.

Blazz ::

transplantacija možganov do l 2025?... niti pod razno... prej 2075 ali 2100, ko bomo mi več ali manj vsi že 10 feet under.

jest10 je izjavil:

Eh, glavn da bo vsaj avatar B spacan do moje smrti:P



tudi če bo, če začneš sedajle šparat, dvomim da boš našparal dovolj $$$... Sploh na to kako se družba trenutno obrača na uber bogatih 1% in 99% revnih...

sej nisi valda mislil, da bo to kar za vse?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Blazz ()

marvin42 ::

RejZoR je izjavil:

Sej men to ni čist jasno kako združijo živce v primeru npr odsekanega prsta oz odrezane roke glede na to da vemo, da se živčno tkivo na enak način kot vsi drugi organi. Je ponovno povezovanje bolj ali manj odvisno od sreče?


Iste barve kable skupaj zvežeš :)

Drugač pa mislim, da je vse skupaj ena znanstvena fantastika, tudi čez 100 let še ne bo tega.
Mostly Harmless

innerspace ::

zee je izjavil:

...se bo zavest "pretocila" v avatar ... telo bo pa propadlo.


Tole mi je sumljivo.
Sem mnenja, da lahko obstojeca zavest "zazene" simulirano zavest na nekem drugem hardwareju, ki to omogoca...hkrati ostane "zasidrana" v t.i. originalu. Like a replicating tentacle.

Po mojem tudi presaditev mozganov ne bo nikoli potrebna, seveda ce privzamemo, da jih bo mogoce nadomestit in simulirat z dovolj zmogljivim racunalnikom*.

*lahko gre tudi za vzrejene mozgane ali kaj temu podobnega.
..doubt doubt..

Zero0ne ::

M.B. je izjavil:

Kaj pa Pravne posledice življenja avatarja po smrti?
Kdo za to plača? Kaj je z vsemi filmi ki smo jih pogledali, se jih še lahko spominjamo?


Nesmiselna satira. Seveda je logično, da se dokler obstaja samo ena instanca zavesti smatra, da ima iste pravice in pravni status kot "original".
uname -o

jest10 ::

Blazz je izjavil:

transplantacija možganov do l 2025?... niti pod razno... prej 2075 ali 2100, ko bomo mi več ali manj vsi že 10 feet under.

jest10 je izjavil:

Eh, glavn da bo vsaj avatar B spacan do moje smrti:P



tudi če bo, če začneš sedajle šparat, dvomim da boš našparal dovolj $$$... Sploh na to kako se družba trenutno obrača na uber bogatih 1% in 99% revnih...

sej nisi valda mislil, da bo to kar za vse?


Tudi če bo drago, kje je problem? Kredit, itak imaš potem na voljo neskončno časa za odplačilo

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jest10 ()

mgermo ::

Podobno fora je pri Star trekovem transporterju. Original se uniči, na drugem koncu nastane kopija.

Brane22 ::

Rahlo OT, pa vseeno. Kaj bi rekla RIAA na transporter ?

Če se original uniči, zaradi tega kopija še vedno ni legalna ali pač ?

Bi bla pa fora, da operativci Piratske STranke v znak protesta shekajo lokalne transporterje in jih povežejo v P2P omrežje... >:D>:D:))

Personanonim ::

A ni boljši pristop nanotehnologija?Iznajda mikroskopsko majhnih robotov in vnos teh v organizem z nalogo da popravljajo škodo ki nastaja s staranjem organizma? Tudi možnost preoprazbe originalnega organizma v kiborga postopoma če še malo pretiravamo,za boljšo vzdržljivost in povečane sposobnosti.

V tem primeru se izognemu vsaki dilemi o "pristnosti" kopije.Pa tudi smrti originala,ker konec koncev je to cilj tega projekta.

Se mi pa zdi da je vse skupaj
Zgolj mokre sanje zakompleksanih osebkov, razočaranih nad lastnimi hibami in umrljivostjo?
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

Qcube ::

A vi bi res radi uploadali? Da si zaprt v eni škatli za vedno, brez normalnega stika z ljudmi in okoljem in vsem kar spada zraven normalnega življenja? Da, tudi če si zaprt v robotu je enako. Jaz si tega ne želim, tudi če bi se zgodilo bi se mi verjetno hitro zmešalo, ker bi vedel da je vse umetno in bi vse postalo brez smisla.

jest10 ::

Sedaj si tudi zaprt. V en blob mesa, špeha in kosti

Personanonim ::

Qcube je izjavil:

A vi bi res radi uploadali? Da si zaprt v eni škatli za vedno, brez normalnega stika z ljudmi in okoljem in vsem kar spada zraven normalnega življenja? Da, tudi če si zaprt v robotu je enako. Jaz si tega ne želim, tudi če bi se zgodilo bi se mi verjetno hitro zmešalo, ker bi vedel da je vse umetno in bi vse postalo brez smisla.


