» »

Ko ima policija težave, SOVA priskoči na pomoč

Slo-Tech - Osmega decembra 2005 je Ustavno sodišče RS izdalo odločbo Up-412/03-21 iz katere izhaja, da je SOVA leta 1996 nezakonito prisluškovala posamezniku. Ustavno sodišče je namreč ugotovilo, da: "dejavnosti SOVE ni mogoče razumeti kot zakonito tehnično pomoč na podlagi 142. člena ZKP".

Za kaj konkretno gre?
Pritožnik je bil najprej osumljen, nato pa tudi obsojen za kaznivo dejanje neupravičene proizvodnje in prometa z mamili. Njegov zagovornik je trdil, da so kriminalno dejavnost izzvali tajni policijski sodelavci, tajno snemanje telefonskih pogovorov naj bi se začelo šele nekaj časa po pridobitvi odredbe (v vmesnem času nekaj pogovorov iz katerih naj bi bilo razvidno izzivanje kriminalne dejavnosti ni bilo posnetih), prisluškovanje in snemanje telefonskih pogovorov pa je izvajala SOVA, čeprav bi ga morala izvajati policija. Prisluškovanje naj bi se izvajalo na način, ki naj bi omogočal zlorabe (npr. montaža, brisanje, vnašanje novih besedil), obramba pa v nasprotju s tožilcem ni mogla priti do fotokopij prepisov telefonskih pogovorov, saj naj bi šlo za strogo zaupne dokumente.

V postopku odločanja je Ustavno sodišče ugotovilo, da je MNZ dne 9. 9. 1993 s SOVO sklenila tajni sporazum, na podlagi katerega je SOVA za potrebe MNZ izvajala vse postopke, vezane na ukrepe nadzora telekomunikacij. Sporazum se je uporabljal do 11. 4. 1997. Razlog za sporazum je bilo dejstvo, da v tistem času policija za prisluškovanje ni imela ustrezne tehnike.

Po mnenju MNZ, pa tudi Okrožnega sodišča v Novi Gorici ter Višjega sodišča v Kopru, je bila pomoč SOVE policiji zakonita, saj je v 142. členu Zakona o kazenskem postopku določeno, da morajo vsi državni organi sodiščem in drugim organom, ki sodelujejo v kazenskem postopku, dajati ustrezno pomoč, še zlasti, če gre za odkrivanje kaznivih dejanj ali njihovih storilcev.

Vendar pa je bilo Ustavno sodišče drugačnega mnenja. Zapisali so namreč, da "težave represivnih organov s tehnično opremljenostjo ne morejo biti razlog za takšen nedopusten poseg v pravico do zasebnosti in v varstvo tajnosti pisem in drugih pošiljk. Kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin v kazenskem postopku namreč niso dopustne niti v "skrajni sili"."

Prav tako je bilo mnenja, da je tajni sporazum med MNZ in SOVO v nasprotju z izrecno določbo tedanjega drugega odstavka 152. člena Zakona o kazenskem postopku, pritožniku pa je bila kršena pravica do zasebnosti iz 35. člena Ustave in pravica do varstva tajnosti pisem in drugih občil iz prvega odstavka 37. člena Ustave. Po mnenju sodišča so bili prisluhi pridobljeni s kršitvijo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Sodišče je odločbo sprejelo s petimi glasovi proti dvema.

Naj spomnimo, da se je SOVA enkrat že morala opravičiti, ker je v sicer zaupnem poročilu navajala neresnične podatke, julija letos pa je POP TV poročala, da je bil šef "oddelka za prisluškovanje" na SOVI zaposlen na podlagi ponarejenega spričevala. 1 + 1 = 2.

111 komentarjev

strani: « 1 2 3

G-man ::

In 2+2=5, hehe :) ;) :)

zee ::

še posebej za velike vrednosti 2 8-)
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

Evil mind ::

:D

urban99 ::

sej bi rekel "epur si muove", ampak me ob pogledu na letnico 1996/97 kar zmrazi...

strictom ::

Državi organi imajo preveč "moči".
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

BladE_ ::

Ma dej to je kr neki ta SOVA!! V tej mejhni drzavi pa res ne rabmo "tajne službe"(če to sploh je)! V Ameriki majo un CIA pa FBI pa je to je bolšit use skupi kle pr nas pa je to 2x bolšit cela država :| usak sam gleda kje bo koga zajebu! Tko pač je :D
Akcija - Reakcija

Jernej L ::

jst pravim tako: kdorkoli prodaja mamila naj bo obsojen, tudi če ga je v to zvabil policaj pod krinko ali brez krinke ali v civilu, to se ne sme početi!
http://partyserver.us
http://mathpudding.com

sese12 ::

Ma kaj ???

Pa saj policija ni nič vredna.

Barabe je treba zagovarjati. TO JE NAŠA PRIHODNOST.

ALI PA BEDA.

PineApple ::

Barabe je treba zagovarjati. TO JE NAŠA PRIHODNOST.

Če jih ne bomo in jih bomo pozaprli, bomo ostali pa brez oblasti.

minmax ::

delfi: to lahko postane zelo hud problem. predvsem zato, ker priložnost delat tatu in kriminalca, in ob dovolj veliki 'navidezni' priložnosti, ki ti jo lahko policija nastavi bi ogromna količina populacije postalo kriminalcev...

morda se sliši grdo, ampak taki smo pač ljudje. na to ne moremo biti ponosni, ampak smo pač taki.

Brane2 ::

Bi pač zaprli ta del populacije. Ne vem, kakšen izgovor ma tip, češ da so mu nastavili priložnost.

Pa kaj ? Je pač padel na testu.

IMHO zaradi kovaških prijemov ne bi smeli kar zanemariti zbranih materialov, bi pa vsekakor morali trdo prijeti odgovorne za zajeb, tudi tako da bi se mogoče kdo od talentiranih šefov kam usedel za mesec ali dva.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Jst ::

Tipa za rešetke z ljudmi, odgovornimi za ta zajeb.

urban99 ::

Vse lepo in prav, ampak če se pri zbiranju dokazov začne gledat skozi prste, potem kaj kmalu (lahko) sledi podtikanje dokazov (kot da se to sploh ne dogaja, doh). Zato je treba te zadeve v kali zatret in razščistit.

