Prepoved "spodbujanja nestrpnosti" in paradoks svobode govora

Tist tip je posilil Švedinjo. Ali pa muslimanko, ki ni bla pokrita.

CrniE> Tist tip je posilil Švedinjo. Ali pa muslimanko, ki ni bla pokrita.

Kaj ma pa to veze? A je zločin drugačen, če je musliman posilil Švedinjo, kot če jo je posilil Šved?

Ja, če je domačin, se ga paradira po medijih, če pa je imigrant, bognedaj da bi omenili raso ali državo izvora. Kdor si kaj takega drzne, ga hitro lahko obsodijo širjenja nestrpnosti. Ker dejstva so za liberalce nestrpna. O razmerju med domačimi in uvoženimi kriminalci pa tako ni za izgubljati besed.

Veroizpoved posiljevalca ima v novici taksno mesto kot barva njegovih oci in model levisk.

ubijte deusvulta, saj ne ve kaj govori, pozivam, ubijte deusvulta

In ti sigurno ne boš prvi dvignil kamna, ker veš da si grešen.

Bakfark> A to pa ni vzpodbujanje neenakopravnosti in nestrpnosti

Ne.

Bakfark> da označiš nekogaršnjo izjavo za neenakovredno tvoji, po subjektivnih merilih označeni kot pametni in se subjektu, kateri je izkoristil univerzalno pravico svobode govora, da izrazi svojo misel vrh vsega še posmehuješ?

Dejstvo je, da nismo enaki. Da smo eni lepši, skromnejši in pametnejši kot drugi in da tudi nima smisla, da se delamo, da smo enaki.

Ampak to nima nobene zveze z _enakopravnostjo_ in _nestrpnostjo_. Nestrpnost je pojav, zaradi katerega v časopisih naslovnica pravi "Musliman posilil Švedinjo", čez en teden pa na šesti strani v črni kroniki piše, da je B.N. posilil (neko drugo) V.L., čeprav bi moralo na naslovnici pisati "Protestant posilil Švedinjo". Neenakopravnost je pojav, zaradi katerega država preseli družino Strojan (popolnoma brez pravne podlage) zaradi pritiska določenega dela javnosti, ali pa da policija ne ukrepa ob prijavah domačinov zoper storilce kaznivih dejanj (za katere jaz žal ne morem vedeti, če so Strojanovi ali ne, da ne bo kdo v luft skakal).

DeusVult, kateri tujci točno ti uničujejo Slovenijo? In kako?

Levičarji povsod vidijo rasizem, nikoli pa niso videli, da je bila Jugoslavija rasistična država.

To je en tak zgled, kam vodi ta pretiran antirasizem. V rasistično državo.

Edini problem je bila politika, ali si bil v partiji ali si končal na goli otok, ampak rasisti pa niso bili tolerirani.

Temu se reče partijski rasizem.

Dežman : " Po drugi svetovni vojni je komunistična oblast vzpostavila tisto, čemur jaz pravim partijski rasizem. To pomeni, da se je na teh več kot 40.000 mrtvih, ki so bili brez groba in pretežno zamolčani, zvalilo še prekletstvo rasistične stigme nad njihovimi svojci. Ta stigma pa je bila zaplemba premoženja, rasistična diskriminacija pri šolanju in karierah ter udbovsko politično izživljanje nad vdovami in otroci. To pa so vprašanja, ki jih v zvezi z vojnimi zakoni šele začenjamo resneje obravnavati. Ta sistem rasistične delitve je zajel več kot 25.000 pobitih, ki jih pobijejo partizani in komunistične oblasti, več kot 15.000 padlih - ki so ravno tako zamolčani - v okupatorskih armadah in njihovih svojcev. Prizadel je tudi invalide iz teh vojsk, kar je zanje pomenilo tudi diskriminacijo pri prejemanju pokojnin oz. rent. To je bil še eden velikih titoističnih ropov."

Racial discrimination is treating people differently through a process of social division into categories not necessarily related to races. Racial segregation policies may officialize it, but it is also often exerted without being legalized.

Vsaka človeška družba je fundamentally flawed. Ene precej bolj kot druge. Ima pa najmanj to vrlino človeštvo, da hoče v raj. Sicer tudi zaradi tega hotenja, a ne samo zaradi tega, pada v lokalne pekle. Toda če smo dovolj racionalni in inteligentni, se nam rajska vrata ne bodo mogla večno upirati. Se bomo zaradi tega odrekli svoje takoimenovane človečnosti? Vsekakor in zlahka, IMHO.

