Prepoved "spodbujanja nestrpnosti" in paradoks svobode govora

Deklaracija o splošnih človekovih pravicah OZN:

Vsakdo ima pravico do svobode mišljenja in izražanja, vštevši pravico, da nihče ne sme biti nadlegovan zaradi svojega mišljenja, in pravico, da lahko vsak išče, sprejema in širi informacije in ideje s kakršnimikoli sredstvi in ne glede na meje.

39. člen ustave Republike Slovenije:

Zagotovljena je svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopanja, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejema in širi vesti in mnenja.

In 300. člen kazenskega zakonika Republike Slovenije:

1.)Kdor izziva ali razpihuje narodnostno, rasno ali versko sovraštvo, razdor ali nestrpnost, ali širi ideje o večvrednosti ene rase nad drugo, ali daje kakršnokoli pomoč pri rasistični dejavnosti, ali zanika, zmanjšuje pomen, odobrava ali zagovarja genocid, se kaznuje z zaporom do dveh let.

V tem vidim jasno kontradikcijo. Kako lahko trdimo, da naša država spoštuje svobodo govora, če to velja samo v točno določenih primerih? Ali, bolje rečeno: Svoboda govora velja samo, če se strinjaš z zakonodajo, ker ima ta več kot očitno moč to svobodo omejiti. Ni mi jasno, zakaj toleriramo tako omejevanje svobode govora. Mogoče samo zato, ker se trenutno večina družbe ne strinja z načeli, o katerih je prepovedano govoriti? A smo res tako primitivna država, da je treba z zakonom prepovedati širjenje nepopularnih idej? Ali je Slovenska zakonodaja potemtakem v nasprotju z deklaracijo o splošnih človekovih pravicah?

Diskutirajte.

Ni v nasprotju. Govora je o razpihovanju in izzivanju z resnim namenom povzrocanja skode drugemu.
Bi pa vseeno lahko boljse napisali kazenski zakonik...

Ne, niti besede ni o "namenu povzročitve škode". Gre za omejevanje svobode izražanja.

A kje v ustavi slučajno piše, da ne sme biti nobenega sovraštva, razdora ali nestrpnosti, in da moramo enakovrednost spoštovati še kje drugje kot pred zakonom? (Skratka utopična pravljična država, kot jo predvideva ta člen z KZ) Ne. Zakaj potem potrebujemo zakon, ki omejuje izražanje nečesa, kar z zakonom ni prepovedano?

Pa tisto z zanikanjem itd genocida - torej bodo morebitna zgodovinska odkritja, ki tega kriterija ne izpolnjujejo protizakonita?

Vsak ima toliko svobode dokler le ta ne krši svobodo koga drugega.

300. člen kazenskega zakonika Republike Slovenije pazi da svoboda izražanja ne krši osnovne človeške pravice. Poleg tega ne vidim pametnega argumenta za ne spoštovat tega člena.

Če pa misliš da zmerjanje spada pod svobodo govora, si v zablodi.

Ne vem, meni je vse jasno:

npr. debata o načinu vključevanja priseljencev v družbo je ok

če se pa en dere: 'ubij Turka', je pa to razpihovanje sovraštva a ne.

Zakaj je to v kazenskem zakoniku je pa tudi jasno: zato, da se nekomu lahko izrečejo kazenske sankcije če to počne. Ustava je načelni dogovor med prebivalci države kako si želijo živeti, zakoni so podrobna navodila :) Ne vem kaj te muči pri tem? Saj podobni problemi so tudi pri npr. zasebni lastnini, ki jo lahko za razlastiš za javno dobro ipd. Ustavno sodišče na strokovnem (hehe) nivoju presoja o usklajenosti zakonodaje z ustavo. Razprave v javnosti izražajo mnenja državljanov. Parlament in vlada sprejemata zakone. Kadar prihajaj do izrazitih odstopanj med potrebami (mnenji) družbe, se začne spreminjati ustavo.

DeusVult> In kako z izražanjem svojega mnenja kršim svobodo kogarkoli?

Mislim, da pri tem ne gre za izražanje mnenja, temveč za pozivanje k nasilju.

Nemogoče je, da bi te kaznovali, če rečeš "men se zdi da cigani smrdijo", če pa rečeš "cigane mormo izgnat al pa pobit" je pa to že prestopek, ki (po mojem mnenju upravičeno) terja odziv.

DeusVult:

V tem vidim jasno kontradikcijo.

Nisi edini ampak narod je vajen in željan double-speaka.

če se pa en dere: 'ubij Turka', je pa to razpihovanje sovraštva a ne.

