opensource = free???

Če sem prav razumel tvoj scenarij za širjenje popravkov, lahko stvar pač narediš tako, da če nekdo plača naročnino, lahko dobiva popravke v program avtomatsko ali z enostavnim klikom, če pa ne plača, mu pa to moraš sicer tudi omogočiti, ampak mu lahko malo zagreniš življenje s tem, da se mora pol ure prebijati skozi spletno stran s seznanom popravkov, ki jih mora potem v pravem vrstnem redu potegniti dol (na straneh so razporejeni seveda popolnoma naključno) in na koncu recimo še prevesti. Zvito


GPL govori samo o kodi in ne o storitvah. Tvoja koda že mora biti dostopna, nič pa ne preprečuje tvojemu strežniku, da bi neplačnike obravnaval drugače od plačnikov


Čisto mimogrede, ali v Sloveniji že je kakšen OS knjigovodski program (verjetno tuji niso preveč primerni za našo zakonodajo?)?


Ne da bi jaz vedel.

Bo dal programer ven izvorno kodo njegovega GlavnaKnjiga.exe, je stvar njegove odločitve. Zgleda, da tega niti ne počnejo. Očitno "niso dovolj osveščeni".

Kar se pa tiče zahtevnejših kod - kaj pa če je izvorna koda (MMX, ... ) assembler?

Tako izvorno kodo ima že vsak izvajalni program že od nekdaj s sabo. Samo debug.exe je treba zagnat.


Kaj če se koda z izvajanjem sama spreminja in to na strojnem nivoju? Pa tudi updata nazaj v EXE, DLL ipd., glede na strojne in programske zahteve posamezne mašine?

Nekaj takega bi pričakoval od operacijskega sistema sedanjosti (ne prihodnosti) - ne pa neskončnih črev v C++, priloženih k Linux.exe, da lahko šarim po njih.

Bo dal programer ven izvorno kodo njegovega GlavnaKnjiga.exe, je stvar njegove odločitve. Zgleda, da tega niti ne počnejo. Očitno "niso dovolj osveščeni".


Pravzaprav, BigWhale je dal na sourceforge nek svoj osnutek , a tege raje nisem omenjal, ker baje ni kompletno in ker tega nisem probal...


Kar se pa tiče zahtevnejših kod - kaj pa če je izvorna koda (MMX, ... ) assembler?


Tudi. Izvorni fajli so tisti, v katerih si kodo dejanjsko pisal. Če si s kladivom zabijal enke in nule v kamnit blok, potem to.


Kaj če se koda z izvajanjem sama spreminja in to na strojnem nivoju? Pa tudi updata nazaj v EXE, DLL ipd., glede na strojne in programske zahteve posamezne mašine?


GPL pravi, da si dolžan dati izvorno kodo tega, kar poženeš, ne pa nujno tega, kar v vsakem trenutku teče na mašini.


Nekaj takega bi pričakoval od operacijskega sistema sedanjosti (ne prihodnosti) - ne pa neskončnih črev v C++, priloženih k Linux.exe, da lahko šarim po njih.


Saj v kernelu je recimo nekaj ključnih stvari, bistvenih za vsak posamezni procesor, v assemblerju.

Poleg tega, kernel ni čisti GPL ampak IIRC LGPL. LGPL koda ti omogoča, da nanjo linkaš katerokoli drugo kodo, tudi closed source.

To so za ključne zadeve v Linuxu naredili zato, da ne bi grenili življenja folku, ki mislejo razvijat closed source. Kot vem, gre za kernel, glibce pa še nekaj zadev.

Linux kernel ti recimo omogoča razvoj svojih modulov za kernel in tem ni treba bit GPL ravno zaradi tega ker je kernel LGPL (Lesser GPL) in ne teži zaradi tega. Tako imaš lahko v njem recimo closed source nvidia modul.

Ima pa kernel funkcij, s katero ti lahko pove, če je vse v njem odprta koda. Če ni, te opozori na to, da so mogoče neke omejitve, ki ti preprečujejo, da bi določen modul talal okrog in da je treba prebrat licenčne pogoje modula.