Matthai ::

Jaja, saj jaz tudi pravim: vse kriminalcee kar pozapret. Začevši s P2P pirati...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Brane2 ::

P2P pirati sploh ne bi zamerili, če bi le v celici imeli en stroj in odprte porte od 40000 naprej.

Zaporniška hrana ne more bit slabša od domače kuhinje, s svobodo gibanja je blo pa že prej bolj tko. :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

Brane: :D

Sicer pa ne vem kaj bluzite. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bilo ravnanje SOVE nezakonito in pika. Drugače povedano: kršen je bil zakon.

Pika.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

BladE_ ::

Jaja, saj jaz tudi pravim: vse kriminalcee kar pozapret. Začevši s P2P pirati...


hahahaha P2P ne bo NIKOL izumru !! če pa že bo pa upam da ne v mojih časih:D ! P2P je tok razširjen da ko 1ga dobijo se 2 nova rodita :D
Akcija - Reakcija

PROTOTIP ::

Prisluškovanje je za moje pojme eno od najbolj zlobnih stvari, kar jih lahko človek stori.;( Kdor prisluškuje pač lahko nehote izkoristi priliko za zlorabo tega ugodnega položaja in izkoristi vsako manjšo napako tistega ki mu prisluškuje, medtem ko sami niso prisluškovani. Sej ne rečem, prisluškovanje prinese določene rezultate, ampak pot po katerih prideš je napačna in nepoštena. Znano je dejstvo, da nezaželjen prisluškovalec podzavestno sproža agresivne in hkrati kriminalne težnje pri prisluškovanemu. Ne me vprašat od kod sem prišel do takega spoznanja (retorično vprašanje) ampak to je dejstvo v katerega jaz verjamem.

Ziga Dolhar ::

Wow, počasi, Brane2 et al.

> Bi pač zaprli ta del populacije. Ne vem, kakšen izgovor ma tip, češ da so mu nastavili priložnost.

"Policijska provokacija" je problematična pri tistem delu prebivalstva, ki ni vnaprej disponiran za izvršitev tovrstnega kaznivega dejanja, vendar ga izvrši zgolj in le zato, ker je žrtev konkretne policijske provokacije. Za slednjo veljajo zelo ostra merila glede kvalitete, saj mora bit provokacija med drugim tako intenzivna, da bi v izvršitev prepričala "vsakega povprečnega" državljana. (Primer: ponudim ti nek bajen znesek za neko relativno bagatelno dejanje. Jaz ne bi pomišljal.)

Do ekskluzije načeloma ne pride, kadar tožilstvo dokaže predhodno disponiranost storilca k takemu dejanju; torej, ko bi storilec tovrstno dejanje storil ne glede na to, ali bi ga k njemu prigovarjal tajni policijski sodelavec. (Npr. redni diler proda gram ali dva prepovedane droge.) V takem primeru tudi ne govorimo o strogem, ožjem pojmu policijske provokacije in se storilec načeloma neuspešno sklicuje na entrapment zagovor.

Stvar je problematična tudi z ustavnega vidika, saj sama provokacija in iz nje izvirajoči dokazi grobo kršijo ustavne garancije, ki jih ima posameznik proti represivni oblasti.

-- edit

Poleg tega sama možnost entrapment zagovora (sklicevanje na provokacijo) posebej predstavlja precej delikatno dejanje, saj obdolženec (ne nujno zgolj implicitno) predhodno potrjuje, da je dejanje storil, s tem pa se dejansko pod prisilo odpove privilegiju zoper samoobtožbo. (Primer: "Res je, da sem /.../, vendar zato, ker ...")
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

#000000 ::

Poznam primer ko je TPD 'TPD=tajni policijski delavec' pričal na sodišču, da mu je nekdo ponujal v odkup drogo 'katere odkupa niso nikoli izvedli, ker naj bi se kao TPD bal za svoje življenje' Za dogodek je obstajal video posnetek, ki se je nekako izgubil ostal je le prepis na katerem pa je pisalo da je TPD ob recimo 12.03 min. vstopil v lokal Objekt 'objekt=osumljeni' pa je izstopil eno minuto kasneje in odšel, čez 10 minut je izstopil tudi TPD

Na obravnavi je TPD izpovedal da je bil va lokalu skupaj z obtoženim okoli 45 minut do ene ure, in da sta se dogovorila da mu bo prodal drogo.

rezultat: obtoženi faše eno leto LOOOL

edit: nikoli niso od njega dobil kake droge, niti jo kdaj pri njem našli ipd. Tip niti trave ne kadi in je proti kakim drogam. Edino njegovi znanci so bolj take sorte. Zgleda so se zmotil, ampak človk je sedu en let.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: #000000 ()

PROTOTIP ::

Na primer: "Razbil sem mu gobec, ker mi je prisluškoval"? :\

Bistri007 ::

Vprašanje je, koga se bolj bojiš, ali barabe ali policaja. Samo to. Ampak policaja se ima za bati samo baraba. Policaj z manj pooblastili pa je seveda manj učinkovit.

Definicija "POLICIJSKE DRŽAVE" ni v tem, da ima policaj veliko pooblastil, ampak da fizično nadleguje civilno prebivalstvo, ki se ne more pritožiti. Pa tudi oblastnikov se ne da menjati v teh državah. A Slovenija je to? Ali pa ZDA? Po mojem ne...

