Intelektualna lastnina in copyleft

marjan: ta vprašanja povedo le to, da nekateri nimajo nanje odgovora. morda kdo drug odgovor ima. no, nekateri od teh imajo možnost priti v kiberpipo, ali pa morda na gospodarsko zbornico slovenije, kjer bo v cetrtek podobno predavanje, in se izobrazit.

drugače pa predavanje v pipi bo poskušalo razložit dve različni stvari, čeprav se večina ljudi v tem threadu koncentrira na eno samo
1. Kaj sploh je intelektualna lastnina? od kdaj jo poznamo, kakšne vrste poznamo, kaj lahko po trenutni zakonodaji smemo in kaj ne smemo z njo počet, kako se lahko obnašamo če smo njen lastnik in kako če smo 'kupec'? kaj so trenutni izzivi za zakonodajalce in kakšne možnosti se odpirajo družbi v odvisnosti od tega kakšno od politik bo izbrala.

2. Kaj je copyleft. kako se sploh vklaplja v zakonodajo intelektualne lastnine, kdo sploh izdaja na tak način produkte svojega intelektualnega dela in zakaj to počne. kaj so najbolj uspešni projekti realizirani na tak način in zakaj so sploh uspeli. kateri projekti so propadli in zakaj. zakaj se je copyleft ideja začela razširjat šele v devedesetih in ne prej.

tematika je kompleksna, zato so tudi vprašanja in odgovori iz različnih področij. namreč če hočeš pojav vzpona copylefta v zadnjhi letih razumet, moraš pokukati na več področij - vse od sociologije, ekonomije, računalništva, filozofije in morda še kakšne vede.

gre natačno za odgovore na vprašanja, ki si jih zastavljaš. verjetno pa bo samo predavanje, tako kot vsako pravo temeljito predavanje, podalo še več novih, globjih, vprašanj. :)

vsekakor si dobrodošel :)

prav imaš povsod je tako

lol :)

eh ne bluzi. rekel sem za software in samo za software. lahko je se kje drugje tudi tako, ampak jaz tega nisem omenil. lahko pa kdo drug..
seveda bodimo socialisti le na računalniškem področju...

za one kitajce: to je zato, ker ne znas gledati z njihove perspektive. Kitajska naj kupi 10k windows-a zato, da bos ti v prihodnosti lazje dobil sluzbo in bos boljse placan? kako si upajo sabotirati tvojo prihodnost, ne? lol.
si blizu.. rekel sem da RAJE vidim da MS dobi dnar kot da ga kitajska porabi za svoje vojaške vaje...

Marjan:
> No eto, ko se tkole odprto začne govorit o bistvu opensourca, se pa šele
> pokaže, da sama filozofija nima tako trdnih temeljev

Obdrzala se je 20 let. Meni se zdijo temelji kar trdni. Se enkrat, ce TEBI (in ostalim seveda) ni jasno kako in zakaj se ne pomeni, da ne deluje.

Caqka:
Ce si ti povprecen in nezahteven uporabnik, se ne pomeni, da smo vsi taki. Vecina upotabnikov je povprecnih, tudi vecina ljudi ima na avtu default izpusno cev, z mano vred. Nikomur je pa ni prepovedano zamenjat, tudi gume lahko zamenjas, volan, pedala, sedeze. Ja vse to lahko zamenjas, v avtomobilu, jaz pa pri kurcu ne morem odstranit prekletega MAXIMIZE knofa, ker delam na nekem cudnem OSu v sluzbi... Ugani kje ga pa lahko odstranim... :)

No pa še več podjetij ima možnost, da v času "zagona" podjetja ne vlaga v sredstva temveč v razvoj in uresničuje vizijo podjetja, kar pa spet pripomore k uspešnosti podjetja in posledično vpliva tudi na gospodarstvo in seveda posledično na državo...
Exilian včasih so določene alternative dobrodošle za razvoj gospodarstva, tehnologije... samo očitno si pristaš kremenčkovih, nekateri se raši vozimo na bencin, jutri na elektriko, pojutrišnem pa na zrak.

vozil bi se tudi jaz rad z nafto. samo bo preveč draga, z programeranjem se pa ne bo dal več zaslužit... nč bom pa od daleč občudoval lepotce na 4 kolesih, ki jih bodo peljali trgovci z denarjem ki bi ga lahko jaz povlekel iz žepa potrošnika.

btw: ko bo motor delal na zrak, bodo dal taxso na zrak... pa bom spet samo gledu.