Če se pa dere "zasest je treba tovarne", pa to ni razpihovanje sovraštva?

če se derejo zasest je treba tovarne, nimajo v mislih umora, če pa se derejo ubij Turka, majo pa v mislih umor

Edit: Napača. "Potrdi" je drugi strel. Mislil sem "obriši" ali "oddelaj"...

Vsak ima toliko svobode dokler le ta ne krši svobodo koga drugega.

In kako z izražanjem svojega mnenja kršim svobodo kogarkoli?

Poleg tega ne vidim pametnega argumenta za ne spoštovat tega člena.

"You have nothing to hide" argument. Irelevantno, če predpostavimo, da obstaja mišljenje/prepričanje, ki ni v skladu s tem členom.

Če pa misliš da zmerjanje spada pod svobodo govora, si v zablodi.

V bistvu torej enačiš izražanje tebi nevšečnih prepričanj z zmerjanjem.

Kako naj ti povem? Zmerjanje ne spadajo pod svobodo govora. Kako lahko nekoga zmerjaš? Tako da širiš ne resnice in škodiš ugledu te osebe ali ustanove. V kolikor pa tvoje izjave niso žaljive, potem pa jasno lahko govoriš kaj ti paše.

Še enkrat te vprašam povej EN primer v katerem ne spoštovanje tega člena je v korist družbe, en primer, ne rabim 100.

63. člen

(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni)


Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti.

Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni.

Vir: Ustava RS.

Pravica do stavke je eno, zavzet tovarno pa nekaj drugega. Ponavadi dogodka sta povezana, vendar stavka mora spoštovat določene predpise.

Zato pravilno napisano je "jutri bo stavka" ne pa "gremo zavzet tovarno".

Zato pa je pomembno da govorimo o stavki ne pa o nasilnem prevzemu. Ker določeni posamezniki so precej agresivni in neumni, in tragedija v tem kontekstu je za vogalom.

Nima smisla kar praviš, v obeh primerih pride do kršitve zakonodaje. V prvem primeru nezakonit zaseg tuje lastnine v drugem pa umor. Ni isto, vendar ni prav v nobenem primeru.

Ne, v nobenem primeru ne pride do kršitve, ker samo debatiranje o kaznivih dejanjih ni enako kaznivemu dejanju.

Še enkrat te vprašam povej EN primer v katerem ne spoštovanje tega člena je v korist družbe, en primer, ne rabim 100.

Kaj je "družbeno koristno" je hudo relativna zadeva. Enim se zdi družbeno koristno legalizirati prostitucijo in diktatura proletariata, drugim izgon ciganov. Ne glede na to kdo ima prav ali če ima kdo prav in s kom se strinja večina, nepopularnih mnenj ne bi smeli zakonsko cenzurirati.

Ne, v nobenem primeru ne pride do kršitve, ker samo debatiranje o kaznivih dejanjih ni enako kaznivemu dejanju.

napeljevanje na kaznivo dejanje pa je kaznivo.

Thomas>> "Kolikor vem sem prvi, ki je opazil nasprotje v poeziji Tomaža Domicelja."

Poldi> "Mogoče zato, ker nisi dobro poslušal - vmes reče tudi:
"in zato si je lagal, iz dneva v dan" "

Score!

Mislim, da te ne bo nihče kaznoval, če rečeš "Jaz sovražim cigane". Prav tako ne, če boš prvoosebno govoril o tem, da se ti zdi bela rasa superiorna, ter da se ti črnci zdijo rojeni za sužnje. Ali pa, če boš geju povedal, da se ti gnusi zaradi svoje spolne usmeritve.

Kamot to počneš, IMO. Verjetno si bo večina tvojih sogovornikov sicer mislila svoje ali ti v faco povedala, da si kreten, hujših posledic pa ne bo. Razen, če boš govoril s črncem.

300. člen KZ govori o spodbujanju, izzivanju, širjenju teh idej. Torej, dokler se ti v družbi prijateljev pogovarjaš o svojih mišljenjih in pogledih, to ni problematično. Problematično je, če v cajtengu objaviš manifest proti črncem. Problem je, če bi svoje prijatelje, znance ali širšo okolico nagovarjal k pretepanju in linčanju gejev.

IANAL, ampak kot jaz razumem citiran 300. člen KZ, bi rekel, da ti mora tožilec dokazat, da si svoje mnenje izražal z namenom spodbujanja, izzivanja ali širjenja sovraštva, nestrpnosti ali večvrednosti ene rase nad drugo. To je kaznivo. Pogovarjanje s prijatelji na piru pa ne.

