» »

"Liberalizem"

"Liberalizem"

strani: 1 2 3

Aggressor ::

Najprej naj pritrdim Jacku.

Thomas, meni se že od vsega začetka zdi, da dobesedno kopiraš način, ki izvira iz zahodnega oz. natančneje ameriškega okolja. Vse od prekomerne idealizacije sveta do prekomernega posploševanja in poenostavljanja. To je obenem tudi popolna slika velikega števila američanov, na žalost tudi nekaterih znanstvenikov, posebej tistih, ki se ukvarjajo z visoko tehnologijo. Videl sem npr. anketo o tem, kaj si osebje v laboratorijih NASE misli o pomembnosti njihovih programov v primerjavi s raziskavami na drugih področjih. Človek kar težko verjame, da jih tri četrtine meni, da je vesoljski program edino sredstvo za napredek človeka in da bi kot tak moral imeti med vsemi raziskavami primat. Pa Američani niso prav nič osamljeni. Britanci so recimo povrhu vsega še prav pokvarjeni. Dva meseca nazaj je bilo nekaj afer v zvezi s podjetji, ki se ikvarjajo s poskusi na živalih, ko so jim določene akcije nasprotnikov odnese večino kapitala. Svojo dejavnost aktivno dokazujejo s tem, da so živali pač manjvredne oblike življenja in da je dobesedno naša ekskluzivna pravica, da za lastne potrebe (me drugim beri: testiranje sredstev proti celulitu) da jih nenadzorovano izrabljamo. Ne vem, če to vodi k spoštovanju naše okolice. Morda vodi, če bo popolnoma stehnizirana, ampak potem utegnemo imeti druge probleme.

Bodoči red, obvezen za vse, Thomas? Daj no.. Že tako je ta trditev nesmiselna, ker se kulture med sabo zelo razlikujejo. IZ Thomasove logike sledi, da bi morali oblikovati nek standard. Ne verjamem, da bi ta lahko veljal naenkrat za zahodno prebivalstvo in pa domorodce iz Papue Nove Gvineje. AH, seveda, pozablja, domorodci so necivilizirani, inferiorni in manjvredni divjaki, zato jih bomo hitro asimilirali. And the justice for all... je rekel Jack. In ne le to, če bi osnovali tak red, bi bil po mojem mnenju zelo težko spremenljiv, kar pomeni, da bi omejeval mentalni in duhovni napredek. Ah, zopet pozabljam, zahodna kultura temelji na kapitalizmu in potrošnji, z drugimi besedami, manipulacijo in pobebljenjem. Silly me.

Prav tako je neumnost nas primerjati z Iranci, kjer so se Zahodu uprli predvsem zaradi NEARGUMENTIRANEGA konzervativizma, ki je temeljil predvsem na religiji. Pri nas je pa tako, da pač naspotujemo zahodni miselnosti iz razlogov, ki izvirajo iz naših lastnih izkušenj. In ne boš verjel, Thomas, globalizacija mi resnično pomaga pri nabiranju informacij. Tudi kar se tiče relativiziranja kultur, se zatekaš k neprimernim prijemom. Kdo pa je tule slučajno odobraval obrezovanje deklic in pa hindu? Morda nisem dobor prebral, ampak meni se zdi, da prav nihče ni PRAV VSAKE kulture označil za idealne. Seveda obstajajo določene, kjer je kršitev osnovnih človekovih pravic močno prisotna, ampak, kar je povedal med drugim Jack, poanta je v tem, da zahodna kultura v tem merilu ni prav nič na boljšem. Jaz osebno sicer prav tako obsojam žrtvovanje ljudi, ampak res je, da: a)ni konkvistadorjev to prav nič zanimalo b)indijanci SO bili cvetoča kultura, dasiravno povsem drugačna od evropske. Glede na to, da je vsaka v nasilje usmerjena kultura slej ko prej žrtev samodestrukcije, bi se morala indijanska kultura slej ko prej transformirati, če bi hotela obstati. Kar pa so naredili Evropejci, pa je, da so jih kruto izrabili/iztrebili. Ah da, zopet pozabljam, moteče elemente je treba čimprej eliminirati. Da bo ja domača trata vedno zelena. Še nekaj, bolezni so v Ameriko prinesli večinoma Evropejci, prav tako alkohol. Danes je znano, da so indijanci genetsko na slabšem, kar se tiče alkohola, pri čemer so sam alkohol Evropeci gnilo izrabili za svoje koristi.

Hehe, Majev je več? Pa bolje da živijo? Ojoj, zopet sem pozabil: pokvarjeni toaster in pa trideset let stara kripa od avta pred iz pleha zgrajeno kolibo je vsekakor bolje kot pa šotor iz kož in hrana iz bližnjega potoka. Again, silly me.

Jah, jasno da uporabljamo tudi produkte iz osovražene ZDA: drugega nam praktično ne preostane. ČE bi hoteli izločiti povsem vse elemente, ki iz principa ne bi bili všeč, se gremo lahko puščavnike. Samo mi, za razliko od nekaterih, ne stermimo k eliminaciji ZDA, ampak k njeni preureditvi. Ampak se bojim, da bomo lahko tudi prisiljeni v prvo možnost.

In da, seveda sem skeptik, kar se tiče tehnologije, saj bi rad najprej preveril globino vode, v katero skačem, za razliko od nekaterih, ki utegnejo biti presenečeni, ko bodo skočili. Če bodo sploh utegnili biti presenečeni.

Še nekaj: Thomas, praviš, da bo tudi AI le močnejša menifestacija človeških možganov. Potem se pa za naš obstoj resnično bojim, ker utegne imeti tudi človeku podobne lastnosti. Darn, zopet pozabljam, da je človek vendar krona stvarstva. Naj me že kdo opozori.

professional noob

Thomas ::

Nekateri ne locujejo med unicenjem kulture in unicenjem ljudi.

Vsaka civilizacija, ki ne temelji na cloveskih pravicah, naj se nadomestni s tako, ki temelji.

Ker je Zahodna

1. Najbolj taka

2. Najbolj podvrzena razvoju prav v to smer ....

Naj prevlada Zahodna civilizacija nad vsemi. (Ne se bat - saj bo)

Iskanje modrosti v kitajskem komunizmu ali afriskih plemenskih obicajih ali iraski avtoritarnosti - je pa odvec.

Lahko pa vsak prinese kaj dobrega v to civilizacijo - ce ima prinesti kaj.

Paradoksalno - toda tudi skepticizem dobrsnega dela prebivalstva Zahoda proti Zahodni civilizaciji - je komponenta njene moci.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

No ja, zadnje dejstvo ni prav nič paradoksalno, če upoštevamo, da je temelj (naj bi bila) demokracija, ki skepticizem kot instrument zahteva.

Se pa lahko le nasmehnem trditvama, da Zahodna civilizacija najbolj temelji na človekovih pravicah in gre v vedno večjo svobodo posameznika. To je nesmisel, se je pa seveda treba potruditi malce preko CNNa, da se to dojame. Kot prvo, obstaja veliko manjših kultur v okviru večjih, ki so veliko bolj demokratične oz. veliko bolj omogočajo posmeznikovo svobodo. Prav zaradi njihove majhnosti mi je prišlo na misel, da je človek preprosto nezmožen (danes) osnovati družbo oz. kulturo, ki naj bi obsegala tako večiko število ludi, kot npr. Zahodna. Preveč nas je. To je sicer lahko tema drugega topica. Da Zahodna kultura povečini utesnjuje človekovega duha, je pa jasno tako ali tako le tistim, ki razumejo mehenizme tržno-potrošne družbe in pa demokratičnega reda. Opis zadeve je preobširen, da bi se mi dalo razpravljati sedajle, bom pa, upam, v prihodnje.