Live and let live, pravijo.

> In kateri oper. sistem spreminja lastno strojno kodo ?

Nobeden. Pa bi jo glede na to, s koliko različnimi kombinacijamo mašinskih komponent se srečuje, že lahko. Ne samo, da ima podmodul za ta ali oni procesor in RAM, pač pa za kombinacijo teh dveh. In tstih dveh ... itd. Kombinacij je potem milijone in naj se zato izračunajo on fly, na licu mesta.

Ampak ni konkurenčne bitke na tržišču. MS je (lahko) konzervaticec, Linuxi pa politizirajo in IMO zavirajo resno konkurenco MSju.


Kaj je s prevodom OpenOffice v jezik Cankarja? Država se je vmešala. Če bi namesto tega povečevala konkurenčnost v SLO, bi že kdo prodajal OOANG2SLO.exe. Programčič, ki ti prevede English Open Office v Slovensko Odprto Pisarno.

Ampak ne. Tovrstna potencialna podjetniška pobuda je bila vnaprej anihilirana s posegom MIDa na trg.

Nobeden. Pa bi jo glede na to, s koliko različnimi kombinacijamo mašinskih komponent se srečuje, že lahko. Ne samo, da ima podmodul za ta ali oni procesor in RAM, pač pa za kombinacijo teh dveh. In tstih dveh ... itd. Kombinacij je potem milijone in naj se zato izračunajo on fly, na licu mesta.


To se že v zelo osnovnih variantah tudi počne. recimo v smislu prilagoditve tam nekega loopa glede na velikost cachea CPUja itd, vendar je za širšo uporabo kar nekaj tehnoloških glavobolov:

-linux kernel je v bistvu ogromen bundle optimizirane kode in že tako je v njem veliko dela s čiščenjem bugov. Ekstenzivno sama sebe spreminjajoča koda bi čez vse dodala nov layer glavobolov

-moderni stroji imajo radi ureditev, v kateri vedo kaj je koda in kaj so podatki, pa tudi operacijski sistemi znajo optimizirat stvari na tem nivoju. Če v Linuxu štartaš več izvodov iste aplikacije,s e zgodi bolj malo.
Operacijski sistem ve, da je koda read-only in je ne gre še enkrat nalagat, le za dodatne podatke druge kopije zagotovi plac. Če program ni read-only, te optimizacije ni.

- Lahko se pojavijo problemi sinhronizacije obeh cacheov v CPUju (podatkovnega in instrukcijskega) itd, se pravi probemi učinkovistosti današnejga hardvera.


Ampak ni konkurenčne bitke na tržišču. MS je (lahko) konzervaticec, Linuxi pa politizirajo in IMO zavirajo resno konkurenco MSju.


Ravno na tem področju se je Linux hitro razvil. Moderni kernel 2.6 baje brez problema učinkovito teče na velikoglavih paralelnih strojih.


Kaj je s prevodom OpenOffice v jezik Cankarja? Država se je vmešala. Če bi namesto tega povečevala konkurenčnost v SLO, bi že kdo prodajal OOANG2SLO.exe. Programčič, ki ti prevede English Open Office v Slovensko Odprto Pisarno.


No, ravno tu ne vem ziher, če je tako narobe storila. Država stalno sofinancira mnoge projekte. Nekatre firme pri nas živijo od tega. Seveda cesar hoče efekt za svoj denar. In kot vem, ga je dobil. Moja računovodkinja uporablja OO v slovenščini. Poleg tega je za internacionalizacijo v Linuxu s pomočjo i18n že davno poskrbljeno z ustrezno infrastrukturo.
Cesar je pač investiral beliča v to za probo. Če se obnese, sledi še kaj, če ne pa pač ne.


Ampak ne. Tovrstna potencialna podjetniška pobuda je bila vnaprej anihilirana s posegom MIDa na trg.