V bistvu....

Ti bos naredil program A, ki bo pocel to in to. Jaz bom naredil program B, ki bo pocel iste stvari.

Ti ga bos prodajal in potem ponujal support zanj, ki ga bos zaracunal... Jaz ga bom razsirjal pod GPLjem in ponujal support zanj, ki ga bom zaracunal.

Ti bos moral za novo funkcionalnost FOO najeti studenta, ki ti jo bo sprogramiral, moja stranka, si bo lahko sama najela studenta, ki jo bo naredil in na koncu se meni poslal, da jo lahko vkljucim v svojo novo verzijo programa.

Tako bo pocasi tvoje podjetje crknilo... boo-hoo... Mogoce te bom pa celo v sluzbo vzel, ce bos dovolj dober... ;>

BigWhale: ali si ti hodil v šolo 16 let (minimalno), zato da boš ponujal support za programe??... izvoli bodi propalica z visoko izobrazbo, samo ne mene zraven v drek porivat...

Logiko prodaje fura M$. Financno je uspesen, ampak njegove stranke pa niso prevec zadovoljne in dolgorocno ga bodo nekam poslale.

Logiko prodaje fura M$. Financno je uspesen, ampak njegove stranke pa niso prevec zadovoljne in dolgorocno ga bodo nekam poslale.
dolgoročno je že mimo (ms obstaja že 20let+)... katere stranke niso zadovoljne z njihovimi izdelki (jaz, ti ??-> ah en procent računalniških geekov)??

minmax: kaperam jaz vse kar si ti povedal, vedel sem to že vse prej.. pokaži mi en primer kjer je človek ki je programeral z odprtokodo, zalužil več kot človek z zaprto... ne pozabi da je tisti z zaprto lahko kodo na koncu še prodal podjetju.
Sploh pa me najbolj mučijo projekti, kot so gnome ipd.. kjer nihče ne zaluži nič, razen potrošnika, ki ni v računalniški stroki... dal sm ti že primer z strojniki, če si pozabu..
nikjer nisem videlm, da bi šli strojniki delat avte, pa bi vsak prišravfal en vijak.. nato bi šli pa avte naokol talat.. Zakaj jih nisem videl?? Ker niso neumni in svojim delodajalec ne delajo sivih las! Programerji pa ste/smo ena posebna vrsta ljudi, ki si rada ščije po rokah...

ne prodaja, na to namigujem, samo vi ne zakaperate...

Ti govoriš da negativno vpliva na podjetja mi pa da pozitivno na konkurenco

pokaži mi en primer kjer je človek ki je programeral z odprtokodo, zalužil več kot človek z zaprto... ne pozabi da je tisti z zaprto lahko kodo na koncu še prodal podjetju.

Mi smo dobili posel v tujini za naše sisteme, ki jih krmiliš z "odprtokodo". Bili smo za par miljonov cenejši od nam premočne konkurence, ker smo softver ponudili zastonj, sisteme pa po isti ceni kot konkurenca. In ker niso naši sistemi skladni z programjem konkurence je posel tudi dolgoročno dobičkonosen.

verjemi mi da nekaj vem o podjetništvu.. moj prvotni namen ni bil iti na fri (faxs za comp), ampak na meneđment v koper..

minmax, BW, če programerji hočte delat opensource je men to čist kul, clo fajn mi je ker ga bom lahko uporabljal zastonj. Ni pa fajn, da se govori, da so opensource programi boljši od plačljivih alternativ, če to ni res.

BW, jaz nisem rekel, da sistem ne deluje, ampak, da ni izpiljen in da ni tako oh in sploh superioren sistem napram klasiki, kot hočte prikazat. Če bo v prihodnosti - ok, fine with me... i am end user :)

Od konkurence ima profit samo potrošnik.. podjetniki ne

Saj e gremo kapitaliezm a bi sedaj se rajši šel socializem?