No, MORDA gre lahko Zahodna družba res po poti dejanskega razvoja, vendar pa je prevelika možnost, da se na tej poti izgubi. Po domače povedano, so določeni indici, ki kažejo napredek, pa vendar je vse preveč slabih znakov, da bi apriori trdili, da napredujemo.
professional noob

Thomas ::

TheJack pravi

P.S.: Kar pa se mene tice, so ZDA edina drzava, proti kateri bi se (in se bom) z veseljem boril z VSEMI sredstvi.

Tisti pa, ki zivijo na Kitajskem, na Kubi, v Iraku, Severni Koreji...itd., pa bodo (ce bodo) svoje kulture spreminjali sami, ce bodo to hoteli

Po moje ni ravno preudarno to, no! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yohan del Sud ::

He, he. A vidva ne moreta enkrat najdti kakšnega kompromisa. Jaz to berem in imata oba prav. Čudno, ane... :D

TheJack ::

Najprej pojasnilo k zgornji trditvi. ZDA so pač edina država, od katere se počutim ogrožen (Ne sprašuj zakaj. Sem ti že vse razložil. Ti samo argumente vztrajno ignoriraš.). Gotovo nisem edini. Imam pa pravico do (samo)obrambe.

Ne Iračani, ne Kitajci, ne severni Korejci pa mi nič nočejo.



Opažam Thomas, da ti slišiš in vidiš le tisto, kar hočeš. Vse moje poste in argumente vztrajno ignoriraš in še naprej pišeš o nerelevantnih zadevah.Tako je najlažje, kajne? Ampak ravno kompetenten in prepričljiv pa tudi ne izpadeš.
Bomo od tebe kdaj dobili še kaj drugega, kot samo dvo ali tri stavčne poste s ponavljanjem vedno enih in istih trditev (neargumentiranih, oz. slabo argumentiranih).



Najverjetneje ne. Vsaj glede na tvoje poste ne, ki so taki, kot da vse, kar veš o razmereh o svetu zveš s CNN-a in drugih proameriških medijev.



Lp
Bonis nocet, qui malis parcit.

Matthai ::

Thomas Azteki in ostali da so bili krvolocne kulture?
Kaj pa zahodnjaki, a nismo najbolj krvlocni? Svetovne vojne, krizarske vojne, kapitalizem se agresivno siri, itd. Izkoriscanje sibkejsih?

Razlika je samo ta da imamo zahodnjaki dober PR, Azteki ga pa niso imeli.

Matthai ::

BTW Thomas, ko govoris o tem da edino zahodna kultura skrbi za clovekove pravice... komunisticna doktrina je trdila da je clovekova pravica pravica do dela. In do participacije pri oblasti. In delo so dali vsem ljudem, tudi oblast so dali ljudstvu. Po Sovjetskih merilih je bila SZ najbolj demokraticna drzava.

Mi seveda vemo - iz nase perspektive da ni bilo vse idealno. Ampak komunisti so rekli, ja, zapiramo in mucimo ljudi, vendar zato, da imamo lahko demokracijo (na nacin kot so jo oni razumeli). Ti pa pravis da bodo morale kulture, ki ne spostujejo clovekovih pravic - kot jih mi razumemo - izginiti.
Zame je to ista logika.

Kar se pa tehnologije tice... enkrat sem ze rekel da je religijo zamenjala znanost. In ti Thomas si tipicni vernik Znanosti.

TheJack ::

Aja, da ne bo nesprorazuma. Jaz ne trdim, da so prej naštete kulture (besedo kutura uporabljam v smislu ''way of life'') superiorne zahodni. Daleč od tega (čeprav lahko z gotovostjo rečemo, da je tudi na dotične kulture in države precej negativno in odločilno vplival ravno zahod, predvsem s kapitalizmom in neokolonializmom).

Ampak bistveno je tole. Zaradi slabosti ''nezahodnih'' kultur in sistemov nista zahodna kultura in sistem nič boljša! To je bistvo. Namesto, da slepo verujemo in sprejemamo vse v s čimer nas krmi Amerika in se tolažimo da je drugje še slabše, raje nekaj naredimo za to, da izboljšamo našo kvaliteto življenja. Ne pa da vsiljujemo svojo kulturo (=zahodna kultura) celemu svetu. Kapitalizem in demokracija vsaj delno (o manipulaciji in bebavosti pa je tako že Aggressor napisal svoje) delujeta v S Ameriki, Evropi, Japonski in Avstraliji. Drugje pač ne. Kapitalizem ne deluje nikjer drugje, razen v zahodnem svetu (t.i. ''prvi svet''). Enako velja za demokracijo (Menda mi ni treba razlagati, kako demokracija deluje v npr. Kolumbiji?). To sta pač sistema, ki sta bila narejena v in za zahodni svet, njuna ''presaditev'' v drugačne okoliščine pa ima pač take posledice, kot jih ima.

Njega dni sem gledal dokumentarno oddajo o nekih tihomorskih otokih. Tam domačini niso nikoli poznali zasebne lastnine. Vse so si delili, vse je bilo skupna last in živeli so srečno in zadovoljno.
Potem pa so pred kakšnimi petdesetimi leti (morda več, morda manj, se ne spomnim) tja prikolovratili zahodnjaki in dotične ''neuke divjake'' poučili o vseh prednostih zahodne kulture.
Posledice so naslednje. Danes ima na teh otokih vsak domačin svojo ''hišo'' in svojega džipa (ki ga ne rabi, saj so otoki majhni). Deleža alkoholizma in samomorilnosti sta med najvišjimi na svetu.
Kapitalizem škoduje zdravju.

Lp
Bonis nocet, qui malis parcit.

Thomas ::

Strinjamo se zgleda v naslednjih točkah

(1) Zahodna kultura zagotavlja svojim "stanovalcem" - ne nujno "pristašem" - boljšo kvaliteto življenja od "nezahodnih".

(2) Nobena civilizacija (še) ni idealna.

Strinjamo se morda tudi o tem, da je Zahodna civilizacija danes zagotovo boljša, kot je bila v preteklosti.

Strinjamo se verjetno tudi v tem, da imajo nekatere neevropske kulture nekatere priskutne prakse kot je naprimer mutilacija deklic.

Samo nekateri bi pustili tretji svet pri miru, češ "kaj bi s temi divjaki". Drugi pa pod firmo, da jih "že tako preveč izkoriščamo". Otročarija oboje.

Drugi spet pa pravijo - "obrezovanje deklic" in "spuščanje otrok na ulice mest" - je pač kultura tamkajšnjih domorodcev. To pa ni otročarija ampak idiotizem.








Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Huey P ::

Poglej zdaj tole;

Pred približno 500 leti je po pomoti v Ameriko prišel Kolumb (ni je odkril, ker so domorodci tam živeli veliko let pred tem, ko so jo je Kolumb "odkril"). Celi del te celine je pripadal, pozneje imenovanim, Indijancem, nato pa pride nek evropski pomorščak in v novo deželo pripelje nove običaje, vero, način življenja, raso,...
In zdaj, kje so indijanci zdaj? Če pomislite kaj bi evropejci rekli temu, če bi se podobno zgodilo evropi.

