Slo-Tech

» »

Svoboda govora in ideologija

Svoboda govora in ideologija

marS ::

Zanima me, kaj si mislite o tem:
Nekdo napiše neko misel v kateri meni da bi bilo potrebno nekaj prepovedati ali legalizirati.
Primer1: Islam je treba prepovedati.
Primer2: Heroin je potrebno legalizirati.
A se vam zdi normalno, da če nekdo nekaj takega napiše, da je sankcioniran? (vrsta sankcije je brezpredmetna).
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

kuglvinkl ::

Odvisno od predmeta.

Islam je treba prepovedati.

Meni ne RKC ne Islam nista pri srcu, sta pač obsolite, pa vendar, ne morem in ne smem gazit po vernikih. Leta 2004 ne. MOrda 2014, ampak, 2024 bomo spet prišli k pameti.
Your focus determines your reallity

Poldi112 ::

1. primer: DA, ker je to nestrpnost
2. primer: NE, ker ni nestrpnost. Poleg tega pa bi znalo biti pozitivno. Ceprav sem osebno proti temu.

marS ::

kuglvinkl:
Torej, če meniš da je islam treba prepovedati, gaziš po vernikih?
/upam da sem prav razumel......./

Poldi112:
Torej če imaš neko mnenje o nečem je to potrebno sankcionirati? Oziroma: Če je mnenje takšno ki ne ustreza (kot v primeru1), ki si ga definiral kot nestrpnost ga je potrebno sankcionirati?
V drugem primeru pa ni potrebno sankcionirati ker ni nobene nestrpnosti?

hmmm... kot vidim sta oba že dodelana možaka ki točno vesta kaj je prav in kaj ne, kje nestrpnost začne in kje konča, kaj v pisni besedi je potrebno sankcionirati/cenzurirati in kaj ne. Le tako naprej fanta 8-O
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: marS ()

keber ::

Glede teh dveh primerov sankcija ni normalna. Saj menda še vedno velja svoboda govora in mišljenja, a ne?

Primer: dekriminalizacija heroina (kar pa še ni legalizacija, je nekaj na pol) je odlično uspela v Zürichu v Švici. Tam registriranim odvisnikom za 15 frankov dajo dozo čistega heroina v posebni sobi pod zdravstvenim nadzorom. Sobo in ustrezno službo časti mesto (ali pa kanton, sem že pozabil). Rezultat: nič več brezdelnega posedanja džankijev po železniški postaji, drastičen upad lažjega kriminala (kraje, ulični ropi) in zdravstvenih problemov zaradi mamil, veliko odvisnikov se je lahko zaposlilo v normalnih službah.

Bob Rock ::

To je pomoje dost odvisn v kakem kontekstu je to napisan.
Se vec pa od trenutne (lahko tudi 10 letne al pa vec) situacije.
npr. ce v ameriki crnec nosi majico za napisom "Proud to be black" je pac ponosen na to da je temne polti, ce pa belec nosi majico z napisom:"Proud to be white" je pa avtomatsko oznacen kot rasist.

kuglvinkl ::

Oziroma: Če je mnenje takšno ki ne ustreza (kot v primeru1), ki si ga definiral kot nestrpnost ga je potrebno sankcionirati?

Huh, kaj ti tle ni jasno? Razen tega, da je on definiral nestrponost. BTW, prvi člen Pravil nisem izvlekel iz levega devžeja.
Your focus determines your reallity

Poldi112 ::

mars, kaj tocno te moti? Ti si postavil vprasanje in mi smo ti podali nase mnenje. Zakaj zdaj jeza?
Glede 2. tocke ti je dal keber lep primer, ceprav to po mojen se ni dekriminalizacija. Glede 1. pa mi ti potem povej, kje se motim. Oziroma kje je meja. Svobodo veroizpovedi imamo celo v ustavi, tako kot vecina drzav. To je temeljna clovekova pravica, in tebe moti, da bi jaz onemogocil ljudem, da hujskajo k rusenju te pravice.
Svoboda govora na sreco ne pomeni, da lahko govoris karkoli ti pase.

kuglvinkl ::

npr. ce v ameriki crnec nosi majico za napisom "Proud to be black" je pac ponosen na to da je temne polti, ce pa belec nosi majico z napisom:"Proud to be white" je pa avtomatsko oznacen kot rasist.