Marjan:
> Ni pa fajn, da se govori, da so opensource programi boljši od plačljivih
> alternativ, če to ni res.

hm, aja... no jest tega nisem nikjer trdil... Dolocene stvari SO boljse, ce bi bile vse alternative boljse, bi bilo cudno. Opensource ima dolocene prednosti pred closed source razvojem, tudi pomanjkljivosti se najdejo, jasno.

Exilian :
"amo da je spet tanajboljšo potegnil user"

Ne pozabi, da je VSAK developer istočasno tudi user. Če user profitira, potem VSI profitirajo. Tudi "debili" o katerih govoriš.

Če trdiš, da ni prav, če gre userjem dobro, potem trdiš , da ni prav , če gre meni, tebi, vsem drugim v debati in veliko drugim dobro. Torej praviš, da je boljše, če gre meni slabo. Za to mnenje, pa ti ne bom ne jaz ne kdo drug hvaležen.

Sicer sem jaz skužil Exiliana. To je kot otrok v vrtcu, ki sodeluje le v igrah, kjer lahko sam postavi pravila. Torej fuzbal le, če je on istočasno sodnik in igralec, njegova ekipa pa ima 10 kratno premoč. Če ni tako, potem se pritožuje in kuja.
V praksi : če je močna konkurenca in se bo moral bolj potrudit, potem to ni prav in pravično. Naj se mu izroči monopol in garantirani zaslužki. Vse drugo je nepravično ( do njega ).

Še dobro, da ne predlaga sužnjelastniški sistem. ( gospodar nima koristi od tega, če so sužnji svobodni in jim treba celo plače talat ).

>btw: od zdaj naprej ne bom uporabljal več besede socializem, saj mojih stavkov ni noben skaperu tako kot so bili mišljeni...

Kar pomeni, da se ne znas dobro izrazati.

>Potrošnikom gre dobro na trgu programske opreme (preveč dobro).

Ja, super jim je, ker jim ni treba razmisljati, kaj bi kupili, saj sploh nimajo izbire. Pa se miljon virusov dobijo popolnoma brezplacno.

> BW: ne da se mi ponavljat.. skozi to smo že šli... ampak samo to: od supporta
> se bolj jalaovo služ (če primerjaš z prodajo soft.)

Da citiram Thomasa: "Pojma nimas, misko..."

Namrec, prodas software za $5000, letno vzdrzevanje in ostal support te pa pride se enkrat toliko. Zakaj? Zato ker bos zato nudil popravilo bugov on the fly in ne z nekimi pol letnimi zamiki.

Od supporta se sluzi, od supporta... In 'consultinga;... En dan obiska engineerja pri stranki, se racuna v stotinah eurov, vcasih tudi tisocih.
Kaj bo stranki tvoja superduper FartSQL baza, ce ji pocasi dela... Zato imas pa ti support engineerja, ki bo za Xk EUR sel tja in jo natunal in optimiziral, za tocno njihov problem.

> tudi vso ostalo gospodarstvo bi lahko delovalo na ta način, AMPAK a kje vidiš
> da bi talal avte(ipd.) naokol in služil na račun rezervih delov(ipd.)??

Tvoji stroski z izdelavo ene kopije software-a so en prdec. Ko bo narejena prva nano robotska tovarna avtov, kjer bodo zakurblali proizvodnjo in bos ven dobival avte vsakih deset sekund in jih bodo naredili tisockrat vec na dan, kot jih naredijo danes, bodo zaceli sluzit samo se na rezervnih delih, ker bodo avti prakticno zastonj. ali pa se to ne, ampak bos dobil avto, ce se bos odlocil hodit v eno avtopralnico z njim,.... Pranje 1000 SIT - avto gratis, moras pa hodit eno leto tja prat avto...

Exi, ne razumes, da je IT industrija drugacna od drugih industrij... Tezko primerljiva. Pismo no, ze Microsoft je pogruntal, da ne bo mogel dolgo sluzit s prodajo software-a, zakaj mislis, da so uvedli licence, ki jih kupis in trajajo X let, potem ti pa potecejo... In jih treba obnovit, kupit druge. Zato ker jim je jasno, da je precejk ljudi se danes srecnih z Win98, nekajk vec je teh z Win2000, XPje v skatli pa kupujejo tako ali tako samo se zanesenjaki, tisti, ki jih na servisu okrog prinesejo in tisti, ki kupijo nov computer, ker je to pac ze zraven.