Po t.i. odkritju tega novega sveta so se nekatere britanske države osamosvojile in začele graditi novo državo. Indijance so oropali zemlje in jih sčasoma tudi iztrebili. Da bi na novem svetu lahko gradili novo državo so rabili silo. Takoj so skočili čez v Afriko in začeli na veliko "tovoriti" črnce, ki so jih zasužnjili.
Kot je Dr. Martin Luther King jr. povedal enkrat v svojem govoru:
"When we were brought here we were robbed of our names, robbed of our language, we lost our religion, our culture our God, and many of us, by the way we act, we even lost our minds!"

Suženjstvo in zarota proti temnopoltim američanom se je dogajala v preteklosti (umor Malcolm X-a, umor Martin Luther Kinga, zarota proti Črnim Panterjem) in se dogaja še danes (mamilo crack, ki je postal genocid proti temnopoltim v ZDA danes)...

Torej Thomas najbolje je, da še enkrat razmisliš o tem ali je the American way res All That!!!


..::DOOM III: The Legacy::..

TheJack ::

Thomas: Jaz nikoli nisem trdil, da je zahodna kultura zagotavlja boljšo kvaliteto življenja od "nezahodnih''. Zakaj ne? Preprosto, ker ne vem. nisem še bil povsod, da bi lahko sodil. Ti pa si očitno že cel svet obredel, tako da vse natančno veš. Dobro zate.

Otročarije? Fino ne? To je tvoj EDINI odgovor na tri moje dolge poste (da ne govorim o postih ostalih). Stvari, ki sem jih napisal v njih, še vedno vztrajno ignoriraš. Res se imaš dobro. Drugi pišemo in argumentiramo, ti nam odgovarjaš v parih stavkih, v katerih tako ali tako že od začetka ponavljaš eno in isto. Tudi prav. Jaz si pa tudi mislim svoje.

Lp
Bonis nocet, qui malis parcit.

Jeronimo ::

:):):)

TheJack: Izgleda da si nov na tem forumu. Od Thomasa ne pričakuj da ti bo nudil konstruktivno debato. Mene je izučilo že pred meseci.
Občudujem Aggressorja, ki mu stalno konfrotira in nikakor ne obupa.:D
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Thomas ::

Obredi TheJack vse kulture, da bos lahko sodil.

Mogoce bos kje videl, kaj beseda argumentiranje zares pomeni. Ker tocno to je sibka tocka vas "kritikov Zahoda in/ali apologetov "alternativnih kultur"".

Jest trdim preprosto tole:

Zivljenje znotraj Zahoda danes, je zdalec najboljse, kar smo ljudje kdajkoli imeli. Dokazov za to je dovolj.

In se boljse bo.

Kaj trdite vi? Da je Amerika hudobna? Da mora beli clovek izginiti? Kaj? Po "dokazih" vas sploh ne sprasujem.:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

Večina tukaj vas kot referenco proti Zahodu navaja kulture in sisteme, ki jih
je prav Zahod povozil ali spremenil, kar je seveda nesmisel.
To je samo voda na Thomasov mlin. Vsi brez izjeme ste potrdili večino njegovih
izjav. On pa s svojo aroganco istočasno potrjuje kako na izzive
odgovarja Zahod. Namesto da objokujemo, kar se je zgodilo v preteklosti, se iz nje raje kaj naučimo in poskrbimo da se podobne stvari ne bi ponovno zgodile.
Zavedati se moramo da nek zunanji faktor ne bo spremenil Zahoda. Zunanji faktor
je skoraj vedno vojna in uničenje. Spremeniti ga moramo od znotraj.
Začeti pa pri nas samih.

TheJack: Jaz si Thomasovo neodgovarjanje na moje poste ne razlagam kot njegovo ignoranco, ampak preprosto tako, da sem očitno napisal dovolj močne argumente, da zanje ni replike...
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

jetam!

"Pred 100 leti je gospodinja porabila za vzdrzevanje gospodinjstva 42 ur na teden. Kaj pa danes? Ravno tako 42 ur. Kljub vsem sesalcem, likalnikom, pralnim strojem, pomivalnim strojem in se in se. Kaksen je torej napredek? Ni ga."

A to je z moje strani zanemarjena - tvoja izjava?

No prav! Prepricaj zeno, naj gospodinji po segi iz leta 1901. Saj je isto, saj ni bilo nic napredka!
:D:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

Večina tehno freakov pogojuje razvoj s pohitritvijo: hitrejši stroji bodo proizvedli v krajšem času več produktov. Čas je postal referenca za stopnjo razvoja. V tem kontekstu je bila mišljena moja izjava, ne pa v načinu dela.

Sploh pa: v 100 letih nam uspe iztrebiti živalske vrste, proizvesti uničujoča orožja, prenaseliti in zastrupiti planet, vse v imenu razvoja novih tehnologij, ne moremo pa skrajšati števila ur, ki jih človek porabi za gospodinjenje???
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

Techno freaks nismo zadovoljni zgolj s kvantitativno rastjo. Na umu imamo recimo tudi to, da bi razstrupili planet in radikalno uredili gospodinjenje.

Na primer. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yohan del Sud ::

To, da je število ur potreben isti čas je psihološki dejavnik in ne sociološki. Ljudje delamo toliko časa kot nam paše. In ne mi tumbat, da lenuhi pocrkajo (vsaj jest sem še živ)...

jetam ::

Čuden razvoj da je treba planet najprej zastrupiti da ga lahko potem razstrupiš...
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

Yohan

Zato, ker si dost sharp zraven ... :D

jetam

Zastrupljen je relativen pojem. Narava sama vsake toliko zastrupi Zemljo, da skoraj vse pocrka. Ampak ce se da, ko se da, tudi brez "zastrupitev" - toliko bolje.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

''Mogoce bos kje videl, kaj beseda argumentiranje zares pomeni. Ker tocno to je sibka tocka vas "kritikov Zahoda in/ali apologetov "alternativnih kultur"".''

Okej, izgleda, da so se odkar sem nazadnje preveril, pravila argumentiranja močno spremenila. Po Thomasovo danes argumentiranje pomeni to, da ne komentiraš ničesar, kar je sogovornik rekel, ter stalno ponavljaš ENE IN ISTE stvari.

Gremo po vrsti. V svojem drugem postu (prvi je bil o pedofiliji) sem napisal: ''Glede morale postavi pravilo ''one size fits all''. Kdor se ne sklada z našim videnjem morale in sveta na splošno, je ''neligitimen'' in zaradi tega mora izginiti. Naša morala je edina prava morala in naš pogled na svet je edini pravi pogled na svet.''
Thomas pravi (če sem prav razumel), da je res tako. Razlage ne ponudi.

''Danes, po vdoru ameriških vrednot, kot sta demokracija in kapitalizem in po padcu ''brezbožnega komunizma'', je ozemlje bivše SZ seveda raj na zemlji. Res da so ljudje revni in lačni, ampak najbolj pomembno je, da lahko končno volijo (citat iz Economista). Glory, glory aleluja!''
Komentarja (kaj šele argumentiranega komentarja) ni.

Thomas pravi, da kitajski pravni sistem ni legitimen. Razlage ne ponudi.

Pisal sem o hudem kršenju človekovih pravic v ZDA. Thomas tega do sedaj še ni komentiral.

Pisal sem o ameriškem strmoglavljanju demokratično izvoljenih oblasti v južni Ameriki, o postavljanju in pomoči krvoločnim diktatorjem po celem svetu, ter ameriškem podpiranju terorizma. Thomas tega do sedaj še ni komentiral.