PS: "Baraba" je tista oseba, ki krši zakon, ki so ga sprejeli demokratično izvoljeni poslanci - tako, da so izključene vse BIG BROTHER fore.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

#000000 ::

Baraba gor ali dol. Ja sej v tem je fora, če si baraba potem laho nadrsaš za neki česar nisi kriv ane. 'ah sej un je bil baraba ko ga jebe neki je zihr kriv' Ha ha, dokler se to dogaja barabam ni zime, ampak kaj če se lahko zgodi barabi, zakaj se nebi moglo tud poštenjaku, in glej spet bodo rekl, Hja neki je že mogu bit kriv drugač ga nebi zaklenil.

Verjamem da noben pretirano ne goji simpatij do kriminalcev dilerjev ipd. ampak kljub temu mora policija-država-sodišče nekomu ki ga misl poslat na hladno al karkoli kaznovat Krivdo nedvomno dokazat in to na zakonit način, ne pa da neki mutijo.

Odkar imamo tele tajne policaje in njihove sodelavce, ter tajne ukrepe ipd. se je polcija začela mal preveč zanašat na te dokaze, zraven pa je ratala tolk šlampasta da ji vsak malo večji primer po tekočem traku pade v vodo. Valjda ko baraba vzame čeferina, vsaj ve da bo imel sojenje in ne 7 narokov kjer je odločeno vse še preden je prišel tja prvič.

LP

MrStein ::

Bistri007, si ti tudi baraba ?
Sem jaz ?
A nisi nikoli narobe parkiral ?
"Potegnil" čez rumeno/rdečo na semaforju ?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

PROTOTIP ::

Vprašanje je, koga se bolj bojiš, ali barabe ali policaja. Samo to. Ampak policaja se ima za bati samo baraba.

Ta je pa dobra, zakaj pa se potem dogajajo takšni in drugačni prestopki in kriminal? Ravno zaradi tega, ker se ne bojijo tega državnega organa, če bi se jih bali, potem tega enostavno ne bi počeli. Če se bojiš posledic, potem narediš vse, da do teh posledic ne pride. Je pa res da se eni ne bojimo policajev, ker imamo neko vzgojo, ki ne vkjučuje početja kriminalnih dejanj. Ni vse tako črno - belo, stvari so miljonkrat bolj zakomplicirane.

Brane2 ::


"Policijska provokacija" je problematična pri tistem delu prebivalstva, ki ni vnaprej disponiran za izvršitev tovrstnega kaznivega dejanja, vendar ga izvrši zgolj in le zato, ker je žrtev konkretne policijske provokacije.


Zakaj je problematična ? Nisi baraba, ampak žrtev, ker si preprodal ponujeno drogo policijskega sodelavca ?
Če je stvar bila izvedena korektno, potem je za pričakovati, da bi se v podobnem položaju odzval natanko enako in da torej si nagnjen k temu kriminalu.


Za slednjo veljajo zelo ostra merila glede kvalitete, saj mora bit provokacija med drugim tako intenzivna, da bi v izvršitev prepričala "vsakega povprečnega" državljana. (Primer: ponudim ti nek bajen znesek za neko relativno bagatelno dejanje. Jaz ne bi pomišljal.)


Že v redu, ampak saj te ne obsodi policija. Obsodi te sodnik. Ta na podalgi podanih materialov lahko reče "matr, ta ponudba policije je bla pa full ugodna. Gospod policaj, a mate še kaj tega zame, al je reklamne akcije že konec ?". Drugače rečeno, sodnik lahko presodi kako huda je bila skušnjava.


Do ekskluzije načeloma ne pride, kadar tožilstvo dokaže predhodno disponiranost storilca k takemu dejanju; torej, ko bi storilec tovrstno dejanje storil ne glede na to, ali bi ga k njemu prigovarjal tajni policijski sodelavec. (Npr. redni diler proda gram ali dva prepovedane droge.) V takem primeru tudi ne govorimo o strogem, ožjem pojmu policijske provokacije in se storilec načeloma neuspešno sklicuje na entrapment zagovor.


Poglejmo en primer. Perić- un tip, ki je pobil zaradi nekaj denarja celo lasnto familijo s škorpijonom (predpostavimo tu, da je dejanjsko kriv.)
Recimo da bi ga 6 mesecev pred tem policija ujela na tako foro. Da bi mu policijski sodelavec ponudil orožje za umor in bi tip padel na foro.
Stvar pride na sodišče. Ugotovijo pravno neustreznost policijskih metod in zaradi tega ovržejo dokaze in s tem proces. Čez 6 mesecev tip to dejanjsko izvede (oz je izvedel). V taki situaciji je reakcija sodnega aparate neoptimalna. Če bi tipa obsodilo kljub pravni spornosti metod policije in nato kaznovalo tudi policaje, teh umorov ne bi bilo.


Stvar je problematična tudi z ustavnega vidika, saj sama provokacija in iz nje izvirajoči dokazi grobo kršijo ustavne garancije, ki jih ima posameznik proti represivni oblasti.


Zakaj ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Še ena stvr, ki me moti pri tem odzivu na Sova & Policija deal. Mam feeling, da folk popi*deva predvsem iz motivov "kako zaje*ati policaja".

Dobili so kazen za prehitro vožnjo/parkiranje/whatever na dom, na podlagi zgodbic junakov so jih poskušali tudi sami ne plačati ("Saj policija itak ne izterja 90% terjatev etc") in so pogoreli- plačali so kazen, povprečnino itd.

Sedaj je prišlo do situacije, v katerem lahko policaju vrnejo. In seveda se sedaj njim je*e ali je bil junak zgodbe baraba ali ne.

Važno je, da je policaj uprabljal opremo,. ki ni njegova. To, da je mogoče hotel kaj prišparati, ni pomembno.

Tudi to ne, da jo bo zaradi te galame treba mogoče nabaviti tudi za gospoda policaja, ter seveda zaposliti novi team strokovnjakov sedaj tudi na policiji, je nepomembno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

PS: "Baraba" je tista oseba, ki krši zakon, ki so ga sprejeli demokratično izvoljeni poslanci - tako, da so izključene vse BIG BROTHER fore.