Ja, jebeno je popravljat zjebane stvari iz preteklosti. Če bi špilal v redu, napis proud to be white ne bi smel pripeljat do te oznake.
Your focus determines your reallity

marS ::

Poldi:
ne moti me nič in tu ni nobene jeze, da se razumemo, to sem dal samo kot primer, vendar ne morem verjet da je to, če nekdo meni da bi nekaj prepovedal, na hitro klasificirano kot nestrpnost ali hujskanje.

Kuglvinkl:
Ja valjda imamo svobodo veroizpovedi po vsej državi kar pomeni da se vsakdo lahko odloča za to ali ono veroizpoved ali za nobeno ali pa je proti vsem, eni ali nobeni.

Kar se tiče primera 2 je točno to kar je izjavil keber. Vendar, to še vedno ni legalizacija, večino ljudi bi to prav gotovo motilo, pa zakaj? ali zato ker ne poznajo dovolj dobro problemov ali pa zato ker bi imeli od tega zgubo? Če bi pa javno promoviral to, bi te prav gotovo s to trditvijo identificirali. Ravno tako kot te takoj označujejo za desničarja če meniš da bi neko religijo prepovedal (heh, prav gotovo se bo to sedaj povezovalo z mano, ker sem to odprl in bom oz. sem že dobil oznako)

Po mojem mnenju je problem kje potegnit mejo med dopustnim in nedopustnim. Nekateri posamezniki si pa to pravico kar sami jemljejo in to celo samo za pisano ali izrečeno besedo.
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Poldi112 ::

A si ziher da te oznacijo za desnicarja ce prepoves religijo?

vendar ne morem verjet da je to, če nekdo meni da bi nekaj prepovedal, na hitro klasificirano kot nestrpnost

Kako bi ti oznacil odvzem svobode veroizpovedi milijonom ljudi, ce ne nestrpnost? Jaz osebno ne morem verjeti, da nekateri izjavljajo, da bi prepovedali islam/dolge lase/racunalnike/jogging...

Caligula ::

Tvoje mnenje je zasciteno z ustavo in nedotakljivo. Ce pa bi hujskal h nestrpnosti oz probal kakorkoli negativno eksportirat to na zunanji svet na nacin, ki bi drugim kratil pravice,.. pol pa si v polozaju, ko te cakajo sankcije.

marS ::

Poldi112:
Jaz še enkrat ponavljam:
V pisani besedi je zapisano MNENJE o tem. To zame ni storjeno stanje. Ni najbolj posrečena primerjava ampak: Če rečeš da bi nekoga ubil še ne pomeni da si izvedel umor.
Jaz osebno ne morem verjeti, da nekateri izjavljajo, da bi prepovedali islam/dolge lase/racunalnike/jogging...

Ej človek - izjavljajo, če ti verjameš v to ali ne/pa še marsikaj drugega izjavljajo, ma ne bi o tem/
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Poldi112 ::

Ce reces da bos nekoga ubil je to ze groznja in ni dovoljena. Ne vem kako se sankcionira, ampak a se spomnis ko je bush prisel in so enega obiskali, ker se je hecal, da ga bo pihnil? Zdaj mislim da ima celo kartoteko.

Mnenje da je treba Islam prepovedati je nestrpnost. Dokler je samo mnenje, je samo nestrpnost, ko pa se objavi, je pa ze pozivanje k nestrpnosti.

marS ::

"ko pa se objavi, je pa ze pozivanje k nestrpnosti"


Ne morem se s tem strinjati, kajti dokler se ne objavi ni mnenje. Če pa nekdo javno misli da je nekaj treba prepovedati tudi nikakor ni pozivanje k nestrpnosti ampak samo njegovo mnenje o tem. Se strinjam da lahko takega okarakteriziraš kot nestrpneža, ampak pozivanje k nestrpnosti pa to prav gotovo ni.
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: marS ()

MadMicka ::

dej mars ne filozofiraj preveč po nepotrebnem. Nestrpnost se pogosto izraža ravno z besedo (pisano ali ustno). Iz mnenje je sestavljeno ravno iz besed.