Če je cesar s tem stopil komu na prste, je to druga stvar. Ampak majhna firma bi morala založiti svoje delo za trg, ki je bil v začetku majhen in bi bila investicija v to zanjo tvegana.
Poleg tega, majhne firme, ki se lotevajo tehnično očitnih, vendar denarno zahtevnih stvari, ponavadi hočejo soliden izplen in jim zaračunavanje delovne ure ne diši. Tako bi uporabniki samo za prevod znali plačat soliden del cene M$ Officejev. Zato mogoče ima smisel, daje to opravil cesar. Korist je splošna, uporabniki pa ne plačujemo cenovnega premiuma za rutinsko delo. Poleg tega imamo tako prevod že sedaj in nam ni treba čakati, da se bo kdo tega lotil, ko bi se OO pri nas že prijeli.

Cesar pa itak tudi za pir porabi miljone, torej zanj to ni nek denar. verjetno samo za neko tipično študij izvedenca o katerikoli akademski bedariji zažge več $$$.
Poleg tega, ker je bila infrastruktura zagotovljena in je bil OO preveden že v mnoge jezike, gre za rutinsko delo in nizek rizik-ravno optimalen posel za njegove naložbe.
Prevedeni OOficeji, bi- če bi se obnesli, zanj prihranili marsikakšnega beliča tudi v njegovih lastnih vrstah. torej predstavljajo smiselno inveesticijo.

>> Ampak ne. Tovrstna potencialna podjetniška pobuda je
>> bila vnaprej anihilirana s posegom MIDa na trg.

> Eh, zabluzil si.

Aha, šele tukaj? Me veseli.


Sicer je pa to ideološka debata, očitno. Sej je tudi meni jasno, da država lahko kaj naredi s kakšno svojo intervencijo. Samo jest pač mislim, da je to suboptimalen način.

Kaj je Bush naredil s tistimi famoznimi carinami na jeklo? Ameriškim proizvajalcem protivlomnih vrat je podražil vhodne surovine. Naprimer. Vseh minusov je bilo več kot plusov.

Razreševanje mimo trga je slaba ideja. OS ideologija pa hoče natančno to. Obiti trg in reči - sej rezultati pa so!

Ja. Za razlastitev avtorjev gre. Za "prostovoljno nacionalizacijo" njihovih produktov.

To je v osnovi tega gibanja "odprte kode".

Hej ljudje še nismo pripravljeni sprejemat podarjenega, sploh ker vemo da moramo to potem dati naprej. Lažje nam je kupiti pravico do uporabe in potem ne distribuirat. Lepo je če ti imaš nekaj kar drug nima, materialnega ali v elektronski obliki.

Nihče ti ne brani dajat svoje source kode naprej. Nobeden te pa tudi ne more prisiljevat v to, da jo moraš.

Sicer pa:

A komentarji spadajo zraven, k odprti kodi?

A spadajo zraven tudi opisi funkcij posameznih spremenljivk, vrednosti ki jih te spremenljivke smejo in jih morajo zavzeti tekom programa?

A spada zraven še lazy evaluation verzija pri andanju, oranju ... ?

A spada zraven podatek o verjetnosti, da se izvede koda znotraj nekega if stavka? Distribucija te verjetnosti glede na neko variablo?

A spada zraven še diagram poteka?

Itd.


To je vse mau tko, čez palec zamišljeno.

Ja, ker MS pritiska na njih, da potem ne bo več sodeloval z njimi. Ampak to je seveda normalno. Bitka za trg, ne .... ?

Sicer pa:

A komentarji spadajo zraven, k odprti kodi?

A spadajo zraven tudi opisi funkcij posameznih spremenljivk, vrednosti ki jih te spremenljivke smejo in jih morajo zavzeti tekom programa?

A spada zraven še lazy evaluation verzija pri andanju, oranju ... ?

A spada zraven podatek o verjetnosti, da se izvede koda znotraj nekega if stavka? Distribucija te verjetnosti glede na neko variablo?

A spada zraven še diagram poteka?

Itd.


To je vse mau tko, čez palec zamišljeno.

Tole si napisal tako, kot da bi te nekdo silil, da daš vse svoje v Open, pa bi iskal poti, kako preprečit uporabo.