Ne ceni svojih izdelkov in ne razlagaj, da je ena vrstica kode v tvojem programu vredna toliko in toliko, ker se bos osmesil, ker bo nekdo doma, tako malo za sport napisal nekaj kar je za 100% hitrejse, v manj vrsticah, na koncu bo pa to objavil bod GPL licenco... Raje povej stranki kaj lahko naredis za njih in kak support jim lahko nudis. Noben ne kupi programa/izdelka, vecina jih kupi storitev. Razen mogoce, ce ni to kaj za na kruh namazat, dobesedno, pa se takrat clovek rad vidi, da mu je lepo postrezeno.

PS: Saj ne, da bi te silil v to, da dajes svoje programe zastonj naokrog... Dalec od tega, ker drazje bos ti prodajal, lazje bomo nekateri dajali naokrog. Se pa trudim, da bi mogoce doumel v cem je car in prednost razvoja open source programja...

PPS: Pa si vedel, da ti stranki ne nucas dati source kode programa, ce je izrecno ne zahteva? Ves koliko je takih strank? mogoce kak procent... Briga jih...

jaz pa pri kurcu ne morem odstranit prekletega MAXIMIZE knofa, ker delam na nekem cudnem OSu v sluzbi... Ugani kje ga pa lahko odstranim... :)

Na win ga lahko

Praviš da se fino služit od supporta in servisa, če daš stranki svoj program zastonj...
Ja pa ne samo pri programju
Primer: Ker pri nas gre veliko denarja v razne prospekte servisne knjigice..oz. publikacijo. Zato nas pred par meseci obišče predstavnik Xeroxa in nam ponudil njihovo digitalno mašino za tisk zastonj. Pridejo, ti jo postavijo in zadeva špila, dela njihov človek, delajo servis, zagotavljajo kvaliteto, skratka vse, ti samo tiskaš za ostalo skrbi Xerox. Kar si jim dolžan je, da mesečno plačaš določeno vsoto (support), ki je ekonomično opravičen, če mesečno potiskaš xy strani. In po našem izračunu bi nas to prišlo okoli 10-15% ceneje, kot sedaj, ko iščemo najcenejše tiskarje pri katerih reskiraš pri kvaliteti. Problem je bil samo v tem, da se še ena firma ni hotela pridružiti, da bi skupaj upravičili tisto, nam ekonomično količino tiska.
No vseeno danes se dela drugače kot včeraj če hočeš biti konkurenčen.

BW: pobrišeš menuitem iz sistemskega menuja (mislim da se nahaja v USER32.DLL al enemu od njemu podobnih) in to bi moglo bit to

Nekaj tock mojega prispevka.

1. Če boš pisal programe zato, da boš zaslužu, ti nikdar ne bo ratalo. Podobno kot, če boš hotel slikat za denar. Picaso ni postav slaven zato ker je tako hotu. On je to rad delal in še bolj pomembno, on je to znal. Portretisti na kaksni promenadi ob morju,pa slikajo, da zasluzijo in ne gre jim ravno dobro.

2. To, da hodiš na FRI in da te kolegi v Volti hvalijo in mama posnosno razlaga sosedi, da je njen fant pa fant od fare, ne pomeni ravno, da si nadvse razgledana oseba. Še sploh če to uporabljaš kot argument zakaj naj bi imel prav.

3. Z open-sourceom se da zasluzit. Vsaka spletna stran je do neke mere open source, pa nekater s tem dobro služijo (če vzamemo za primer stran narejeno samo v html-ju). In pri večini OS aplikacij ne gre toliko za zaslužek iz prodanega programa ampak za suport, ki ti ga nudijo, če seveda plačaš zanj (primer Red Hat).