V enem od naslednjih postov sem zapisal: '' Kapitalizem in demokracija vsaj delno (o manipulaciji in bebavosti pa je tako že Aggressor napisal svoje) delujeta v S Ameriki, Evropi, Japonski in Avstraliji. Drugje pač ne. Kapitalizem ne deluje nikjer drugje, razen v zahodnem svetu (t.i. ''prvi svet''). Enako velja za demokracijo (Menda mi ni treba razlagati, kako demokracija deluje v npr. Kolumbiji?). To sta pač sistema, ki sta bila narejena v in za zahodni svet, njuna ''presaditev'' v drugačne okoliščine pa ima pač take posledice, kot jih ima.''
Ja, tako je. Niti besedice. Tudi tistega o tihomorskih otokih ni komentiral.

Thomas napiše: '' Samo nekateri bi pustili tretji svet pri miru, češ "kaj bi s temi divjaki". Drugi pa pod firmo, da jih "že tako preveč izkoriščamo". Otročarija oboje.''
Zakaj je to otročarija, ne pove. Problematike odnosa razvitih držav do nerazvitih ne komentira.
Jaz sem recimo v tem postu (sicer v oklepaju) povedal: '' Čeprav lahko z gotovostjo rečemo, da je tudi na dotične kulture in države precej negativno in odločilno vplival ravno zahod, predvsem s kapitalizmom in neokolonializmom.''
To, da zahodne multinacionalke izkoriščajo delavce in naravna bogastva v nerazvitih državah, je za Thomasa otročarija. On o tem ne ve nič (oz. noče vedeti). Dokazi o tem (samo en primer; tega je še ogromno), da so v tovarni, ki jo ima Nike nekje v tretjem svetu delavci po šestnajst ur na dan delali s hlapljivimi in nevarnimi lepili brez kakršnekoli zaščite (brez rokavic in mask!!), mu ne pridejo do živega. Da zahodne multinacionalke v tretjem svetu na široko prakticirajo otroško delo, tudi ne. Da so tam delavci plačani stokrat manj (za isto delo) kot zahodni, mu je španska vas. To, da zahodne multinacionalke kujejo nore dobičke dobesedno na človeških truplih in delu otrok je zanj otročarija (kako primerno!).
Boš to komentiral, Thomas?

In Thomasov odgovor par exellence: '' Obredi TheJack vse kulture, da bos lahko sodil.

Mogoce bos kje videl, kaj beseda argumentiranje zares pomeni. Ker tocno to je sibka tocka vas "kritikov Zahoda in/ali apologetov "alternativnih kultur"".

Torej Thomas je očitno bil že povsod. Še več, glede na njegove prejšnje trditve je bil tudi v preteklosti: '' Zivljenje znotraj Zahoda danes, je zdalec najboljse, kar smo ljudje kdajkoli imeli. Dokazov za to je dovolj.''
Thomas, koprnimo po dokazih.

Torej, kaj beseda argumentiranje zares pomeni? Naj presodi morebitni bralec.

Lp
Bonis nocet, qui malis parcit.

Thomas ::

TheJack

"Okej, izgleda, da so se odkar sem nazadnje preveril, pravila argumentiranja močno spremenila."

Niso se že 2500 let. Sokrat jih je nekako postavil. Potem so samo še malenkost dodali.

"Po Thomasovo danes argumentiranje pomeni to, da ne komentiraš ničesar, kar je sogovornik rekel, ter stalno ponavljaš ENE IN ISTE stvari. "

Komentiranje vsega res ni obvezno. Niti prepovedano.

" ter stalno ponavljaš ENE IN ISTE stvari."

S tem misliš, da ponavljam jest. Jest sem si pa že domišljal, da so moji doneski kar pestri.

"Gremo po vrsti. "

Nu - pa pojdimo!

" V svojem drugem postu (prvi je bil o pedofiliji) sem napisal: ''Glede morale postavi pravilo ''one size fits all''. "

Glede morale vsekakor. Zakaj bi imeli več moral za različne ljudi??? Glede tega sem 100% egalitarist. Pedofilija je dovoljena NIKOMUR. Hetero/homo seksualnost pa je dovoljena VSEM - obvezna pa za NIKOGAR.

"Kdor se ne sklada z našim videnjem morale in sveta na splošno, je ''neligitimen'' "

Ne KDOR - pač pa KAR. Človek ne more biti (ne)legitimen - zakon pa lahko.

" in zaradi tega mora izginiti. "

Nelegitimen zakon mora izginiti. Affirmative.

"Naša morala je edina prava morala "

O morali jest niti ne govorim. O pravnem sistemu pač. Edini legitimen je zasnovan na spoštovanju človeških pravic.

"in naš pogled na svet je edini pravi pogled na svet."

Priznam, da mi svet v celoti ni jasen. Tebi je?
''
"Thomas pravi (če sem prav razumel), da je res tako. "

Prav si razumel v toliko, da samo en pogled je lahko pravi. Pa da sem mu jest po moje bližje kakor ti.

"Razlage ne ponudi."

Razlage ponujam stalno. Preštej moje zvezdice.

"''Danes, po vdoru ameriških vrednot, kot sta demokracija in kapitalizem "

Raje reciva 'prodoru'.

"in po padcu ''brezbožnega komunizma''"

Meni ga ni žal.

", je ozemlje bivše SZ seveda raj na zemlji. "

Po kateri dialektiki naj bi sedaj takoj imeli raj, ko jim je propadel komunizem?

"Res da so ljudje revni in lačni, ampak najbolj pomembno je, da lahko končno volijo "

Seveda, ker tako imajo možnost, da se jim le obrne na bolje. Pod komunizmom brez volitev - pač ni šlo več.

"(citat iz Economista). Glory, glory aleluja!''"

Točno, Economist.

"Komentarja (kaj šele argumentiranega komentarja) ni."

Tvojega?

"Thomas pravi, da kitajski pravni sistem ni legitimen. "

Po definiciji je tako. Kar ne temelji na spoštovanju človekovih pravic, je nelegitimen zakon ali nelegitimen pravni sistem.

"Razlage ne ponudi."

Pa sem jo le.

"Pisal sem o hudem kršenju človekovih pravic v ZDA. "

Ja. Nimajo idealnega sistema in tudi sami niso idealni. Toda kljub temu je njihov sistem precej dober. Svobodno uporabljaj rezultate tega sistema dalje.

"Thomas tega do sedaj še ni komentiral."

Naj rečem še enkrat: ZDA niso idealna država. So pa najboljša. Nekateri sicer pravijo "Švedska je boljš" - ampak pozabljajo, da bi bila Švedska brez Amerike že (post)sovjetska republika.

"Pisal sem o ameriškem strmoglavljanju demokratično izvoljenih oblasti v južni Ameriki"

Demokratično izvoljen je bil tudi Hitler. Kar se pa Allendeja in Pinocheta tiče - danes je v Čilu bolje kot na Kubi. In celo Pinochet je "izginil" precej manj ljudi kot Castro.

"postavljanju in pomoči krvoločnim diktatorjem po celem svetu, "

Recimo diktatorja Parka v Južni Koreji. Ki ga je sčasoma nadomestil dokaj demokratičen režim. Kaj pa Severna Koreja?

" ter ameriškem podpiranju terorizma. "

Pravi nekdo, ki se bo z VSEMI sredstvi boril proti ZDA. (Po njegovi lastni izjavi)

"Thomas tega do sedaj še ni komentiral."

Pozno ampak jedko.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

"V enem od naslednjih postov sem zapisal: '' Kapitalizem in demokracija vsaj delno (o manipulaciji in bebavosti pa je tako že Aggressor napisal svoje) delujeta v S Ameriki, Evropi, Japonski in Avstraliji."