Vidi se, da ne razumeš. Ne razumeš, da ljudje dajejo to v uporabo ZATO, DA BI TO DRUGI UPORABLJALI, in ne zato, ker bi jih kdo silil. In če daš ven zato, da bi kdo to uporabljal, mu seveda daš tako, da bo to čim laže počel. Se ti ne zdi ?. Res pa je, da za to niso predpisani neki standardi. Ampak to ni važno. Kjer je volja, tam je pot ... ;)

Thomas: Ja. Za razlastitev avtorjev gre. Za "prostovoljno nacionalizacijo" njihovih produktov.
To je v osnovi tega gibanja "odprte kode".
Ja točno tako. Samo za razliko od komunizma, kjer je bilo razlaščanje prisilno, je tukaj prostovoljno. Odprtokodniki špilamo po pravilih kapitalizma. Hkrati pa mu s tem škodujemo, prav spodkopavamo ga. Zato neoliberalce tipa Thomas in Mrkaič to tako jezi. Kapitalizem se jim v enem segmentu sesuva, oni pa nič ne morejo proti temu. Kriza, ne?

Najbolj jih pa boli, ker točno vedo, da bi to ljudje delali tudi brez državnega denarja. Da je bil FireFox, KDE, itd. preveden brez državnega denarja. Se pravi je razvoj neustavljiv, neoliberalni kapitalizem pa resno ogrožen.

(no, tole zgoraj sem namenoma napisal nekoliko nesramno in pretirano, je pa to ravno bistvo "problema", kot ga vidijo neoliberalci).


P. S. To se ne vidi samo v odprti kodi. Ljudje tudi svoja umetniška dela zastojn dajejo drugim (CC), pri nas imamo recimo tradicijo volunterskega dela v kulturnem društvu, v ZDA nekateri celo brezplačno dajejo svoj Wlan drugim na uporabo (in ni naključje, da ISPji že grozijo, da bo treba to z zakonom prepovedat). Ljudje so na različnih področjih pripravljeni delati ZASTONJ. "Problem" je le, ker se je nenadona začela širiti ideja (Thomas bi rekel ideologija), da je volunterstvo nekaj dobrega, moralno dobrega. Za neoliberalce, ki jim moralno dobro predstavlja čisti egoizem je to seveda znak za alarm. Samo proti temu ne morejo narediti NIČ. Ljudje lahko verjamejo kar hočejo in lahko s svojimi deli delajo KAR HOČEJO. Vsaj tako so nas učili neoliberalci. No, bomo videli, če bodo sedaj obrnili ploščo, ko jim bo ta logika ogrozila njihov sistem in njohove privilegije.

Sicer pa, če smo proti subvencijam, potem bodimo tudi proti kakršnimkoli oblikam državne pomoči podjetjem. Se pravi država NE SME narediti okolja za spodbujanje naložb. NE, to bi bil poseg na trg.
Tudi razne ekološke takse in zahteve po spoštovanju ekologije, varnosti pri delu, itd. SO posegi države - vse prepovedat. Pa kaj je patentna zaščita drugega kot poseg države na trg? Naj se podjetja sama potrudijo proti zlorabam! Naj trg sam regulira te zadeve, ne???

V osnovi gre za vprašanje ali je država ustanova, ki skrbi za ljudi (državljane), ali za korporacije (kapitaliste). Dolker bomo imeli v Državi delnice (glasove) volilci, naj država dela za nas. Ko pa bodo Državo tvorile Korporacije, naj pa dela za njih. Ne pa da privatni korporacijski interesi preko "javnosti" (manipulacija z javnim mnenjem, "privatizacija" politike in državnih ustanov (korupcija,..), itd.) vdirajo v Državo!

Thomas: recimo, da obstajata dva word processorja. Država se odloča med njima in kupi cenejšega. Kaj je tu narobe? Bi MORALA nujno kupiti dražjega, zato, ker je dražji pač korporacijski izdelek, čeprav ni bistveno boljši? No, TO pa bi bila ideologija... Izgleda, da ti zagovarjaš neko ideologijo - ideologijo "kupi pri korporacijah, pa čeprav dražje, saj s tem podpiraš kapitalistični sistem. Ne obnašaj se racionalno in ne kupi ceneje, če bi to lahko ogrozilo kapitalistični Sistem". To je šele ideologija, to...!