4. Jest ne hodim na FRI. Pišem programe za lastno veselje in ob tem uživam. Sploh ko stvar dela. In me ne skrbi, da bi mi OSS programerji kdaj hodili v zelje. In služim z OSS-om.

aksijom: Če bi bil Exilian res tako dober kot pravi da je (pa ne samo on ampak tudi mama, ki ga pozna, tako pravi), bi namesto, da pljuva čez "razvajence" ki so 24/7 za racunalnikom in jih vzdrzujejo drugi, verjetno on zdej programiral za denar. To bi pomenlo, da sploh ima kaj za delat. To bi pomenlo seveda tudi, da je tolko dober, da se folk skoraj tepe zanj, da bi jim kaj napisal. In seveda to bi pomenlo tudi, da se mu ne bi blo treba obremenjevat z OSS programerji, ki mu "kradejo" zasluzek.

In on je še vedno odgovarjal na vsak post, misleč da je OSS kriv za njegovo "okornost" v programiranju (to je seveda zgolj zlobno natolcevanje, s katerim skušajo "odprti" ljudje škoditi temu mlademu in genjalnemu razgledanemu programerju).

LP Maurizio

 ________________________________________
 / The sun is shining and the grass is \
 | green. Under the three feet of snow, I |
 \ mean. /
 ----------------------------------------
 \ ^__^
 \ (oo)\_______
 (__)\ )\/\
 ||----w |
 || || 

(made with "cowsay", GPL)

Ta generacija ???

Še malo se razglej, da boš videl, koliko let se že proizvaja t.i. odprta koda. In če se boš še malo bolj razgledal, boš lahko videl, da je npr. v ZDA IT industrija izgubila največ delovnih mest zaradi outsourcinga v indijo in druge revnejše države. Koga boš pa sedaj krivil ?

Drugače pa se vsaj v bližnji prihodnosti nimaš kaj bati zaradi službe. Če si kolikor toliko dober in razgledan programer !

bu?

prvič: veliko nas je dalo skozi FRI. Tako da ne si delat utvar, da ne vemo kakšna znanja si pridobiš na FRI.

drugič: tebe skrbi služba. Jaz sem ti podal jasen razlog, zakaj se v ZDA izgubi največ služb v IT industriji. Če ti tega nočeš sprejeti, potem je problem pri tebi.

tretjič: zaradi mene lahko spokaš magari na madagaskar, če meniš, da ti bo tam bolje. Nihče te ne sili, da prebivaš v tej gnili evropi.

Darko, tvoja resitev je priblizno taka, kot ce bi moral pred barvanjem avta narest generalko motorja in izpusno cev odmontirat... Pa jo stran zabrisat :P

Pa se v helpu je ni...


Exy:

Jaz hodim v sluzbo zaradi veselja do dela. In jo menjam, takoj ko me delo vec ne veseli ni se ga navelicam...

Supporta se vedno ne razumes.... Povej koliko si star, da ti bom na primernem nivoju razlozil kako to gre, enostavno ti ni jasno, da se pri nas zivi predvsem od supporta. Oziroma, povej koliko jih poznas, ki zivijo od prodaje programov. Izkljucno od prodaje. Pet (5) mi jih nastej.

Od kdaj moras hoditi na fax, da si v stroki? Jaz nisem, torej? Hm, torej sem ze kakih pet let, nevem sploh kje sem, ker nisem v stroki... Se vec kot pet let, skoraj deset. Heh. Mater, lej ti to, en tip, s stirimi razredi osnovne sole te bo celo zivljenje podjebaval, ker pise open source programe, ti ki si pa bodoci programer, bos pa brez dela, pa se fax imas! Oz bos imel...

Wake up and crawl out of that hole, FRI te ne bo naredil programerja, ce to nisi bil ze prej, potem zalost...

> programerji so na boljšem s tem ko se delodajalci selijo v indijo

Tole je pa hm, no, vidi se, da pojma nimas, blage veze nimas o industriji in o tem kaj se dogaja, vsi tvoji opsti so vredni 0. Ker dejansko nimas pojma, zdaj samo se studiram a se delas namerno norca iz nas al tak pac si, neveden.

Zakaj: Hint, v indiji je workforce desetkrat (ali pa se vec) cenejsi kot pri nas. Od nasih programerjev, ki tukaj zgubijo sluzbe jih pa nima ena desetina moznosti, da gredo v indijo...