Ustavno sodišče je ugotovilo, da sta SOVA in MNZ kršila zakon. Torej so tam "barabe"?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Brane2 ::

IMO tudi.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matthai ::

Poglejmo en primer. Perić- un tip, ki je pobil zaradi nekaj denarja celo lasnto familijo s škorpijonom (predpostavimo tu, da je dejanjsko kriv.)

Ja viš, to je pa problem, ja. Kaj če se meni sfuzla čez praznike pa pobijem cel kup ljudi? Kako ugotoviti ali bom postal kriminalec ali ne in preprečiti dejanje?

Hja, odgovor na to je dal film Minority Report. Rabimo miselno policijo, ki bo preprečevala zločine. Hi-tech policaje, ki bodo še pred umorom ugotovili kaj se dogaja in "zločinca" aretirali ter tako reševali življenja. Seveda bodo ljudje obsojeni na podlagi hipotetičnih dogodkov in dokazov, vendar bomo pa zato toliko bolj učinkoviti, kajne?
Preemptive strike seveda paše tudi v ta kontekst.

Mam feeling, da folk popi*deva predvsem iz motivov "kako zaje*ati policaja".
Tako verjetno razmišljajo nižji policaji. Njih zajebava šef, tožilec, sodnik in kriminalci. Kaj je bi bilo enostavneje, da fante v modrem lepo oborožimo z velikimi kanoni in širokimi pooblastili, potem bodo pa že sami (brez nepotrebnega "zajebavanja") ugotovili kaj je prav in kaj ne ter kako delati red?

Nekateri pa razmišljamo o tem, da mora biti sistem zakonit in pravičen. Sistem je živ in ga je treba stalno izboljševati. Fine-tuning ves čas. In to NI zajebavanje. To je izboljševanje sistema ter vzdrževanje - da sistem ne skrene iz svoje poti in ne začne povzročat velike škode. To razumejo tudi ljudje iz vrha policije, najbrž pa tudi iz vrha SOVE. Zato imamo zakon o dostopu do informacij javnega značaja, zato imamo kazenski postopek in zato imamo Ustavno sodišče (ter sodišča sploh). In ti zakoni in ustanove NISO zajebavanje.

Če smo že toliko zagledani v spoštovanje zakonov in sovražimo kriminalce, potem:
a) spoštujmo tudi Ustavno sodišče kot najvišjo sodno inštanco in njegove odločitve ter ugotovitve;
b) tudi sami nehajmo biti kriminalci, konkretno nehajmo piratizirati in razširjati nelegalne vsebine preko P2P.

Ko boste izpolnili ta dva pogoja, se bomo pa naprej menili.

P. S. Najbolj hecno je, da sem od ljudi, ki razmišljajo podobno kot Brane in Bistri že nekajkrat dobil kakšem mail/ZS/telefonski klic, da je pa pred kratkim potrkalo na vrata in sedaj jim grozi sodni postopek zaradi hekanja/piratiziranja/sovražnega govora v forumih. In nenadoma ti ljudje iščejo vse možne načine, da bi se rešili ali našli kakšno napako preiskovalcev, ki bi jih izvlekla. Čudno, ne?

P. S. Glede entrapmenta si velja pogledati odločitev Vrhovnega sodišča ZDA v primeru, ko je FBI delal entrapment kongresnikov. Zelo dobra argumentacija sodišča.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

Okej, zdaj pa se spomnimo, zakaj je kongres leta 1974 vložil impičment proti Richardu Nixonu. Bazično iz treh razlogov.

* Ker je zlorabil oblast.

* Ker je fural tajno, ilegalno vojno v Kambodži.

* Ker je prisluškoval demokratom, svoji opoziciji, pa tudi disidentom, protivojnim aktivistom, liderjem gibanja za državljanske pravice, kvekerjem in podobno.

Je Bush zlorabil oblast? Ne enkrat. Fura kako ilegalno vojno? Oh, naj omenim le Irak. Ali prisluškuje svoji opoziciji, recimo demokratom - pa disidentom, protivojnim aktivistom in podobno? Vemo, da prisluškuje Američanom, kobajagi "sumljivim" Američanom - saj veste, Američanom, ki bi lahko bili "povezani" s teroristi. In vemo še troje.

* Da je Bush v "patriotsko zakonodajo" zrinil tudi člen, ki pravi, da lahko FBI od bank, knjižnic, knjigarn, bolnišnic ipd. zahteva podatke o osebah, ki niso ničesar obtoženi - potemtakem o državljanih, ki jih FBI oceni za "sumljive". In nobene potrebe ni, da so člani al-Kajde ali pa kaj takega.

* Da - kot poroča TV mreža NBC - Pentagon zbira podatke o "grožnjah", ki v Ameriki prežijo na Ameriko: med te "grožnje" se kvalificirajo tudi mirovniki, protivojni aktivisti, protestniki, disidenti.

* Da - kot poroča Ameriško združenje za državljanske svoboščine (American Civil Liberties Union) - FBI sistematično špijonira ekološke in protivojne organizacije, recimo Greenpeace, ki ne ogrožajo nacionalne varnosti.

Ergo: Bush ima nasprotovanje vojni za zločin. Kdor pa nasprotuje vojni, nasprotuje Bushevemu režimu. Pomeni: nasprotovanje Bushu je zločin. Rezultat: temu, ki nasprotuje Bushu, je treba prisluškovati. Ameriko je treba zaščititi pred temi, ki nasprotujejo Bushu. Kakšna je torej verjetnost, da Bush Nacionalni varnostni agenciji ni odobril tudi prisluškovanja svoji opoziciji, disidentom in protivojnim aktivistom? Kakšna je verjetnost, da ni Bush - tako kot nekoč Nixon - sestavljal svojega "spiska sovražnikov"? In seveda - kakšna verjetnost je, da je pri tem mislil na demokracijo? Ko začne predsednik enkrat prisluškovati svojim državljanom in posegati v njihovo zasebnost, s tem jasno pokaže, da tudi do drugih njihovih pravic in svoboščin nima nobenega spoštovanja.

klik!