Ni jasno, kaj si pravzaprav sploh hotel s to temo, verjetno pa bi rad nekako dokazal, da govorjenje proti Islamu in prepoved te vere ni nič spornega, kar pa je daleč od resnice. In ne pozabit, ni Islam tisti, ki bi imel svoje vojake v krščanskem svetu, ampak je zadeva ravno obratna. Tako da, zaenkrat se ne sekiraj. Ko pa bo npr. Iran imel svoje vojaške baze v Evropi ali Ameriki, se bomo pa naprej pogovarjal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Hehe .. ta je dobra:

Mnenje imaš lahko, samo povedati ga ne smeš naprej. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Ja, npr. jaz si lahko mislim, da si ti en težek debil, to je lahko moje mnenje, samo ga ne smem povedat naprej. Namreč, vsaka svoboda, svoboščine in pravice so omejene s svoboščinami in pravicami drugih. Nobena pravica ni absolutna.

marS ::

:D MadMicka:
Ja, npr. jaz si lahko mislim, da si ti en težek debil, to je lahko moje mnenje, samo ga ne smem povedat naprej. Namreč, vsaka svoboda, svoboščine in pravice so omejene s svoboščinami in pravicami drugih. Nobena pravica ni absolutna.

ej, ma ti si total odbit!

ne vem kaj ti misliš, ma jaz to kar mislim povem. Pa če ti je všeč ali ne. Saj zato je forum tukaj da debatiramo.

btw: Kje so ti pa to vcepli v glavo da svojega mnenja ne smeš povedati naprej?:\
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

marS ::

Mad Micka:
Ni jasno, kaj si pravzaprav sploh hotel s to temo, verjetno pa bi rad nekako dokazal, da govorjenje proti Islamu in prepoved te vere ni nič spornega, kar pa je daleč od resnice.

Očitno res nisi razumel kaj sem hotel povedati, oz. nočeš razumeti. V enem prejšnjih postol sem točno to napisal: da me bo nekdo zaradi tega ker sem to vprašanje postavil imel za kakega skrajneža ali nasprotnika islama.
/btw: sem total ateist, religija kot tema, me v bistvu sploh ne zanima, razen v tem primeru ko sem izpostavil to kot primer kaj si nekdo misli in to pove. In ti padaš na najbolj primitivno foro tukaj, zaradi posta trdiš nekaj kar sploh ni res, v bistvu si kar definiral da jaz hočem nekaj dokazati.
Mislm, ej, WTF si ti , da boš kar določal kaj sem jaz hotel povedati!!!

Če ti pa ni jasno kaj sem hotel s to temo pa rajši samo beri in poskušaj razumeti.
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

madmitch ::

ZAdeva je popolnoma jasna. Verbalni delikt smo (vsaj pro nas) ukinili pred več kot desetletjem - znani 133 člen kazenskega zakonika SFRJ. To pomeni, da vsakdo lahko izrazi svoje mnenje in za to ne sme biti preganjan. Lahko pa je preganjan za marsikaj drugega, kar je s tem mnenjem izrazil, nikakor pa ne za samo mnenje.
Pred leti je bila na to tema huda stala v franciji (in drugje) zaradi židovskega filozofa (čigar imena se ne morem spomniti, pa da se prelomim, če se kdo ga, naj napiše), ki je zagovarjal tezo, da če nekdo trdi, da holokavsta ni bilo, zanj verjetno ni obstajal. Nikoli ga niso preganjali zaradi izraženih misli, kljub temu da je z izraženim več kot očitno žalil najbolj občutljivo vero na svetu.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

MadMicka ::

Poglejmo dva člena iz Kazenskega zakonika: Pri prvem je poanta ta, da če nekdo o nekomu nekaj grdega izjavi (ustno, pisno), je lahko zaradi tega kazensko odgovoren. To je lahko torej tudi verbalni delikt, torej ga še vedno poznamo, tako kot cel svet. Tisto o čemer govori madmitch je bil verbalni delikt zoper državo.

Pri drugem členu pa je poanta ta, da če nekdo trdi (ustno ali pisno), da je npr. ena vera večvredna kot druga, je pravtako lahko kazensko odgovoren.