Obleganje raja torej. Zavzetje mesta angelov in naselitev v njem.

Če pa to ne uspe, potem bolje ne bo nikoli.

To že dolgo vem ja, da ne znajo prevajat.

Juga rasistična država????? Kaj si ti jedel koprive?
Bratstvo i jedinstvo je bil slogan.

Hmm, dokler nisi bil albanec. Al pa cigan.

Če nisi nikol služil jugo vojske ti je recimo da 10% odpuščeno, če pa si se pa spomni nacionalne sestave poveljnikov in višjih činov. Višje ko greš po lestivci bolj so prevladovali - Srbi. Albanci in Cigani so se nehal pri desetarjih.

Seveda boš reku da je to na podlagi sposobnosti in padu v lastno lukno.

Juga rasistična država????? Kaj si ti jedel koprive?
Bratstvo i jedinstvo je bil slogan.

Hmm, dokler nisi bil albanec. Al pa cigan.

Če nisi nikol služil jugo vojske ti je recimo da 10% odpuščeno, če pa si se pa spomni nacionalne sestave poveljnikov in višjih činov. Višje ko greš po lestivci bolj so prevladovali - Srbi. Albanci in Cigani so se nehal pri desetarjih.

Seveda boš reku da je to na podlagi sposobnosti in padu v lastno lukno.

So bile izjeme definitivno, ampak če upoštevamo časovni kontekst so bili precej tolerantni.

Preprosto je. Če je govora o kršenju pravic druge osebe, je kaznivo. Tako dretje navijačev "Ubi ubi žabara" kot anarhistov "Ubij Turka" je sovražen govor in kot tak kazniv. Vsaka omemba, želja po nasilju nad osebo je kazniva glede na deklaracijo človekovih pravic. Enako velja za represijo itd., to je omejevanje svoboščin.

Počnemo in govorimo lahko vse, dokler s tem ne negativno vplivamo na osnovne pravice drugih. Torej spodbujanje sovraštva itd. lahko povzroča hude nevšečnosti za ljudi, o katerih govorimo, večkrat pa se sprevrže v nasilje.

Na žalost veliko ljudi tega ne razume.

Double_J> V slabih treh mesecih ( maj, junij, julij 1942 ) so partizani pobili kar 186 ciganov.

Moment... A vam ni to všeč? Jaz samo čakam, da se oglasi nebivedu s kakšnim "škoda, da niso vseh".

No, ampak med partizanskimi borci je bilo mnogo takih, ki so bili Romskega porekla, pa tudi Albancev ni manjkalo. Antisemitizem in rasizem sta bila v partiji itak prepovedana.

Kar se mene tiče, je bila splošna kultura NOB na precej višjem nivoju, kot kultura domobranstva in plave garde.

Double_J> Domačini iz vasi na Iškem vedo povedati, da so prišli neko noč leta 1942, vdrli v vas Strahomer in s puškinimi kopiti zgnali skupaj vse ciganske družine, ki so bile v vasi.

O, ja. Nekateri so bili zaradi tega incidenta celo disciplinirani. O tem obstajajo materialni pisni dokazi. Partizanom so se žal pridružili tudi rasisti, a to še zdaleč ne pomeni, da je bila svinjarija storjena v skladu z doktrino in vrednotami NOB - sicer bi nedvomno pobili tudi pripadnike vseh ostalih romskih družin, ki pri nas še vedno prebivajo.

O, ja. Nekateri so bili zaradi tega incidenta celo disciplinirani. O tem obstajajo materialni pisni dokazi. Partizanom so se žal pridružili tudi rasisti, a to še zdaleč ne pomeni, da je bila svinjarija storjena v skladu z doktrino in vrednotami NOB - sicer bi nedvomno pobili tudi pripadnike vseh ostalih romskih družin, ki pri nas še vedno prebivajo.

Partizani: " " Likvidirali smo tudi 65 - člansko organizirano Cigansko vohunsko in roparsko tolpo, ki je že dalj časa ustrahovala prebivalstvo na našem ozemlju. "

Med partizanskim pobojem Ciganov pri nas in Nemškim v Srbiji je podobnost " zgolj " naključna.
Razlika je le v tem, da so Nemci pobili vse. Partizani pa nadpolovico.