Kako pa veš da sedaj ni vse umetno?
Pa kaj je to "normalno"?
Smisel je pa tudi stvar posameznika.

Sem prepričan da bi večina normalnih pri izbiri med smrtjo in uploadom izbrala upload.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Zgodovina sprememb…

guest #44 ::

Without a shadow of a doubt!

Zero0ne ::

Qcube je izjavil:

A vi bi res radi uploadali? Da si zaprt v eni škatli za vedno, brez normalnega stika z ljudmi in okoljem in vsem kar spada zraven normalnega življenja? Da, tudi če si zaprt v robotu je enako. Jaz si tega ne želim, tudi če bi se zgodilo bi se mi verjetno hitro zmešalo, ker bi vedel da je vse umetno in bi vse postalo brez smisla.


Brez skrbi za zdravje, z offsite backupi v primeru kakršnekoli katastrofe, brez, da ti na jasno razmišljanje vpliva stotine kemikalij in hormonov, brez opičjih nagonov, ki so bili nazadnje koristni pred 10000 leti, brez potreb po vzdrževanju neučinkovitega biološkega stroja, ki za samo preživetje potrebuje grozno specifično okolje in brez večnega strahu, da boš v bližnji prihodnosti nehal obstajati.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

imagodei ::

Zero0ne je izjavil:

Informacija nima instance, ker ne moreš razločiti med identičnima nizoma informacije. Zavest je informacija. Ergo zavest nima instance. "Kopija" si ti.

Meh...! Debata o tem že vrsto let teče v temi Bela, zelena in modra soba

V bistvu sta dve šoli mišljenja tle. Eni verjamejo, da je v bistvu pri uploadu kar vseeno, ali original uničimo, ker "informacija živi naprej" in nima "instance" kot take. Oz. da je izkušnja ene "instance" enakovredna izkušnji "druge instance".

Meni se to zdi bulšit. Če te uploadajo, do pičice natančno, se bo neka zavest pojavila na računalniku (na avatarju). Ne tvoja zavest. Če hip za tem avatarju zmanjka napajanja in prenesena zavest za vedno izgine v računalniških večnih loviščih, ti kot original ne boš tega nikdar občutil. Tudi če do uničenja kopije pride čez 10 let, ko boš ti kot original/donator nekje na križarjenju, ti tega ne boš občutil. Gre za dve ločeni "instanci", ki nimata zveze druga z drugo. Kopija bo trenutek po zaključenem uploadu prepričana, da je proces uploada uspel - da je bila še sekundo prej v telesu, nato pa se je pojavila v Avatarju. Ampak to samo kopija. Original, torej ti - ta pa bo še vedno živel ločeno življenje, prepričan, da upload ni uspel. Če original uničiš (torej: umoriš), uničiš njegov obstoj. Upload (prenos zavesti) zato ni nič bolj uspel, kot če original pustiš živet.

Ista zadeva je pri kopiranju košča informacije... Ja, v resnici je to ena in ista informacija, identična originalu. Ampak v trenutku, ko jo podvojiš, ustvariš - pač ločeno kopijo. Od tedaj naprej živita različno življenje. Če gre npr. za sliko (portret), lahko na original sliki A človeku dorišeš brke. Na kopiji A' se to ne bo v ničemer odrazilo. Na sliki A' lahko človeku narišeš brado in pa roge, originala A to ne bo prizadelo.

Če original A izbrišem iz svojega računalnika, ga nimam več. Ni važno, če ima nekdo v Rusiji kopijo A' v svoji privatni zbirki. Jaz ga nimam več in si z njim ne morem pomagat.

Enako je z zavestjo. Ista zavest, zavedanje, da zrem iz svoje lobanje na ta svet, se ne prenese magično v računalnik. Kopira se, podvoji se, dobiš dve ločeni entiteti.
- Hoc est qui sumus -

Zero0ne ::

imagodei je izjavil:

Enako je z zavestjo. Ista zavest, zavedanje, da zrem iz svoje lobanje na ta svet, se ne prenese magično v računalnik. Kopira se, podvoji se, dobiš dve ločeni entiteti.