IMHO

Mislim, da te ne bo nihče kaznoval, če rečeš "Jaz sovražim cigane". Prav tako ne, če boš prvoosebno govoril o tem, da se ti zdi bela rasa superiorna, ter da se ti črnci zdijo rojeni za sužnje. Ali pa, če boš geju povedal, da se ti gnusi zaradi svoje spolne usmeritve.

Kamot to počneš, IMO. Verjetno si bo večina tvojih sogovornikov sicer mislila svoje ali ti v faco povedala, da si kreten, hujših posledic pa ne bo. Razen, če boš govoril s črncem.

300. člen KZ govori o spodbujanju, izzivanju, širjenju teh idej. Torej, dokler se ti v družbi prijateljev pogovarjaš o svojih mišljenjih in pogledih, to ni problematično. Problematično je, če v cajtengu objaviš manifest proti črncem. Problem je, če bi svoje prijatelje, znance ali širšo okolico nagovarjal k pretepanju in linčanju gejev.

IANAL, ampak kot jaz razumem citiran 300. člen KZ, bi rekel, da ti mora tožilec dokazat, da si svoje mnenje izražal z namenom spodbujanja, izzivanja ali širjenja sovraštva, nestrpnosti ali večvrednosti ene rase nad drugo. To je kaznivo. Pogovarjanje s prijatelji na piru pa ne.

IMHO

+1 Tudi jaz imam glede tega takšno mnenje.

Kdaj bo pa država ukrepala proti raznim antifa rdečim fašistom, ki pozivajo na nasilje. Proti njim država seveda ne bo nikoli ukrepala saj naši rdeči politiki celo po Ljubljani ponosno korakajo skupaj z zamaskiranimi levičarskimi skrajneži...

Glede na to da nasprotuješ omenjenem členu, bi rad videl kaj konkretno nasprotuješ, oz. kaj bi rad spremenil. Do zdaj sem samo slišal, meni ni všeč.

Glede kaznivega dejanja, pa so ti že razložili da debatirat o tem ni nedolžno, sicer je pa odvisno od konteksta.

Nasprotujem kakršnemukoli omejevanju svobode govora. Pravna država naj ukrepa, ko pride do konkretnega nasilja oziroma kaznivega dejanja, dokler pa gre samo za izražanje in širjenje prepričanja, se ne bi smeli vmešavati.

DeusVult> "Nasprotujem kakršnemukoli omejevanju svobode govora. Pravna država naj ukrepa, ko pride do konkretnega nasilja oziroma kaznivega dejanja, dokler pa gre samo za izražanje in širjenje prepričanja, se ne bi smeli vmešavati."

Aha, torej je po tvoje OK, da nekdo poziva npr. k linčanju gejev, ker jih pač ne prenaša in se mu gnusijo? In po tvoje je OK, da tak človek javno nabira somišljenike ter jih utrjuje v mišljenju, da je treba geje obesit z najbližjega drevesa? In po tvoje je OK, če tak človek dejansko za sabo potegne nekaj (morda celo mnogo) somišljenikov, ki se bodo zbirali in načrtovali kazniva dejanja?

Šele takrat postane narobe, ko bo kak tak debil z opranimi možgani na Paradi ponosa z bulerji zbrcal nekega geja, mu zbil zobe, ga spravil v komo, ga ubil? Takrat pa postane to narobe?

Šele takrat, ko nekdo nekoga močno poškoduje ali ubije, ker mu je nekdo opral možgane oz. mu dajal moralno podporo? Šele takrat, ko je hujskač seme zla (ja, direkt zla) zasadil med 10, 100, 1000 ljudi?

Daj malo razmisli, no.

Verbalno nasilje je prepovedano tudi v ZDA, mimogrede.

Verbalno nasilje je prepovedano tudi v ZDA, mimogrede.

Tako.

Šele takrat postane narobe, ko bo kak tak debil z opranimi možgani na Paradi ponosa z bulerji zbrcal nekega geja, mu zbil zobe, ga spravil v komo, ga ubil? Takrat pa postane to narobe?

točno tako. kaznuje naj se dejanja, v tem je point.

Ne, kaznuje se tudi nameni, in prav je tako. Sicer ne v isti meri kot dejanja, ampak vseeno.

Anonimke> "Ne, poskus umora je očitno dejanje, ne samo namen."

Spodbujanje in izzivanje rasne in verske nestrpnosti je tudi dejanje. Al je v tvoji knjigi to kaj drugega? Neškodljiva misel?

Godwin's law strikes again.
Očitno je zmanjkalo argumentov in se je treba začet sklicevat na nacite.