Razumem pa Dežmana, da ga je v žaru zaneslo in je zaradi poudarjanja dimenzij zločina uporabil napačen izraz s ciljem čustvene mobilizacije bralca/poslušalca. Strokovno pa sem že rekel, da ima na voljo cel kup boljših, predvsem pa bolj pravilnih izrazov, ki jih strokovno tudi uporablja.

Aha, če bi pisal v angleščini bi bilo pa vse vredu. Mislim da to ni bistvo razprave.

Šlo je za diskriminatorno in nestrpno državo pač. Tisti, ki jo zagovarjajo pa sigurno spodbujajo nestrpnost, kar je naslovna tema.

Tisti, ki jo zagovarjajo pa sigurno spodbujajo nestrpnost, kar je naslovna tema.

Nihče je ne zagovarja. Samo popravljamo tvojo napako, ker si neko (sedaj že neobstoječo) državo označil za takšno, kot ta ni bila. Izberi si boljši primer države, ki ima institucionaliziran rasiszem, pa bo vse OK. Npr. JAR je bila rasistična država, kjer sovražni govor proti temnopolti večini ni bil niti pod razno sankcionoiran. Ali pa ZRJ v času Miloševiča, kjer je bilo sprejemljivo spodbujati sovraštvo proti albanski večini na Kosovu...

To so tudi še vedno zelo sveži razlogi zakaj osebno menim, da omejevanje in tudi kaznovanje sovražnega govora nujno potrebno. Posledice tolerance do sovražnega govora so namreč mnogo hujše, kot pa potencial za cenzuro spornih mnenj.

Ne seri, Double_J - Jugoslavija ni bila rasistična država, pa če se na glavo postaviš.

Nobene rasne diskriminacije ni bilo (institucionalizirane - seveda so imeli nekateri za manj vredne vse bosance, cigane in albance, država pa pač ne).

Nekdo je po tangenti nekam odletel...

Kaj točno bi 2J rad dokazal: levo komunistično-liberalno zaroto hobotnice kučanovega klana gobarjev skritih za okopi (sem morda kaj izpustil?), ali morda celo nekaj na temo "popolna svoboda govora za vsako ceno" v relaciji glede na "cenzuro za vsak primer". V Sloveniji in svetu. Danes. Ker SFRJ je bila globoko v področju cenzure. Tudi na področju sankcij proti tistim, ki so kakorkoli namigovali na kakršno koli rasno ali narodnostno več/manj-vrednost. Danes pa SFRJ tako ali tako več ni relevantna razen za tiste, ki jim po pridružitvi EU zmanjkuje zunanjih sovražnikov v prostoru, pa jih sedaj iščejo v času. Strah ima pač velike oči.

Pa to ne leti na Dežmana. Njegovo delo je pač, da brska po svinjarijah preteklosti, po katerih se do nedavnega pač ni smelo brskati. Nekdo mora tudi to opraviti. Nima pa to kakšne velike zveze s sovražnim govorom, temveč s celo vrsto drugih kaznivih dejanj.

Kar se tiče rasiszma, pa je to opredeljevanje neke skupine ljudi na podlagi njihovih fizičnih atributov in kulturnih značilnosti. To, da te površinske opredelitve nimajo zveze z geni je znano že olala let. Politične opredelitve pa še vedno nisem zasledil med opisi "rasiszma". Tako kot npr. diskriminacijo na podlagi spola ali spolne usmerjenosti tudi še nisem opazil v poglavju "rasizma".

Bakfark> da označiš nekogaršnjo izjavo za neenakovredno tvoji, po subjektivnih merilih označeni kot pametni in se subjektu, kateri je izkoristil univerzalno pravico svobode govora, da izrazi svojo misel vrh vsega še posmehuješ?

Dejstvo je, da nismo enaki. Da smo eni lepši, skromnejši in pametnejši kot drugi in da tudi nima smisla, da se delamo, da smo enaki.

Ampak to nima nobene zveze z _enakopravnostjo_ in _nestrpnostjo_. Nestrpnost je pojav, zaradi katerega v časopisih naslovnica pravi "Musliman posilil Švedinjo", čez en teden pa na šesti strani v črni kroniki piše, da je B.N. posilil (neko drugo) V.L., čeprav bi moralo na naslovnici pisati "Protestant posilil Švedinjo". Neenakopravnost je pojav, zaradi katerega država preseli družino Strojan (popolnoma brez pravne podlage) zaradi pritiska določenega dela javnosti, ali pa da policija ne ukrepa ob prijavah domačinov zoper storilce kaznivih dejanj (za katere jaz žal ne morem vedeti, če so Strojanovi ali ne, da ne bo kdo v luft skakal).