Glej scenarij z uploadanjem v komi tik pred smrtjo. "original" nima zavestne izkušnje kopiranja ali obdobja po kopiranju, "kopija" pa je popolnoma identična originalu. V tem primeru je imo popolnoma upravičeno trditi, da gre za isto zavest.

Podobno tudi, če se greš razne trike s postopnim uploadanjem. Recimo en nevron zamenjaš z njegovim funkcijsko ekvivalentnim računalniškim nadomestilom. Si to še vedno "ti"? Pa, če jih zamenjaš tisoč? Milijon? Pa potem, ko so zamenjani vsi, si to še vedno ti, če nove možgane zdaj odklopiš od telesa in naviješ iz 100 Hz (oziroma kolikor je max. hitrost propagacije naravnih nevronov) na par GHz?

Identična informacija nima instance.
uname -o

Personanonim ::

Glej scenarij z uploadanjem v komi tik pred smrtjo. "original" nima zavestne izkušnje kopiranja ali obdobja po kopiranju, "kopija" pa je popolnoma identična originalu. V tem primeru je imo popolnoma upravičeno trditi, da gre za isto zavest.


Tule je srž problema.

Original nima zavestne izkušnje obdobja po kopiranju.Ali drugače,po kopiranju je popolnoma ločen od nadaljnjega trajanja "iste" zavesti.

Torej vseeno boš moral umreti.Kopija gor ali dol.
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

RejZoR ::

Dokaj dober material za zamislit je film 6th Day s švarcijem. Ni bil nek blazen blockbuster ampak kogar zanima tak stuff se mal zamisliš glede samega kloniranja in prenašanja spominov.

Ker gre vbistvu za dva tipa, kloniranje skupaj z celotnim neuro sistemom (kar bi tehnično pomenilo bit perfect spomin, značaj itd v danem trenutku. Drugo pa da bi se dejansko prenesla zavest v drugo telo "brez vmesne pavze", torej kot bi pri zavesti odlebdel iz svojega telesa v drugega.
Kakorkoli že, v obeh primerih se bo stvar bolj zakomplicirala iz psihološkega vidika, sploh če telo v katerega se bo preneslo vse skupaj ne bo identičnega izgleda. Um je zajebana stvar in pri takih stvareh dokaj hitro odpove. Kot bi nekomu, ki je bil 30 let slep že od rojstva in bi sedaj spregledal probal dopovedat kako izgleda trikotnik in kaj je to rdeča barva. Nam se zdi samoumevno, njim pa je nekaj nedojemljivega. In pomoje bojo podobni problemi tud v primeru teh avtarjev, kliniranj in prenašanj naše zavesti. Time will tell.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

imagodei ::

Zero0ne je izjavil:

Glej scenarij z uploadanjem v komi tik pred smrtjo. "original" nima zavestne izkušnje kopiranja ali obdobja po kopiranju, "kopija" pa je popolnoma identična originalu. V tem primeru je imo popolnoma upravičeno trditi, da gre za isto zavest.

Ne gre samo za "občutek zveznosti" oz. ni problem samo v nekem preskoku zavedanja. Problem je v tem, da dobiš dve ločeni ZAVEDANJI. Original se zaveda sebe, kako gleda izza svojih oči, z občutkom centra zavedanja nekje v lobanji. Uploadana kopija se zaveda sebe, na računalniku/avatarju, s svojim občutkom zavedanja nekje znotraj RAMa, procesorja ali kjerkoli že. Nobeno od teh dveh ZAVEDANJ oz. entitet se ne zaveda druge entitete; ne doživlja druge entitete; ne čuti druge entitete; ne deli z drugo entiteto nobenih občutkov, čustev ali misli. Entiteti sta ločeni, točno tako kot ti in jaz.

Zavestna izkušnja / doživljanje življenja je za vsako od teh dveh entitet enako VALIDNO. Predloga za kopijo sem bil npr. jaz in v primeru uspešnega (popolnoma identičnega image-a) kopiranja, je nova kopija prepričana, da se je njena zavest prenesla. A original je še vedno tu, jaz sem še vedno tu. Popolnoma nobene veze nima, ali me "zduzneš na prafaktorje" v procesu uploada 1 nanosekundo po zaključenem uploadu, ali pa me pustiš živeti še 2, 5, 10 minut, 1 leto, 60 let, preden mi skozi glavo pošlješ kroglo.