Je zdaj jasno?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

_n00b_ ::

Bush ima nasprotovanje vojni za zločin. Kdor pa nasprotuje vojni, nasprotuje Bushevemu režimu. Pomeni: nasprotovanje Bushu je zločin

Eh, vračamo se v trideseta :( (Italija, Nemčija).

(Sam da neu kdo ta post malce prevec resno vzel)

Thomas ::

Skozi levičarsko prizmo, zagotovo.

Ker izgubljajo svoj dolgoletni položaj, se jim zdi, da je konec sveta. Demokracije, kakor jo oni razumejo.

Samo to je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Hja, odgovor na to je dal film Minority Report.


Sklicuješ se na Hollywoodsko bedarijo ? Kakšen odgovor ti je dala ?
Sem mislu, da je očitno vsem, da ej stvar ciljana na slaboumno publiko in da je celotno dogajanje podrejeno čimvečjemu zaslužku.
Zadeva ni bila zamišljena kot simulacija, ki išče odgovor na težko vprašanje... :\


Rabimo miselno policijo, ki bo preprečevala zločine. Hi-tech policaje, ki bodo še pred umorom ugotovili kaj se dogaja in "zločinca" aretirali ter tako reševali življenja. Seveda bodo ljudje obsojeni na podlagi hipotetičnih dogodkov in dokazov, vendar bomo pa zato toliko bolj učinkoviti, kajne?
Preemptive strike seveda paše tudi v ta kontekst.


Če misliš na kontekst "Minority Reporta", najbrž.


Mam feeling, da folk popi*deva predvsem iz motivov "kako zaje*ati policaja".
Tako verjetno razmišljajo nižji policaji. Njih zajebava šef, tožilec, sodnik in kriminalci. Kaj je bi bilo enostavneje, da fante v modrem lepo oborožimo z velikimi kanoni in širokimi pooblastili, potem bodo pa že sami (brez nepotrebnega "zajebavanja") ugotovili kaj je prav in kaj ne ter kako delati red?


Vsi so ljudje in bi si jasno tudi radi poenostavili probleme, če se da. BTW: Kako pa razmišlja "nižji" sodnik ali "nižji" pravnik ?


Nekateri pa razmišljamo o tem, da mora biti sistem zakonit in pravičen. Sistem je živ in ga je treba stalno izboljševati. Fine-tuning ves čas. In to NI zajebavanje. To je izboljševanje sistema ter vzdrževanje - da sistem ne skrene iz svoje poti in ne začne povzročat velike škode. To razumejo tudi ljudje iz vrha policije, najbrž pa tudi iz vrha SOVE. Zato imamo zakon o dostopu do informacij javnega značaja, zato imamo kazenski postopek in zato imamo Ustavno sodišče (ter sodišča sploh). In ti zakoni in ustanove NISO zajebavanje.


Saj to razumem. Ne razumem pa, zakaj ne bi smeli uporabit rezultatov v danem primeru, ne glede na njihov izvor, če mu seveda zaupamo ?
Razumem, da je treba ukrepati proti prepametnim policajem ( če so dejanjsko bili prepametni), a zakaj zavreči dokaze ?



Če smo že toliko zagledani v spoštovanje zakonov in sovražimo kriminalce, potem:
a) spoštujmo tudi Ustavno sodišče kot najvišjo sodno inštanco in njegove odločitve ter ugotovitve;


Pa saj ga spoštujemo. V natanko takem obsegu kot si ga zasluži- kot ga lahko doseže na terenu.



b) tudi sami nehajmo biti kriminalci, konkretno nehajmo piratizirati in razširjati nelegalne vsebine preko P2P.


Pa saj nismo kriminalci, dokler nam tega ne dokažejo.


Ko boste izpolnili ta dva pogoja, se bomo pa naprej menili.


Ko bosta izpolnjena oba pogoja, se nimamo kaj menit. Takrat bo kriminalno pravo povsem nepotrebno in ravno tako sodišča, ki se s temi procesi ukvarjajo.


P. S. Najbolj hecno je, da sem od ljudi, ki razmišljajo podobno kot Brane in Bistri že nekajkrat dobil kakšem mail/ZS/telefonski klic, da je pa pred kratkim potrkalo na vrata in sedaj jim grozi sodni postopek zaradi hekanja/piratiziranja/sovražnega govora v forumih. In nenadoma ti ljudje iščejo vse možne načine, da bi se rešili ali našli kakšno napako preiskovalcev, ki bi jih izvlekla. Čudno, ne?



Meni se pa zdi hecno to, da se poslužuješ metod, ki jih očitaš drugim, seveda v mejah možnosti.
Bush je kao prasec, ker je kao agresiven do vseh, ki ne mislijo enako ( o tem bi se sicer dalo razpravljati, a pustimo to tu), nato pa praviš da si se lotil ene parih osebkov zaradi "sovražnega govora v forumih"- se pravi, drugačemislečih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Ziga Dolhar ::

Brane2:

> Saj to razumem. Ne razumem pa, zakaj ne bi smeli uporabit rezultatov v danem primeru, ne glede na njihov izvor, če mu seveda zaupamo ?
Razumem, da je treba ukrepati proti prepametnim policajem ( če so dejanjsko bili prepametni), a zakaj zavreči dokaze ?

Rezultati [dokazi], ki izvirajo iz tajnega policijskega delovanja, _se lahko_ uporabijo, če so le pridobljeni v skladu z ZKP.

Če pa so policaji dejansko "prepametni" [nedisponiranega posameznika pripravijo v storitev KD], potem pa se taki dokazi izločijo oz. se sankcionira policaje.

Do tu -- se mi zdi -- se strinjava.

Se pa verjetno razhajava v pogledih o tem, _kdaj_ provokacija preseže dovoljeno intenzivnost. Iz tvojega prvega posta sklepam, da to mero postavljaš na tako visoko raven, ko je praktično nepomembna ("Pa kaj ? Je pač padel na testu.").
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Matthai ::

Sklicuješ se na Hollywoodsko bedarijo ? Kakšen odgovor ti je dala ?
Pravim le, da me ideje o vnaprejšnjem preprečevanju zločina spominjajo na to bedarijo.