Se strinjaš, da delujeta povsod, kjer sta uspela pognati korenine?

"Drugje pač ne. "

Nekateri so predolgo "gradili socializem". Drugim pojem individualne svobode smrdi. Ampak to je zgolj kulturno in nikakor ne rasno pogojeno. Zato je treba Islam sekularizirati - pa bo demokracija tudi tam.

"Kapitalizem ne deluje nikjer drugje, razen v zahodnem svetu "

To je bilo včasih res. Toda prav zaradi ameriškega "rovarjenja" je uspešno "vdrl" še kam.

"(t.i. ''prvi svet''). "

Katerega del smo tudi že mi.

"Enako velja za demokracijo "

Kapitalizem je posledica demokracije. Ljudje ga hočejo. Kapitalizem bo uničila šele ultratehnologija. Demokracijo pa razširila.

"(Menda mi ni treba razlagati, kako demokracija deluje v npr. Kolumbiji?). "

MI19 jo recimo moti.

"To sta pač sistema, ki sta bila narejena v in za zahodni svet"

Nobeni ljudje niso biološko manjvredni od Zahodnjakov. Samo njihovi običaji so včasih neustrezni.

", njuna ''presaditev'' v drugačne okoliščine pa ima pač take posledice, kot jih ima.''"

Ta "argument" so postavljali včasih tudi za Nemčijo. Šele demokracija ji je prinesla razcvet. Ali pa Španijo ...

" Ja, tako je. Niti besedice. Tudi tistega o tihomorskih otokih ni komentiral."

Na Tihomorskih otokih so poznali pojedine z "dolgimi svinjami". Zahodni misijonarji so jih odvrnili od tega.

"Thomas napiše: ''[....] ". Otročarija oboje.'' Zakaj je to otročarija, ne pove."

Ker ti silijo begunci čez meje, dokler doma živijo v bedi!

"Problematike odnosa razvitih držav do nerazvitih ne komentira."

Seveda komentiram. Suverenost oporekam "tretjim" državam. V dobro njihovih državljanov. "Razvitim" očitam mlačnost.

"Jaz sem recimo v tem postu (sicer v oklepaju) povedal: '' Čeprav lahko z gotovostjo rečemo, da je tudi na dotične kulture in države precej negativno in odločilno vplival ravno zahod, predvsem s kapitalizmom in neokolonializmom.'' "

Šur. Prej so živeli v Raju. Iz katerega jih je iztrgal hudobni belec. Njihovi običaji (mutilacija) so pač nedolžna folklora.

"To, da zahodne multinacionalke izkoriščajo delavce in naravna bogastva v nerazvitih državah, "

Poznam Naomi iz Hondurasa. Srečna je, da lahko dela v ameriški firmi. Nekateri niso toliko.

" je za Thomasa otročarija."

Otročarija so zame tele levičarske jamrarije o hudobnih multinacionalkah.

" On o tem ne ve nič (oz. noče vedeti). "

Vem, da se jim godijo tudi krivice. Nobena pa ni večja od njihove revščine.

" Dokazi o tem (samo en primer; tega je še ogromno), da so v tovarni, ki jo ima Nike nekje v tretjem svetu delavci po šestnajst ur na dan delali "

Ja ... predstavljam si lahko tudi še kaj hujšega. Seveda pa Nike-a to ne opravičuje.

" s hlapljivimi in nevarnimi lepili brez kakršnekoli zaščite (brez rokavic in mask!!), "

Človek - kapitalist ali ne zna biti brezvesten podlež - Zahodno pravo ga pri tem omejuje. Kdo ali kaj omejuje iranskega mulo?

" mu ne pridejo do živega. Da zahodne multinacionalke v tretjem svetu na široko prakticirajo otroško delo, tudi ne. "

Bolj mi pride do živega to, da nekatere potem odpustijo in so se prisiljeni prostituirati Zahodnim "spolnim turistom".

"Da so tam delavci plačani stokrat manj (za isto delo) kot zahodni, "

Pa desetkrat bolj, kot če bi delali za lokalnega muftijo. Sčasoma pa se jim standard dvigne.

" mu je španska vas. To, da zahodne multinacionalke kujejo nore dobičke dobesedno na človeških truplih in delu otrok "

Včasih jih (levičarski režimi) prav s to 'argumentacijo" naženejo. Potem padejo v še hujšo revščino.

"je zanj otročarija (kako primerno!)."

Otročarija je levičarska interpretacija dogajanj.

"Boš to komentiral, Thomas?"

Kot vidiš - sem.

"In Thomasov odgovor par exellence: '' Obredi TheJack vse kulture, da bos lahko sodil."

Oprosti, ta pogoj je tvoj - ko si rekel v smislu "kako veš, če še nisi bil tam?"

"Torej Thomas je očitno bil že povsod. "

Ponavljaš, da "moraš videti na lastne oči preden lahko kaj rečeš" Sam se pa tega ne držiš.

"Še več, glede na njegove prejšnje trditve je bil tudi v preteklosti: "

Kdo je govoril o cvetočem Azteškem imperiju, ki ga je uničil zlobni Zahodnjak?

"Thomas, koprnimo po dokazih."

Kot bi rekel, da koprniš po zraku. Vdihni!

"Torej, kaj beseda argumentiranje zares pomeni? Naj presodi morebitni bralec."

Presodi tudi ti - še enkrat.

"Lp"

Lp. Upam, da si v branju odgovorov užival vsaj toliko, kot jest v njihovem pisanju. :-)


8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

No, pa sem te le pripravil do komentiranja zadev. Dolgo je trajalo, uspelo je pa le ;)

Lp
Bonis nocet, qui malis parcit.

rooster ::

Thomas je tipicen osebek preko katerega so ZDA (&Co.) uporabli svoje najmočnejše orožje, s katerim so premagali konkurenčno ideologijo; MANIPULACIJA. Thomas, po tvojem se je pri nas res dvignil standard življenja od kadar smo zamenjali sistem? Mogoče tako zgleda na TV. Dejansko pa je isti k****, ker to da lahko voliš in svobodno govoriš ne naredi človeka srečnega. Kaj ti pomagajo volitve če lahko izbiraš med istimi stvarmi? Kaj ti pomaga svobodno govorjenje, če te nobeden ne sliši ker vsi govorijo?
Hočem samo reč, da problem ne leži v ideologiji, pač pa v naravi človeka.
Praviš da je v Kubi revščina, kako pa ne bo če ima ZDA že pol stoletja embargo nad njimi. A ti misliš da je v ZDA tak visok standard ker je pri njih demokracija???
Na hitro ker grem...: človek je narejen po enostavnih zakonih narave in se že od divjine obnaša po istih principih. Dok bo človek in človeštvo obstajalo so takšne ideje kot; prava demokracija, pravi komunizem, izvajanje človekovis pravic,...: bullshit!
A s ti tut not padu?

Thomas ::

Pa dobr ... kaj bi vi sploh radi, ki tako "ječite pod ameriškim jarmom"? Mislim - kaj vam je to hudga?

Kaj je vaš point, ko zmečete proč lajne, kot so "Socialismo o muerte!" in "Amerika je vsega kriva!" :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

"Tam so naleteli na definitiven Imperij zla, kjer so rutinsko žrtvovali ljudi v tisočih. Moralno ogorčenje nad tem, kar so videli - jih je podžgalo v odločenosti, da uničijo par stokrat močnejšo vojsko - kar so tudi storili."