Thomas: nisi mi odgovoril za kaj so po tvoje Windowsi opensource

Pri pogoju, da to licenca zahteva. Recimo BSD nima te zahteve. Tako Microsoftu ni potrebno razkriti svojih sprememb delom BSD-ja, ki jih je vkljucil v windowse. Prav tako mu ni potrebno pokazati izvorne kode.

Taksna je pac zahteva GPL licence. Ce ti ni vsec je ne uporabljaj. Ne vem pa kaj ima to z Windowsi.

Kva ma Linux dobro ime prve spremenljivke! Pa tadrugo! Pa tale for zanka mi je tud cool!

Pobrišem celo source kodo razen teh treh reči in napišem Blagajna.cpp. Skompajlam v Blagajna.exe in ta je zdaj pod GPL.

GPL ... sux.

Em, ne? Ce neodvisno nastaneta dve identicicni avtorski deli ima vsak avtor neodvisen copyright na svoj izvod.

Je kaznivo. Ne kot rop pač pa ogrožanje varnosti, grožnja z orožjem ... itd.

Tvoje strelske sposobnosti ne štejejo nič. Probi, boš vidu, da ti bo sodnik isto reku.

No, to hočem izpostavit. Gre za dogovor, ki sem ga zavestno kršil.
Sicer bi odsedel kar nekaj dni več glede na dejanjsko nevarnost, ampak kdo mi je kriv če se izživljam.

Tudi ti boš za GPL vedno lahko našel varianto, ki jo ta slabo pokriva. Ampak to ni problem, ker GPL se ne trudi biti "teorija vsega v vesolju", le pokriti potrebe ljudi, katerih interesna sfera je na tem področju.

In kaj se bo zgodilo, ko GPL ne bo več ustrezal potrebam teh ljudi ? To se je že zgodilo in nastal je GPL-2. Ko bo potreba za GPL-3, se bo zgodil tudi ta.

Vse to s spreminjanjem sourcea sem že zdavnaj dal skozi. Vse to je res, vendar to ni samo slabost GPL-a. Zato se tudi ta ne trudi biti "teorija vsega", le zavezujoč dogovor.

In BTW: Kaj bi se zgodilo s patentnim sistemom, če bi patetniral algoritem sposoben pač tistih nekaj osnovnih mentalnih operacij, poleg shranjevanja strukturiranih podatkov - če bi imel stvar, ki bi znala iz pogruntacije A in B narediti pogruntacijo C ?

Patenti zahtevajo "inventive step". Kaj bi se zgodilo, če bi dokazal, da ga premore nek algoritem ?

Ne, ampak resno. Če se legalno dokopljem do kode Windowsow, iz njih pa potem naredim igrco, ki jo prodajam in teče na Windowsih ... če se izvorni kodi dovolj razlikujeta ... ni problema.


Če se dokoplješ izvorne kode WInsow je velik problem, tudi če nič z njo ne narediš. Prvič , to je v splošnih pogojih kaznivo, torej si kriminalec.
In drugič, čim vidiš njihovo kodo na tak nelegalen način, lahko pozneje trdijo da si jim tehnologijo XYZ ukradel, ker si imel pred seboj njihov source, kjer so bili nekakšni zametki tega...


Če bi jo pa naredil iz Linuxove izvorne kode, pa bi bila tudi povsem različna, sem pa vseeno še naprej pod GPL licenco?


Če bi bila povsem različna, zakaj bi jo delal na osnovi GPL-a ?
To je tako kot če bi zahteval kredit od banke in ga takoj vrnil, nato pa jokal, kako so ti lahko računali zavarovanje kredita in kojekakve stroške na denar, ki si ga samo vzel in 30 sekund pozneje vrnil.

GPL ima jasna pravila igre in nikjer ne skriva svoje narave. Tudi se jasno ve, kje mora pisati kaj o naravi te licence itd.


Sama ideja, da "kakorkoli se bo spremenilo, še vedno je to naše" ... je sick.