Zdej, da se ne bo kdo spet razburjal, češ, pa ja lahko povem, katera je vera je večvredna in superiorna napram drugi in katero vero je potrebno prepovedati, povem še tole: Takšni členi so se oblikovali skozi prakso človeške zgodovine. Namreč ravno ideje o večvrednosti ene skupine napram drugi so pogosto pripeljale do množičnih pobojev tako včeraj, kot na žalost tudi danes.

A ni žalostno, da moramo o tako osnovnih stvareh danes in tukaj v Sloveniji še nekomu razlagati in ga o tem prepričevati?



Razžalitev

169. člen

(1) Kdor koga razžali, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom
do treh mesecev.

(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno s tiskom, po
radiu, televiziji ali z drugim sredstvom javnega obveščanja ali
na javnem shodu, se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali z
zaporom do šestih mesecev.

(3) Ne kaznuje se, kdor se o kom žaljivo izrazi v znanstvenem,
književnem ali umetniškem delu, v resni kritiki, pri izvrševanju
uradne dolžnosti, časnikarskega poklica, politične ali druge
družbene dejavnosti, pri obrambi kakšne pravice ali pri varstvu
upravičenih koristi, če se iz načina izražanja ali iz drugih
okoliščin vidi, da tega ni storil z namenom zaničevanja.

(4) Če je razžaljenec razžalitev vrnil, sme sodišče obe stranki
ali eno izmed njiju kaznovati ali kazen odpustiti.




Zbujanje narodnostnega, rasnega ali verskega sovraštva,
razdora ali nestrpnosti


300. člen

(1) Kdor izziva ali razpihuje narodnostno, rasno ali versko
sovraštvo, razdor ali nestrpnost, ali širi ideje o večvrednosti
ene rase nad drugo, se kaznuje z zaporom do dveh let.

(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno s prisilo,
grdim ravnanjem, ogrožanjem varnosti, s sramotitvijo
narodnostnih, etničnih ali verskih simbolov, s poškodovanjem
tujih stvari, z oskrunitvijo spomenikov, spominskih znamenj ali
grobov, se storilec kaznuje z zaporom do petih let.

(3) Material in predmeti, ki nosijo sporočila iz prvega odstavka
tega člena, kot tudi pripomočki, namenjeni za njihovo
izdelovanje, razmnoževanje in razpečevanje, se vzamejo.

marS ::

Se strinjam s kazenskim zakonikom in ne vidim ničesar spornega.:D
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Double_J ::

ali širi ideje o večvrednosti ene rase nad drugo, se kaznuje z zaporom do dveh let.


Zakaj? Kakšna rasa je v resnici lahko več vredna od druge. Kar pa ne opravičuje KAKRŠNEGA koli nasilja in diskriminacije.

Vidim pa, da po kulturah se pa lahko pljuva in ni prepovedano. Logično, ker če ne, niti o Hitlerjevi Nemčiji nebi smeli povedati nič slabega.:)
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Bob Rock ::

Zakaj? Kakšna rasa je v resnici lahko več vredna od druge

na primer?

Thomas ::

Rasne razlike med psi so velike. Nekatere pasme so precej bolj neumne kot druge.

DNA gledano, si je celo človeštvo bolj podobno, kot 56 random izbranih šimpanzov. Ker smo pač šli skoz nek bottleneck preživetja 70 tisoč let nazaj, ko je (pre)živelo morda manj kot 1000 ljudi. Vsi smo njihovi potomci in 3000 generacij od tedaj je bilo premalo, da bi razvili tako DNA pestrost, kot jo imajo bratje čimpi.

Ampak vseeno. Nekaj razlik je in kako "pomembne" so, je težko reči. Vidne telesne razlike so, sprejemljivosti za določene bolezni tudi. Kaj pa inteligenca?

Kakorkoli. Ni razloga, da bi eventualno bolj tupčkane eliminirali. Ni razloga, da bi eliminirali tiste, ki presegajo neko višino ali ne dosegajo druge. Nobena teh lastnosti ni in ne sme biti določilna za diskriminacijo. Za upgrade mogoče, ko bo možen.