" "Naša morala je edina prava morala " O morali jest niti ne govorim. O pravnem sistemu pač. Edini legitimen je zasnovan na spoštovanju človeških pravic."

To sta dve od tvojih navedb Thomas. Ena izključuje drugo. Enkrat je razlog za uničenje neskladanje z moralo Zahoda in drugič je razlog nelegitimnost pravnega sistema.
Torej kaj sedaj? Morala ali pravo?
Thomas ti se vseskozi sklicuješ na moralo tako da se daj še sedaj. Pravni sistem
je itak zgrajen na morali... upam da se v tem strinjava. Sploh pa me muči še eno vprašanje: Če so bili konkvistadorji tako moralno osveščeni kako so potem opravičili uničenje Indijancev, ker vojna je zame eden najbolj nemoralnih izumov človeštva.
In v celem topicu je vseskozi aktualno samo vprašanje morale tako da se ne sprenevedaj.
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

Moralno ogorčenje konkvistadorjev - pridaničev drugače - sem navedel kot tisto, kar jih je podžgalo, da uničijo Azteški imperij. Slava jim!



Toda vesel sem, tudi tega, da je Španija potem izgubila primat na Zahodu.



Z današnje perspektive gledano, sta bila oba dogodka - poraz Aztekov in španske Armade - pozitivna dogodka, ki sta šele skupaj z mnogimi drugimi pripeljala do prevlade današnje verzije Zahoda - ki pa niti ni več slaba inačica.



O kakšnem mednarodnem pravu pa v 16. stoletju še ni bilo sledu.



Takrat je bila morala tolpe razbojnikov - res edino, kar je odločilo, da je v Južni Ameriki treba uničiti Imperij Zla.



Toda danes imamo univerzalno Deklaracijo o človekovih pravicah - in vse pravo, ki ne izvira iz nje - je po definiciji - nelegitimno.



Vse drugo je zgodovina.



Z nikomer se ne mislim prerekati o tem, če je kaj moralno ali ne - ampak če je v skladu z Deklaracijo. Kar je pravno tehnično vprašanje.



In zakaj tako? Ker če se prepiramo o moralnosti pedofilije - ne bomo prišli nikamor. To me ne zanima. Zanima me zaščita otrok pred pedofili. Zaščita človečanskih pravic otrok.



Amen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Za danes ji je tujca napovedal horoskop,
in ji odsvetoval četrtkov avtoštop,
na tržnici je našla cenejše pomaranče,
pa šopek za sosedo in nov šampon za psa...

Pararam pariri....

Menda mi ni treba razlagati, da je besedilo dotične pesmi v prvem planu farsa na malomeščanski način življenja, ki je enoličen, omejen in pod nadzorom močnejših inštanc (beri: ekonomije, oblasti). Thomas, vprašal si, kakšnim neki jarmom ječimo. V bistvu so Jack in ostali že vse razložili. Bom pa razložil malo še svoje stališče. Povprečnemu človeku je danes glavni cilj spodobna izobrazba, s katero si bo morda zagotovil okoliščine za spodobno službo in s tem zadovoljiv gmotni položaj. Poleg tega bo osnoval še družino ter se udejstvoval še v kakšnem športu ali hobiju. Seveda vse tako, da mu bo čimbolj udobno, saj si vendar ne želi kakšnih čustvenih ali, bog ne daj, fizičnih pretresov. Zato ne bo nasprotoval (no, morda bo, po liniji najmanjšega odpora), ustaljenim normam. Zakaj bi vendar jim, ljudje menda vedo, kaj delajo... Tako se postara, morda doživi infarkt ali kaj drugega, ker mu pač ni nihče povedal, da je mesna hrana lahko škodljiva. Ko bo star, se bo morda zavedel, da ga nekaj žuli, da nečesa še ni opravil. Določeni ljudje ga bodo prepričali, da je v njihovi moči, da mu podaljšajo življenje, tako da bo lahko odkril, kaj ga muči. Seveda se vda (znanstveniki so pa ja profesionalci na svojem področju) in po takem ali drugačnem posegu zazna, da se mu je stanje res izboljšalo. Umre še kar zadovoljen. Zaradi njega ni bilo bogsigavedi kakšnega pretresa v družbi, prav tako je opravil svoje državljanske dolžnosti.

Večina ljudi ne bi dosti nasprotovala takšnemu poteku življenja. Ampak, ali je to skrajni domet današnjega posameznika? Torej, prepustiti se toku, ali pa, v vlogi močnejšega, kreirati tok čez trupla oz. v nebo vpijoče krivice? Dejstvo je, da je človek rojen za izrabo moči (glejte članek v SP en teden nazaj). Naj torej pustimo času čas in stojimo na mestu, saj je napredek na kateremkoli področju itak neizbežen in so torej vsi ad hoc napori za napredek mentalitete bistroumni nesmisli? Je res bolje, da lepo vsak zase poskuša živeti, kakor mu najbolj usterza, obenem pa spretno izkorišča vse nove iznajdbe, ki si jih izmisli brihtno človeštvo, da mu bo še bolj udobno? Sliši se lepo, ampak po mojem skromnem mnenju to ni pot v prihodnost. Danes smo priča tako zelo razširjenim in drastičnim krivicam povsod po svetu, da je povsem jasno, da je s splošno človekovo kulturo nekaj hudo narobe. Thomas bi sicer na tem mestu omenil, da je to pač kruta narava, ampak prav tule se ujame v lastno past zagovarjanja memske teorije: če se memi res obnašajo tako kot geni v materialnem svetu, potem se mora razvijati tudi sistem ustvarjanja i delovanja memov. Ta pa je možen prav tako na isti ravni, torej memski ravni. Prav zaradi tega je nesmisel reči, da je tudi človekovo ravnanje (in s tem kultura) nujno ujeto v krutost narave in da smo v bistvu za vedno živali. Napredek zavesti je dejansko mogoč in ne le to, v tem trenutku je nujen!

In tule pride grand slam: se vam zdi, da gre kapitalizem v smeri napredka zavesti? Glede na to, na čem bazira, sem v resnih dvomih. Pa saj to tudi homas priznava. Ampak, poanta je v tem, da Zahodni svet de facto razširja ta, popolnoma krivični in um pohabljajoči sistem čez celo zemeljsko oblo. Iz prebivalstva Zemlje dela mentalno uboge in v svet lastnih konstruktov in iz zavisti in pohlepa izvirajočih predsodkov zaprte posameznike, pri čemer t.i. novi individualizem podlo izrablja za ojačevanje brezbrižnosti, ki je med drugim nujna komponenta krivičnega in manipulativnega sistema. TO jaz zamerim Zahodni miselnosti, da povsod okoli mene dela umsko bolne ljudi, ki najprej pogledajo, kako si oblečen in te seveda v skladu s tem ogovorijo, če situacija sploh nanese na pogovor. Ampak, Thomas ima rešitev, ki lahko po njegovem z levo roko zaobide prislovično neumnost človeka: tehnologija.

Na tem mestu Thomasa še enkrat sprašujem, kako si predstavlja, da bi tehnologija, ki je produkt prav tistega po moči hlepečega in raznovrstnim manipulacijam podvrženega človeka pomagala ČLOVEKU pri rasti zavesti? Se morda zaveda, da prihajajo potem iz enega sistema manipulacije v drugega, namreč tehnologijo? Ni to le bežanje oz. nadomeščanje enega vira slabosti z drugim?