Zero0ne je izjavil:

Podobno tudi, če se greš razne trike s postopnim uploadanjem. Recimo en nevron zamenjaš z njegovim funkcijsko ekvivalentnim računalniškim nadomestilom. Si to še vedno "ti"? Pa, če jih zamenjaš tisoč? Milijon? Pa potem, ko so zamenjani vsi, si to še vedno ti, če nove možgane zdaj odklopiš od telesa in naviješ iz 100 Hz (oziroma kolikor je max. hitrost propagacije naravnih nevronov) na par GHz?

To je napačni miselni preizkus. Zavest je emergentni pojav. Ne definira je en sam atom, nevron ali skupek nevronov. Denimo, da zavest lahko kopiraš - ampak rezultat tega bo nova ENAKA zavest, ne pa ISTA zavest. Lahko še tako opletamo z miselnimi preizkusi, a če so v osnovi napačno zastavljeni...

Zavest je tako kot val na vodni površini. Denimo, da nam uspe posneti točno obliko vala iz enega jezera in ga prenesti v drugo jezero - do zadnje podrobnosti enakega. Pa vendar nismo prenesli istega vala. Tisti se še vedno širi na prvem jezeru. Isti val lahko preneseš le tako, da med obema jezeroma skoplješ prekop, ga napolniš z vodo in val sedaj isti val nadaljuje svojo pot v drugo jezero.

See - vala ne definira posamezna molekula vode - le-ta je v enem trenutku del vala, v drugem pa je val že nekje drugje na vodni površini. Pa vseeno vala ne moreš prijeti in ga prestaviti v drugo mlakužo. Ne gre.

Zero0ne je izjavil:

Identična informacija nima instance.

Tako si uspel prepričati samega sebe oz. si se pustil prepričati. V resnici ni tako.

Predstavljaj si, da v VMWare pripraviš Linux server inštalacijo. V naslednjem koraku jo podvojiš in zaženeš oba serverja. Nato na en server namestiš E-mail strežnik, na drugega pa Apache in naložiš gor spletno stran.

Nato pa čez en teden enega izmed strežnikov izklopiš. Recimo e-mail server. Kaj točno se zgodi: dejansko iz omrežja odmakneš eno instanco. Ni je več. Lost. Gone. Ni-ni.

Zdaj pa krajšaj čas - iz enega tedna na en dan, pa na 12 ur, pa na 1 uro, 1 minuto, 1 sekundo... 1 nanosekundo... - Kdaj je dovolj kratek čas, da strežnika še nista ločeni instanci? Odgovor je, da ni tako kratkega časa - v trenutku, ko imaš delujočo drugo instanco, si dobil pač - ločeno drugo instanco.
- Hoc est qui sumus -

Zero0ne ::

Po takem razmišljanju "ti" tudi nisi isti "ti", kot si bil pred dt časa, pa čeprav vmes ni bilo kopiranja - si kopija št. t/dt, torej nimaš nikakršne zveze z "originalom".

Vsi (+- epsilon) atomi v telesu se zamenjajo na vsake 5 let. To pomeni, da si po petih letih kopija? Popolnoma isti scenarij, kot upload nevron po nevron.

Čim sprejmeš neko časovno zveznost zavesti, neodvisno od njenega fizičnega substrata, si sprejel dejstvo, da informacija nima instance. Če pri kopiranju niti original, niti kopija ne tečeta (tj, si v nezavesti) in original po kopiranju neha obstajati, ni subjektivnega forkanja, o katerem govoriš. Do tega pride samo, če hkrati zavedno obstajata kopija in original.
uname -o

Personanonim ::

original po kopiranju neha obstajati


Pa se zavedaš da to pomeni da boš TI izkusil smrt?
"The internet - like a training camp for never amounting to anything."

oglaf.com

Okapi ::

Ja, en TI bo umrl, en TI pa ne. Še zdaj mi ni jasno, kako nekaterim to ni jasno.;) Je čisto isto, kot če si misliš, da vsak večer, ko zaspiš, umreš, zbudi se pa tvoja kopija. Ko se enkrat sprijazniš s tem, ni več nobenega problema zaspati.;)

O.

Sicer smo pa to že vse 10x premleli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 483 84 85 86 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4253101591 (34355) donfilipo
»

Pa kaj je z ljudmi???

Oddelek: Loža
442416 (652) energetik
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251486 (943) OwcA
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
673785 (2452) Thomas
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
553362 (2233) Double_J

Več podobnih tem