Rasizem je še posebno brezpredmeten, ko imaš access do svoje DNA. Ne samo rasizem, tudi svetovanje ljudem, naj se plodijo s premislekom, samo z "zdravimi osebki" je outdated stvar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Eden redkih Thomasovih postov pod katerega se z izjemo enga samega stavka v preostalem delu v celoti sopodpišem :)

p.s.
(izvzeti stavek se glasi - Za upgrade mogoče, ko bo možen. ):D :)

BigWhale ::

> Ne samo rasizem, tudi svetovanje ljudem, naj se plodijo s
> premislekom, samo z "zdravimi osebki" je outdated stvar.

Tole ni v bistvu outdated... ampak poizkus, da bi 'odstranili' genetske napake. Kar je v bistvu 'nestrpno' do tistih, ki imajo genetske napake in 'bad'. Ampak razvili smo celotno medicino, da ravno taksne in drugacne genetske napake prenasamo naprej... :)

Zadeva ni outdated zato, ker genetskih napak se ne znamo 'zdravit' ozirom odpravljat. Ne se.

Thomas ::

In avtizme in nagnjenost k tehniki, boš kot "asocialne" odpravil in prepovedal ploditi se vsem takim?

Prej si ti fašist, kot jest, BW. Ki naprimer zagovarjam splošno kontrolo rojstev, da prebivalstvo ostane na približno enakem številu. Tudi v Afriki.

Eugenika je zame fašizem, politika "največ trije otroci na družino" pa je zame v okoliščinah Afrike več kot sprejemljiva.

(Če ima kdo pa potem tudi četrtega otroka, se zanj poskrbi normalno, kot da je šele tretji, jasno). Propaganda, da naj rojstva omejujejo, pa tudi sterilizacija populacije pred izbruhom (Egipt in Alžirija se trenutno podvajata na 17 let!) pa je sprejemljivo, je humano in ni noben fašizem.

Zavedam se pa tudi, da v okviru človeške družbe celo to ni idealna rešitev in pričakujem vse naslednje:

- zaklep teme

- zmerjanje s fašistom

- zmerjanje s "protokolskim odpuljencem" (v tem smislu)

Debata o teh stvareh je pač tabu, unless ni debater na liniji EU socialistov in njihovega leporeka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> ampak poizkus, da bi 'odstranili' genetske napake.

Kaj je genetska napaka in kaj ni, je pa težavno vprašanje. Trenutno znanje ni dovolj dobro, da bi bila evgenika upravičena. Ko pa enkrat to znanje bo dovolj dobro, genetika ne bo več potrebna.

Recimo:

"Gen za visoko holesterol vrednost v krvi", če bi ga začeli evgenično odstranjevati, bi morda odstranili najinteligentnejše ljudi zraven.

Ko bomo vse to razumeli, bo pa vsak - že ali še ne rojen - lahko dobil dobro kombinacijo genov. Spet evgenika lepo odpade.

Poanta znanosti je v tem, da minimizira pain. Da "poveča pleasure ob spoznanju novega", je tudi pomembno, ampak daleč manj.

Novo znanje je predvsem za zmanjševanja paina, ki ga je trenutno na Zemlji za celo Himalajo.

Well ... sem že zelo v vodah, ki EU socialistom niso preveč povšeči. Ppa še marsikomu ne. Izjeme so po moje tri: humanisti, transhumanisti, Singularitanci.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

/me si pogladi svoje brcice...

No, Thomas, ne vsega jemati dobesedno in se huje, potem delati izpeljav iz tega. Ti bi me pa ze lahko razumel... :)

Thomas ::

Thomas:

> Ko pa enkrat to znanje bo dovolj dobro, genetika ne bo več potrebna.

evgenika ne bo več potrebna. Se opravičujem za lapsus.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prepoved "spodbujanja nestrpnosti" in paradoks svobode govora (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2009229 (6569) BlueKnight

Nestrokovnost in žaljivost moderatorja/ev

Oddelek: Slo-Tech
401917 (1057) OmegaBlue
»

referendum (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10026870 (25365) Gr0unD Zer0

Thomas dobil "persona rudis" (strani: 1 2 )

Oddelek: Slo-Tech
785153 (3849) opeter
»

Nestrpnost v Sloveniji (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1015365 (4007) jype

Več podobnih tem