Ampak, da ne bomo zašli preveč v prihodnost, Thomas daje danes absolutno težo zakonu. Taka miselnost izhaja zopet iz Zahodnega oz. specifično ameriškega zornega kota: namreč, verkame se, da se da človeka z lahkoto od zunaj preurediti tako, da bo ustrezal potrebam večine, vse v imenu prav te večine in njenega zadovoljstva. Prav tako je, pač zaradi večine, treba vsaj delno zatreti vse anomalne oz. izstopajoče podrobnosti, ki bi lahko kakorkoli spodkopale sistem vrednot in načel, v katerega imamo ujete ljudi, da ja ne bodo pomislili, da bi se šli kaj sovjega, ko pa smo jim mi tako idealno uredili. Get it? Ni pomembno to, da drugi mislijo, da je meni dobro, pomembno je, da sam to vem. V skladu s tem se NE DA svobodnega (in večine) posameznika oblikovati tako, da bo vselej in vedno ustrezal normam, ker pač moči naravnih vzvodov napredka zavesti ni mogoče izničiti. Morda bi bilo po tehnološki poti to možno, ampak to bi bila prezpogojna kapitulacija pred umetno inteligenco. In ne le to, Thomas meni, da je deklaracija človekovih pravic alfa in omega, ne omeni pa, da si jo lahko razlaga vsak po svoje oz. da je nadzor še vedno v rokah človeka, prav tistega pohlepnega in nepopolnega. Da povzamem: novega, pravičnejšega reda ne bomo dosegli z zapovedjo, ampak z razvojem lastnega jaza. In tu Zahodna ureditev pogori na celi črti.
professional noob

TheJack ::

Aggressor, tudi če bi se zelo potrudil, ne bi mogel povedati bolje!

Kapitalizem je sistem, ki uničuje Človeka v nas.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Huey P ::

Socializem je prihodnost!!!

Pozabi na Ameriški način življenja.

In kaj naj bi pomenilo "In God We Trust!"??? Ali res verujemo v Boga. Kaj pa nam je naredil? Naj mi nakdo pokaže en dokaz o Bogu?

Moj vzornik Huey P. Newton je trdil, da ti molitve ne bodo dale svobode, sam si jo moraš vzeti. Torej zakaj zapravljati miljone dolarjev vsako leto za Cerkev, če pa nič ne naredi. Nebi bilo pametneje, če bi denar porabili za konec lakote na svetu, konec rasizma, konec nasilja,.. ampak to je že politika!!!
..::DOOM III: The Legacy::..

Thomas ::

Huey

Kaj je to socializem? Nekaj, kar smo imeli toliko let in desetletij nazaj? Kar ne samo da je žalostno propadlo, ampak tudi ni dalo nobenega pozitivnega pečata temu svetu? Če ga je ... popravi me prosim.


Kar se pa tiče šparanja denarja s tem, da ukinemo cerkve in vse, kar bi se zdelo levičarjem še prav - pa tole:

Svoboda dati svoje fičnke kamorkoli - in svoboda pridobivati fičnke na razne zakonite načine - je samo del širše svobode, ki je vredna več, od kakršnekoli prisile. Tudi bolj produktivna je ekonomska svoboda od čakanja na to, kaj bo rekel CK ZK. Pluralizem odločitev dolgoročno optimira odločitve. Kremelske direktive pa vojaško partijske oligarhije - pa vodijo v samoukinitev takega sistema.


Seveda ima tudi kapitalizem svoje slabe plati in avtomatizacija ekonomije, ki jo gledamo - je tudi začetek njegovega konca.

Če ti je že toliko do tega - imenuj tisto družbo potem socalizem.

Samo - politični socializem ne gre. Tehnološki je pa bolj podoben nabiralniško lovski družbi. Le da je plena stalno dovolj. Tudi tehničnega.
:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Thomas: Zivljenje znotraj Zahoda danes, je zdalec najboljse, kar smo ljudje kdajkoli imeli. Dokazov za to je dovolj.
Haha. Thomas, pojdi malce no v Anglijo in poglej kako imajo urejeno zdravstveno zavarovanje. Ali pa še bolje - v Ameriko. Ful kvalitetno življenje.:D

Kapitalizem je posledica demokracije. Ljudje ga hočejo.
Ja, Potem so ljudje hoteli tudi Hitlerja (saj praviš da je bil demokratično izvoljen.
Ljudje hočejo tisto, kar jim ponudi TV. To bi ti bilo lahko že jasno. BTW, ko govorimo o "pravičnem" in sploh "najboljšem" ameriškem sistemu - jasno je dokazana korelacija med uspehom na volitvah in vloženim denarjem v predvolilno kampanjo. Torej v ZDA zmagajo najboljši? Ne, najbogatejši in tisti ki zna najbolj oprat možgane.

Nobeni ljudje niso biološko manjvredni od Zahodnjakov. Samo njihovi običaji so včasih neustrezni.
O madona saj to ti dopovedujem že veš čas: njinovi običaji so za nas neustrezni, tako kot so naši običaji za njih neustrezni. Zato se sprašujem koliko je sploh prav da mi naše običaje vsiljujemo njim (ali pa da bi nam oni svoje).

Poznam Naomi iz Hondurasa. Srečna je, da lahko dela v ameriški firmi. Nekateri niso toliko.
Samo Naomi se mogoče ne zaveda da tisti, ki nimajo dela, le-tega nimajo ravno zaradi izkoriščanja ameriških firm. Pride tujec in ti vzame vse, potem ti pa ponudi majhen košček kruha nazaj. In ti si seveda hvaležen.

Človek - kapitalist ali ne zna biti brezvesten podlež - Zahodno pravo ga pri tem omejuje. Kdo ali kaj omejuje iranskega mulo?
What the f***?!?! Kaj pa je omejilo ZDA pri napadih na ZRJ, ki so bili v nasprotju z mednarodnim pravom? Aja, tisto je bilo pa legitimno. Samo malo me skrbi če o tem kaj je legitimno odloča tisti, ki ima moč... nekako se počutim nelagodno.

Pa še nekaj skušaj razmeti Thomas - če rečem da ne podpiram zahodnega kapitalizma še nisem socialist. Če rečem ad sem proti temu da mi vsiljujejmo naše vrednote drugim še ne pomeni da podpiram pedofilijo. Pomeni samo to, da če mi naše vrednote vsiljujemo drugim - imajo drugi ravno toliko pravice da svoje vrednote in navade vsiljujemo nam.
Ampak mi smo legitimni in najboljši, zato si ne bomo pustili da nas kdo prisiljuje v kaj. A ne?

Sicer pa je Thomasov problem jasno izražen v temle stavku: samo en pogled je lahko pravi.
Thomas pač misli da živimo v popolnoma determinističnem scvetu. Tudi človeško življenje se da z ustreznim inženiringom in tehnologijo napraviti 100% predvidljivo. In če nam ne uspe je pač rešitev še več tehnologije.
No, jaz mislim da je naš svet verjetnosten (probabilistic). Zato dopuščam da je kje še kakšna druga resnica in ne verjamem v religijo tehnologije.

Thomas ::

Tehnologije pa ne a? To pa ne! Bohbedej!

Hehehe ... ste tud nekateri tehnofobi ...

Samo - to je edina realna moznost - ker od tistega "osvescanja" - ne bo nich!

8-):):D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Mislim da če sem mnenja da tehnologija ni popolna in nikoli ne bo, ter da tehnologija ne more nadomestiti človeka in rešiti njegovih problemov - da potem še nisem tehnofob. Saj tehnologijo z veseljem uporabljam, vendar je ne častim.