Značilnosti, po katerih na podlagi subjektivnega merila kategoriziraš ljudi v določene skupine, jih predalčkaš, smatraš kot dejstvo, odklonilen odnos do takšnih značilnosti pa kot toleranten??? Zavedaš se sicer, da ljudje nismo enaki, vendar ne razumeš da lepo/skromno/pametno ni univerzalna temveč družbeno determinirana kategorija. Če si imel v mislih lepo (kar kot svoje nasprotje podrazumeva obstoj grdega), skromno (kar kot svoje nasprotje podrazumeva obstoj neskromnega, zahtevnega, ambicioznega, še kaj...), pametno (kar kot svoje nasprotje podrazumeva obstoj neumnega) in si v senco istih postavil njihova nasprotja v negativnem kontekstu potem v svoji miselnosti ne presegaš časopis, ki je razdelil ljudi na Muslimane in Švede, na "Mi" in "Oni", črno in belo, dobro in zlo itd. In oboje je v zgodbi irelevantno, tako kot Muslimana ne moreš določiti po tem ali posiljuje ali ne, ne moreš lepote določiti po principu 90-60-90, skromnosti po količini dobrin, elana, vneme, ambicioznosti, pameti po sposobnosti množenja dveh petmestnih števil brez kalkulatorja. Kaj si torej naredil? Vzpostavil si pogoje, da se človeštvo bipolarizira, čeprav v manjšem obsegu, pa kljub temu. Zavedel si se neenakosti, vendar si si drznil postaviti nekoga na stran pametnih, lepih, skromnih, drugega pa na stran grdega, neskromnega, butastega ter s sprejemanjem in toleriranjem odnosa do slednjega (posmehovanje) priložil svoj kamen v pot, ki so jo tlakovali očetje arijske rase. Kakšno zvezi ima to z njimi? Tudi oni so svojo filozofijo utemeljili na "dejstvih", ki si jih tudi sam ugotovil - lepi, skromni, pametni.

urlpls

Če grem na izhodiščni post, ker nisem pregledal še vse ostale:

....Takole gre....večina ljudi tava v upanju..da je pravo pravičen sistem pravil...ki naj ne bil bil kontradiktoren. Vendar, da dobro obvladamo fuzzy logiko na tem področju, rabimo veliko vaje. (Za osnoven kick in tudi ontološko razumevanje, bi lahko država poskrbela, recimo v vseh srednjih šolah, ali z enim dobrim videom na web site-u pravne fakultete, če ne bi nekaj skrivala:).
... Zaenkrat so tudi po zakonih, edini za presojanje usposobljeni sodniki. (ljudje z izobrazbo in izkušnjami...pa še par lastnosti)- IQ direktno med njimi ne sme biti:)
....Je pa za pravnike značilno: dobro obvladanje jezika, obvladanje logičnih nepravilnosti jezika, obvladanje iskanja po kodirani materiji prava, in dobro poznavanje logike pravil. Z izkušnjami pridobijo še karizmo velevanja, prošnje, spretnost poizvedovanja in včasih tudi izjemno podjetniško žilico:) Birokratski protokol jim je kri:) Ampak brez njih, se sistem tak kot ga poznamo, v hipu podre. Dobra taktika bi bila, če bi jim redno adminsitrirali tablete za človeškost...pa na žalost direktno ne gre. Gre pa s pravilno vzgojo...šolo in primernim sistemom korenčka in palice:)

Fuzzy logika?

Primer deklarativnosti sem že podal:
a.slovenija je socialna država......nekdo je lepo povedal, deklarativno to pomeni, da te ne pustijo crkniti od lakote

Realno to samo pomeni, da moraš obletati kar nekaj birokratov...jih ubogati (oni pač poznajo predpise)...in potem šele dobiš znesek, ki pravzaprev ne zadošča za človeku dostojno življenje. Vkolikor pravila kršiš, ne ubogaš (si recimo odvisnik, psihotik) in te socialna, (preobremenjena ob obilici premožnih, ki prosijo za pomoč, ker jim ohlapnost nadzora to omogoča:), ne prepriča drugače, lahko crkneš sredi parka, pa ne bo nekega škandala! Seen that! Happens daily. Nauk:...socialna pomoč je bolj narejena za dobro funkcionirajoče posameznike, kot za težke invalide, hude odvisnike in nenevarne 'psihotike'.