To ni čisto tako. Ti lahko recimo določeno stvar dodeluješ pod GPL, nato pa jo odneseš pod svojo licenco.

Sicer nekaj kar si dal pod GPLom ne moreš preklicat ampak če je softver tvoj in ni odvisen od dela drugih in je trenutna,recimo v5.0.1 verzija GPL, AFAIK ni pravila, zakaj verzija 5.02 ne bi smela biti samo komercialna.
Seveda ne moreš preprečiti folku, da ne bi vzel verzije 5.01 in jo razvijal naprej a to je deal, ki si ga sprejel že ko si dal verzijo 5.01 ven.

Poglej si recimo Trolltechovo knjižnico QT. Ta je full znana in je osnova KDE okolja. Trolltech ti jo daje pod dvema licencama:

-GPL
-commercial

Čeprav gre za isti source, če delaš komercialne progame ki so odvisni od njihovih libraryjev, hočejo od tebe nek denar- to tu ni bistveno. Bistveno je, da isto stvar ponujajo pod dvema licencama (ali celo večimi).

Drugi primer je recimo MySQL itd. Poglej si te primere...

Brane2: tuxracer je tud tak lep primer

Thomas, če hočeš narest CS program na linuxu, tud to se da.
Skype ni derivat, vseeno pa uporablja API od linuxa.

OC?

Vsak ima svoje ideje o tem kaj se lahko dela z njegovo izvorno kodo in kaj ne. Mi mu teh nazorov ne bomo vsiljevali.

Mu bom pa rekel .. "ce hoces graditi na mojem delu .. se igraj po mojih pravilih" to so (vsaj zame) v vecini primerov pravila GPL-ja.

Sicer pa imas zelo jasna pravila kaj je OpenSource in kaj ne. Tole je definicija opensourca: http://www.opensource.org/docs/definiti...

Thomas: Odprtokodniki špilamo po pravilih kapitalizma. Hkrati pa mu s tem škodujemo, prav spodkopavamo ga.

Sej sem vedu.

ter kasneje:

GPL ... sux.

In potem:

Patent je zato, da varuje intelektualno lastnino, nastalo v potu nekoga obraza. GPL pa zato, da ta sistem varovanja zjebe, pravi Matthai. Jest mu to verjamem.

No, v svojih postih sem namenoma pretiraval, to pa zato, da bi pokazal, zakaj neokonzervativce moti opensource sistem, ki je POVSEM legalen in POVSEM legitimen.


Skratka - zadeva je zakonita, ni pravno sporna, v praksi deluje in celo prinaša dobiček, ampak neoliberalcem še vedno smrdi - ne marajo je.

Zakaj?

Zato, ker so podzavestno spoznali, da ta stvar ogroža njihovo ideologijo. Marx bi rekel, da je pri closed source večji vir dobička Kapital (Kapitalist si prisvoji programerjevo delo - njemu da plačo, licence pa pozneje prodaja za svoj račun), pri opensource pa Delo (programer si denar služi z delom, razvojem, ne kopiranjem ene že obstoječe rešitve). No, to vas matra.

Zdaj, ko smo razrešili, da je nasprotovanje opensourcu ideološko utemeljeno, se lahko vsedemo nazaj, globoko vdihnemo in začnemo racionalno razmišljat. Racionalno, ne pa ideološko.

Racionalno gledano: če imamo dva izdelka, približno enake kvalitete, eden je zaprt in drag, drugi poceni in odprt - kateri izdelek se mi splača kupiti?

Samo to vprašanje je relevantno. Ne to, da bo imel nekdo za mano potem ta izdelek na voljo brezplačno ali pod drugimi pogoji - samo, kaj se MENI v dani situaciji splača?

In kaj se bo zgodilo, ko GPL ne bo več ustrezal potrebam teh ljudi ? To se je že zgodilo in nastal je GPL-2. Ko bo potreba za GPL-3, se bo zgodil tudi ta.



No, pa smo tam. Kot da bi vedu. Mi o vuku a vuk na vrata.


PRIPRAVE NA GPL-3