BTW: Kako pa razmišlja "nižji" sodnik ali "nižji" pravnik ?
Dvomim, da boš v Sloveniji našel pravnika, ki ne spoštuje in ne razume pomena kazenskega postopka.

Ne razumem pa, zakaj ne bi smeli uporabit rezultatov v danem primeru, ne glede na njihov izvor, če mu seveda zaupamo ?
Ker so bili dokazi pridobljeni nezakonito. In naša zakonodaja zahteva, da tako pridobljene dokaze zavržemo. V ZDA imajo malce drugačen, čeprav še vedno podoben sistem. Zakaj je tako pa najbrž ni stvar naključja, ne?

V natanko takem obsegu kot si ga zasluži
US spoštuješ ali pa ne. Nategovanje okrog odločb je mutenje, ki se ga gredo politiki (trgovine, Izbrisani,...).

Pa saj nismo kriminalci, dokler nam tega ne dokažejo.
No, kot izhaja iz opisane odločbe US verjetno tudi tisti tip NI kriminalec.

Meni se pa zdi hecno to, da se poslužuješ metod, ki jih očitaš drugim, seveda v mejah možnosti.
Bush je kao prasec, ker je kao agresiven do vseh, ki ne mislijo enako ( o tem bi se sicer dalo razpravljati, a pustimo to tu), nato pa praviš da si se lotil ene parih osebkov zaradi "sovražnega govora v forumih"- se pravi, drugačemislečih.

Mislim, da se nisva razumela - ljudje me sprašujejo za nasvete, če poznam kakšnega odvetnika, če vem kaj jih čaka v nadaljnih postopkih itd. In še vsakemu sem pomagal z nasvetom, ne glede na to, da so nekateri storili stvari, ki jih močno ne odobravam ali pa da imajo morda drugačna prepričanja od mojih.

Aja, pa tisto od zgoraj je skopirano iz Mladine, niso moje besede. Je pa lep opis tega, kaj se zgodi, če se sistemu začne fuzlati... Pa ne zdej bluzit o levičarjih - gre za spoštovanje zakonov ali za njihovo kršenje. Politična opredelitev tukaj nima velike vloge - ali pač, Thomas?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Brane2 ::


Rezultati [dokazi], ki izvirajo iz tajnega policijskega delovanja, _se lahko_ uporabijo, če so le pridobljeni v skladu z ZKP.


Ampak to tu ni vprašanje. Sprašujem se, zakaj jih ne bi uporabili, tudi če nam pot do njih ni bila všeč.

Če pri tem ne dvomimo v njihovo pristnostv smislu odgovornosti obtoženca, zakaj jih ne bi uporabili ?


Če pa so policaji dejansko "prepametni" [nedisponiranega posameznika pripravijo v storitev KD], potem pa se taki dokazi izločijo oz. se sankcionira policaje.


To me zanima. Zakaj ? Podel sem primer Perić- pa mi ni nihče odgovoril nanj.


Se pa verjetno razhajava v pogledih o tem, _kdaj_ provokacija preseže dovoljeno intenzivnost. Iz tvojega prvega posta sklepam, da to mero postavljaš na tako visoko raven, ko je praktično nepomembna ("Pa kaj ? Je pač padel na testu.").


Pa saj to dobi sodnik na vpogled. Sodnik iz okoliščin in postopka lahko oceni, koliko je bilo treba, da se je obravnavani spustil v kaznivo dejanje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Pravim le, da me ideje o vnaprejšnjem preprečevanju zločina spominjajo na to bedarijo.


Ni videti. V postu praviš nekaj v stilu "odgovor na to nam daje Minority report".
če to pomeni "spominja me na...", potem moja slovenščina zelo šepa...



BTW: Kako pa razmišlja "nižji" sodnik ali "nižji" pravnik ?
Dvomim, da boš v Sloveniji našel pravnika, ki ne spoštuje in ne razume pomena kazenskega postopka.


Se pravi, ni pravnikov ali sodnikov, ki bi naredili sranje ? Kaj pa je z unim tipom, ki je bil center afere, ker je zažigal denar v igralnicah in pustil zastarati koliko že primerov ?

Poleg tega, tvoj odgovor ni povsem korekten. Impliciraš na to, da "nižji policaji" ne vidijo dlje od roba svojih našitkov in jih ne zanima kakšne pravne posledice imajo njihova dejanja. Ustrezni "nižji pravniki" se sekirajo samo okoli pravnih procedur in jih boli *urac za dejanjsko stanje na terenu.


Ne razumem pa, zakaj ne bi smeli uporabit rezultatov v danem primeru, ne glede na njihov izvor, če mu seveda zaupamo ?
Ker so bili dokazi pridobljeni nezakonito. In naša zakonodaja zahteva, da tako pridobljene dokaze zavržemo. V ZDA imajo malce drugačen, čeprav še vedno podoben sistem. Zakaj je tako pa najbrž ni stvar naključja, ne?


Če uporabljaš cirkularno logiko, potem naključja ni. Določena stvar je pravilna, ker tako pravi naš zakon. In naš zakon pravi tako, ker je tako prav. Na Titovom si putu, ljubičice bijela...



V natanko takem obsegu kot si ga zasluži
US spoštuješ ali pa ne. Nategovanje okrog odločb je mutenje, ki se ga gredo politiki (trgovine, Izbrisani,...).


Saj, v natanko takem obsegu, kot si ga zasluži. Tma, kjer sistem ne uspe uveljavit svoje volje, je pač ne spoštujejo.


Mislim, da se nisva razumela - ljudje me sprašujejo za nasvete, če poznam kakšnega odvetnika, če vem kaj jih čaka v nadaljnih postopkih itd. In še vsakemu sem pomagal z nasvetom, ne glede na to, da so nekateri storili stvari, ki jih močno ne odobravam ali pa da imajo morda drugačna prepričanja od mojih.