b. svoboda govora je tudi deklarativna,

...kar pomeni, da moraš upoštevati kar cel kup predpisov v okviru katere jo lahko vršiš. Res pa je, da pri takih fuzzy logikah in 'latinščini', ki veleva, da kar ne piše, ne velja,(in jasno tudi nekje v kodi ali direktno piše, kdaj velja:) zelo težko predvidimo vse situacije, ustrezajoče zapovedi, prepovedi, dovoljenja in izjeme.
Nauk:...najbolj se splača molčati, razen kadar slutiš, da boš z govorjenjem kaj zaslužil. Če zaslužiš zelo dobro, lahko govoriš, kar hočeš...paziti velja le, da se splača:) No, ampak tudi osli kot jaz, (morda mi vsi), morajo biti.
...In tako spričo takih trikov ljudje ostanejo pred oblastjo, delodajalci, 'policajci i običnimi pajci' v dvomih...jezi...stresih....obupu....ja tudi psihotični....odvisniki. In kdor meni, da je to mali problem, mu lahko dokažem nasprotno:)
...Pravna stroka, del oblasti in vrhuška birokracija, pa se lahko privoščljivo smeje, češ, to je cena znanja. Well sometimes yes, sometimes je pa ostanek, sužnjelastništva v najslabšem pomenu. Sveta trojica in razlaga veste:) Ubogaj čeravno je nemogoče, da bi razumel:) No to pa ni v duhu demokracije, oziroma osnovnih človeških pravic in je v duhu fašizma. A je tako?

Klinc... kako oblast naredi protiutež, da nabere točke??? Je brez skrbi. V okviru fuzzy logike se zgodijo luknje, spregledi in tudi čiste kršitve, ki so marsikoga pripeljale, do majhnih, večjih in zelo velikih denarcev. Ring a bell??? Torej snađi se sistem, ki pa spet ni v duhu pravne države:) In take zadeve so zelo ostro povezane, s policijo, pravosodjem, sposobnostjo zakonodajalca, birokracijo, materialnim stanjem, pa tudi moralno klimo.
.... Pri nas zadnja leta ne kaže najbolje...čeravno, je realna sprememba, bolj masovni strah pred odsotnostjo velikega očeta, (včasih Tito), kot dejanske nesposobnosti policije, zakonodajalcev, birokracije in materialnim stanjem. Sistem se še ni prilagodil zahtevam kapitalizma in pri večini zadev res presoja po hieroglifsko zapisani trikrat preverjeni fuzzy logiki, kar je ob dobro zapisani zakonodaji dovolj pravično, a predvem dolgo traja.
.... Moralna klima, pa se bo z leti iz idealistične, le pretvorila v materialistično. Ta funkcionira lepo, pošteno na izgled, šele ko volkovi masaker izvršijo in sklenejo klati v svojem gozdu, le po najhujših, res najhujših potrebah. Ja naj se sliši še tako smešno, volkovi postanejo vegetarijanci, izjema so le redki prazniki:) In seveda kožuhe nosijo tuje, lepše, volčje, statusa radi, kar omogoči da tudi ovce postanejo lepi volkovi, vkolikor jim nrav dovoli:)
.....No do tam, nam še nekaj let manjka! Veliko? Ogromno????!
.....Ali pa bo prej kaj drugega:) Z nebes pride sveti duh in nam sodi 'po kračem postupku':) Berači bi takrat morali videti obraze bogatunov, ko se grabijo za denarnice:).... No podobne, a satansko realne slike imamo!?! Če bi med žrtvami ne bili čisto nedolžni, bi rekli, da nam je sam bog poslal signal. Tako menimo, da ga je hudič:) In je daleč od tolažbe!
.....Bolj lepo se sliši: produkcija povsod bo toliko strojna, da bo bo človek narejen samo za skromno uživanje, učenje in 'štrikanje', kakšno resno delo pa bo svinjsko dobro plačano:). Skromno uživanje, ker kot pravi Freud, človek ni dobro narejen za neskončno uživanje, (ima čisto povezavo z genezo vrste), vsi pa vemo, da tudi za trpljenje ne. Torej bi bilo pošteno iskati neko človeško pot vmes...veste po moje, se je bog ravno s tem namenom učlovečil. (tudi če samo simbolično v memeplesku, se je) No, da bo sodni postopek izven duha človekovih pravic, bi pa lahko vedel....ne? Jok.... Kot bi rekli, ne sme biti:)