Torej jim pomagaš s tem kar imaš-pravnim znanjem. Tudi Bush najbrž ni uporabil določene tehnike osebno. Tudi on je uporabil svoj vpliv posredno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

#000000 ::

To me zanima. Zakaj ? Podel sem primer Perić- pa mi ni nihče odgovoril nanj.


Hja brane to se ne dogaja, policaji nikoli ampak res nikoli, ničesar ne prodajajo al pa da bi dal nekomu da bi za njih kej prodal ipd. 'vsaj uredno ne' >:D

Oni zmiraj odkupujejo, sej je še celo v zakonu napisano 'navidezen odkup' torej oni niso prodajalci oni so kupci.

Vse zadeve pa morajo izvajati tako da pri delu, ne izzivajo kriminalne dejavnosti, oz. da ne dajejo nekih nevem kako ugodnih ponudb katere bi še poštenjaka spravle v skušnjavo. Ker fora je ravno v tem, če je človek že bil kdaj kaznovan, kdo mu bo verjel da ga je dejansko TPD napeljal, noben. Da pa se tako napeljevanje resnično dogaja pa nebi zgubljal besed. LP

Brane2 ::


Hja brane to se ne dogaja, policaji nikoli ampak res nikoli, ničesar ne prodajajo al pa da bi dal nekomu da bi za njih kej prodal ipd. 'vsaj uredno ne' >:D


O.K. Ampak saj ne razpravljamo to tem, kaj je po zakonu. Bolj gre razprava v to smer, kaj je prav in zakaj določene stvari niso O.K.


Vse zadeve pa morajo izvajati tako da pri delu, ne izzivajo kriminalne dejavnosti, oz. da ne dajejo nekih nevem kako ugodnih ponudb katere bi še poštenjaka spravle v skušnjavo.


Zakaj ne ? Saj če vse itak pride pred sodnika in ta presodi o okoliščinah, ta lahko reče "Oooo, tole bi pa še poštenjaka spravilo v skušnjo. Oproščeni ste..."


Ker fora je ravno v tem, če je človek že bil kdaj kaznovan, kdo mu bo verjel da ga je dejansko TPD napeljal, noben. Da pa se tako napeljevanje resnično dogaja pa nebi zgubljal besed.


Saj ni treba,d a mu verjame kdorkoli. Portebno je,d a mu verjame sodnik. Ta razsoja.
On the journey of life, I chose the psycho path.

#000000 ::

Brane problem je v tem da če bi policija ponujala nekaj v odkup potem to ni več po zakonu 'izzivanje kriminalne dejavnosti'

Drugo
Zakaj ne ? Saj če vse itak pride pred sodnika in ta presodi o okoliščinah, ta lahko reče "Oooo, tole bi pa še poštenjaka spravilo v skušnjo. Oproščeni ste..."


kaj misliš da policija v svoja poročila piše po resnici ha, vsakega malo priredijo, v delu kjer bi jim lahko dokazali da so 'izzivali' je ponavadi poročilo nepopolno, ali pa ni kasete ipd.

Sodniki in tožilci pa jim pri tem veselo gledajo čez prste, in pač rečejo to ni pomembno, pomembno je to da TPD pravi da ste mu prodajali 100 kil trave 'kere ni noben nikoli videl' in ker je že ponujanje v odkup kaznivo vas moram kaznovati. LOL

LP

Brane2 ::


kaj misliš da policija v svoja poročila piše po resnici ha, vsakega malo priredijo, v delu kjer bi jim lahko dokazali da so 'izzivali' je ponavadi poročilo nepopolno, ali pa ni kasete ipd.


To ni problem, ki bi ga lahko reševal z omenjenimi prijemi in kompenziral z zakoni. Če svojemu osebju ne verjameš, se ga pač znebi in dobi zanesljivejše. NJihovih zajebov ne moreš popravlajt z "varnimi" zakoni.
On the journey of life, I chose the psycho path.

#000000 ::

Ja sej oni se delajo da svojemu osebju verjamejo, v bistvu pa nas vse boli k.... vsaj tolk časa dokler se o tem še ne govori in dokler ni dokazov oz. dokler nebo nek sodnik rekel, ops tkole se pa ne gremo, in bo poleg oprostitve obtoženca, dosodil po par let aresta režiserjem, do takrat bo pa po domače BMK. LP

MrStein ::

Brane2 :
"zakaj jih ne bi uporabili, tudi če nam pot do njih ni bila všeč."

Nekoga, ki meša "ni všeč" in "ni zakonit", ne moreš imeti za resnega sogovornika.

"Podel sem primer Perić- pa mi ni nihče odgovoril nanj."
Bom jaz :
"če bi ... ,teh umorov ne bi bilo."

Hja, če bi vrgli atomsko bombo iz orbite, tudi več ne bi bilo umorov ?
A gremo zadavit vsakega novorojenca ? To bo 100% preprečilo, da bi kdajkoli zagrešil umor. Ali mu vsaj roke amputirat. Sicer to več ni 100% ampak... vse za varnost !
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

sirotka ::

mah prou mu je. Enga čapca so zaprl, k je drogo dilou...Hvala bogu, da jih zapirajo

MitjaP ::

Naj še sam navedem primer iz sodne prakse, ki pa ni ravno povezan z zasebnostjo, je pa vsekakor oris načina delovanja policije, ki jo veže legalitetno načelo (čeprav je to dolžnost brez sankcije, razen konkretne disciplinske, katere izvršitev je vprašljiva):

Tip pristopi do drugega tipa in ga vpraša, če ima kaj droge za prodati.
Drugi tip je dealer in seveda ima ter mu jo tudi proda.
Policija slučajno ustavi in pregleda prvega tipa in ga odvede na PP.
Tam ga izprašujejo o drogi (konkretni primer je bila cannabis ssativa l) in jim pod pritiskom in grožnjami z ovadbo ter po obljubi, ki mu zagotavlja nedotakljivost, pove, od koga je drogo dobil.
Policija ovadi le prodajalca (!) ne pa tudi kupca (!).
DT preganja le prodajalca (!) ne pa tudi kupca (!).
Pred sodiščem kupec priča, da je pristopil k prodajalcu in ga vprašal, če ima kaj naprodaj (!), slednji pa mu je blago izročil, prvi pa je za to plačal znesek.
Sodišče ne more preko zahtevka in obsodi le prodajalca (!).

Verjamem, da boste imeli pomisleke, zato puščam zaenkrat še odprt del, ki tudi nepravnikom omogoča logično konstrukcijo policijske napake oz. kršitve predpisov. Odprto pa puščam zato, da lahko uporabite svoj logični pristop, da sami ugotovite napako postopanja.

Brane2 ::


kaj jih ne bi uporabili, tudi če nam pot do njih ni bila všeč."

Nekoga, ki meša "ni všeč" in "ni zakonit", ne moreš imeti za resnega sogovornika.


Potem me ignoriraj.


"Podel sem primer Perić- pa mi ni nihče odgovoril nanj."
Bom jaz :
"če bi ... ,teh umorov ne bi bilo."

Hja, če bi vrgli atomsko bombo iz orbite, tudi več ne bi bilo umorov ?


O.K. Se pravi, pomor folka z atomskim orožjem je enakovreden protiprimer ponudbe ilegalnega osebnega orožja s strani policijskega sodelavca ?


A gremo zadavit vsakega novorojenca ? To bo 100% preprečilo, da bi kdajkoli zagrešil umor. Ali mu vsaj roke amputirat. Sicer to več ni 100% ampak... vse za varnost !


Mogoče pa si ti že ena taka žrtev ?
Mogoče niso nikogar skrbele tvoje roke ali grlo, ampak tvoja moč sklepanja "od A do B" mi je malo sumljiva...

Kakšne veze ima amputacija udov z vsem ? Je ponudba policijskega sodelavca primerljiva z amputacijo ? Povzroča sama po sebi nepopravljivo škodo ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Verjamem, da boste imeli pomisleke, zato puščam zaenkrat še odprt del, ki tudi nepravnikom omogoča logično konstrukcijo policijske napake oz. kršitve predpisov. Odprto pa puščam zato, da lahko uporabite svoj logični pristop, da sami ugotovite napako postopanja.


Na prvi pogled bi rekel, da je to cool v imenu učinkovitosti. Policaj je hotel iztržit čimveč in se je spravil na prodajalca.

Kupec jih bo fasal že kje drugje, ko bo on najbolj vabljiva tarča...
On the journey of life, I chose the psycho path.

MitjaP ::

Mattai: "Stvar je problematična tudi z ustavnega vidika, saj sama provokacija in iz nje izvirajoči dokazi grobo kršijo ustavne garancije, ki jih ima posameznik proti represivni oblasti."

Brane2: "Zakaj ?"

Zato ker pravo ne vrednoti nravnosti, to počne morala. Če ima nekdo v mislih zlonamerna dejanja, ta za pravo niso relevantna dokler jih ne udejani v tvarnem svetu. Pravo nima oblasti nad takimi nravnimi kršitvami, zato jih tudi ne sme sankcionirati. Če jih začnemo enotiti s pravnim, se vračamo v čas sholastike in temnega srednjega veka, ko pravo ni bilo napisano, pač pa so verski organi v končni fazi določali, kaj je pravo. No pa nazaj k neposredni zvezi z obravnavano temo: če je storilec izvan v svojem ravnanju, ali je to za pravo še vedno relevantno v tej meri, da ga je potrebno sankcionirati, ali je zanj soodgovoren tudi tisti, ki je dejanje izzval, še posebej, če je vedel, da ga bo lahko izzval in je izkoristil nravnost drugega posamenzika? Vprašati se je potrebno, ali je nravnost dovolj, da bo posameznik izvršil dejanje, ali je za to potrebna tudi priložnost. In če je priložnost abstraktna, ne pa konkretna, ali je ravnanje lahko sankcionirano?

Ko policija izvaja tovrstne ukrepe, lahko pogosto izzove kazniva dejanja, do katerih sicer sploh ne bi prišlo. Vprašati se je torej treba, ali je kaznivo dejanje, ki nastane na podlagi abstraktne priložnosti, ki služi namenu odkrivanja kaznivih dejanj, lahko absolutno razglašeno kot kaznivo dejanje? Po mojem mnenju ne, niti ni mogoče takšnega dejanja enačiti kot "in flagranti" dejanja.

Luther je na prehodu v razsvetljenstvo, ne brez razloga, dejal, da je človek pokvarjen do te mere, da ni več sposoben ločiti med dobrim in zlom v svojem srcu. Iz tega izhaja, da je vsak človek zmeden in se giblje po meji med dobrim in zlom, zaradi "izvirnega greha" (če se poslužim še malo Luhtovih sicer religiozno obarvanih besed, pa naj tokrat služijo posvetnemu namenu) človek ne zna ločiti med obema skrajnostima. Človek je sicer dober, vendar je tudi slab, in obratno. Če nekoga ujamejo, s sprovociranjem, še zato ni slab.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ustavno sodišče odločilo v zadevi SOVA

Oddelek: Novice / Zasebnost
173736 (2822) Matthai
»

Za preiskovanje zaseženih telefonov (in računalnikov) je potrebna sodna odredba

Oddelek: Novice / Zasebnost
243729 (2631) Matthai
»

Pogovor z Informacijsko pooblaščenko: "Osebni dokument je relikt socializma in komuni

Oddelek: Novice / Zasebnost
445322 (2865) Matthai
»

Sprememba Zakona o SOVI - bo SOVA lahko neomejeno prisluškovala?

Oddelek: Novice / Zasebnost
175456 (4829) Matthai

Več podobnih tem