A potemtakem obstajata "dobra" in "slaba" tehnologija? Ali pa je "dobro" in "slabo" odvisno od njene uporabe?

Thomas ::

Tehnolosko naj bi nekateri problemi neresljivi - medtem ko clovek naj bi jih pa vsaj v principu lahko resil???

To je ena stara zabloda o transtehnoloskosti clovestva, ki pa je brezpredmetna.

Ce je probljem resljiv - je s tehnologijo resljiv kvecjemu lazje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

LuiIII ::

Matthai živjo!

Ja v bistvu se tehnologija res lahko deli na "dobro" in "slabo", seveda zgolj v kontekstu uporabe. Pravzaprav ne moremo reči, da je neka tehnologija sama po sebi dobra ali slaba. Celo več, sploh ne moremo reči, da tehnologija kot taka sploh obstaja. Obstaja samo naše človeško spoznanje in vedenje o Naravi. In kakor bomo svoje lastno vedenje - tehnologijo usmerjali, taka bo tudi do nas.
Problem v sami uporabi tehnologije vidim drugje. Vse to doseženo udobje na račun tehnološke razvitosti nas uspava in oddaljuje od nekega absolutnega sveta tam zunaj in tudi od samega sebe. Ta svet je narava. Vse težje je za nas pomisliti, da smo del narave in da smo še vedno popolnoma odvisni od nje. Tu ne mislim, da smo samo fizično odvisni, ampak tudi duhovno odvisni. Vse bolj s zato počutimo osamljene in neumeščene. Okoli nas se razteza nič, ne spadamo nikamor. Smo sicer "gospodarji", a delamo napake, ki namesto, da bi bogatile svet, ga siromašijo. Zakaj? Zato ker naš duhovni razvoj ne gre v koraku s tehnološkim. Le ta nas enostavno preveč okupira in zadovoljuje. Tehnologija je (malce pretirano) kot "ta prvi šus", če jo jemljemo kot samo sredstvo za zadovoljevanje in doseganje svojega ugodja. Prvič prime, in prime hudo. Drugič že manj. Če pa človek obdrži stik s tisto prvobitnostjo in ga ne spelje želja po vse večjem ugodju, lahko tudi tehnologijo samo, ki je že od začetka del tega Sveta, umesti v svojo zavest in postane del njegovega spoznanja o svetu, ki pa na ta način postane še bogatejši in se mu lahko še bolj čudimo.
Po drugi strani nam pa tehnologija omogoča rast v medčloveških odnosih. Več časa, komunikacije,... A jih žal tudi ne znamo dostikrat izkoristiti. Na drugega vedno bolj gledamo kot na nekoga, ki nas omejuje, zavira v doseganju našega ugodja.
V zahodni civilizaciji (no, ne samo v tej) je odnos: jaz in tehnologija proti svetu vedno bolj prisoten. Človek jemlje okolje kjer živi kot njemu sovražno. V stilu, da mu ne nudi dovolj ugodja in, da ga obremenjuje, omejuje. Celo osnovni naravni zakoni mu postajajo izkustveno tuji, ali pa celo tabu (smrt). Ultra kapitalizem je recimo ta absurd prignal do skrajnih meja. Saj je vse okoli nas skoraj en sam kapital. Socializem je po drugi strani idealen sistem, ki pa pač ne more na današnji duhovni stopnji človeka delovati.

Ups mudi se mi grem

Lui

Thomas ::

Bi pomagalo, če bi kdo hotu povedat, KATERI (nastajajoči) problem "znanost ne bo mogla NIKOLI razrešiti?".

Bo treba počasi konkretno povedat! :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Najprej bi nedvomno pritrdil Luiju.

Thomas, vidiš, ravno v tem je težava: narava NI deterministična. Zaradi tega ni kompatibilna z znanstvenim načinom razmišljanja, kar je razlog za to, da imamo zgrešen pogled nanjo. Zanemarjamo osnovne človekove čute, ki so mu bili dani, da je nekoč naravo razumel in to nadomeščamo s teorijami, ki sicer znajo razložiti majhen košček, celota jim pa za vedno ostane tuja.

Ampak, naj ti odgovorim na vprašanje: tehnologija lahko dobesedno v nedogled (ali pa tudi ne, če resnično obstaja le končno število možnih dognanj) razrešuje določene konkretne probleme, ki so materialno zaznavni in merljivi. Tla pa se ji nenadoma zamajejo, ko pride na področje neizmerljivega. Ne govori, da tehnologija lahko razreši vse. V tem primeru ne bi bilo filozofije.

'Inteligenca pomeni, da znamo reševati probleme, modrost pa pomeni, da vemo, katere probleme reševati.'
professional noob

jetam ::

Thomas:
Napovedovanja vremena…
Mene zanima kako lahko v tehnološko najbolj naprednih družbah pride do raznih izbruhov BSE ali pa F&MD, če naj bi jih znanost izkoreninila že pred časom (vsaj Foot&MouthDisease)? To je dokaz da znanost nekaterih problemov pač nikoli ne bo mogla razrešiti in prej ko se tehnofreaki sprijaznite s tem boljše bo za vas. Jest se zavedam da je Narava nekaj kar se ne da nadzorovati. Vsak poskus nadzora se je tako ali drugače izjalovil, kajti ko začne človek igrati boga pride ponavadi do strašnih posledic. Takrat je pa znanost polna izgovorov o Naravi in njeni muhavosti, bla bla bla…
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Matthai ::

Thomas:
znanost ne bo NIKOLI dosegla 1005 predvidljivosti in 100% natančnosti.

Zato znanost (in tehnologija) ne bosta nikoli privedli do 100% demokracije (karkoli to pac ze je), srece vseh ljudi na zemlji, popolne odprave revscine in nasilja,...
Znanost in tehnologija ne bosta nikoli iz zemlje naredili raja - za vse ljudi.
Kakor pa nas uči zgodovina in lahko vidimo danes, pa najbrž niti za večino, pač pa le za peščico ljudi.

Znanost tudi nikoli ne bo naredila 100% predvidljivega človeka in "dobrega" človeka.

Seveda pa to ne pomeni da znaost ne more narediti veliko dobrega in da je ne mislim uporabljat (konec koncev sem tudi sam zaposlen na tem področju). Samo častiti je pa ne mislim.

LuiIII: glede socializma imaš prav, nismo še zreli zanj. Pravzaprav bi bilo bolje uporabljat drugo besedo, ker je v socializmu "vgrajenih" nekaj idealističnih zablod.

Thomas ::

Aggressor

"Narava ni deterministična..."

Bohmova interpretacija QM je deterministična. Ergo vesolje je determinističen (sicer nelokalen) stroj.

Ampak tudi randomness QM, če Bohm ne bi imel prav, ne opravičuje tvoje domneve, da tega sveta s tehnologijo sploh ni mogoče kontrolirati. Za neko končno obdobje, naprime za 10100 let je to prav mogoče.

Matthai!

" znanost ne bo NIKOLI dosegla ..."

" Zato znanost (in tehnologija) ne bosta nikoli "

" Znanost tudi nikoli ne bo naredila "

A se zavedaš, da tile "zatoji" nimajo "kerov"? :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

Thomas:
Problem tehnologije oz. znanosti ni toliko v tem katere stvari ne bo mogla razrešiti temveč kaj sme razrešiti. Znanstvenik se nikoli ne vpraša KAJ SME narediti temveč KAKO bo to naredil. Izumitelji atomske bombe se niso vprašali ali jim je dovoljeno narediti tako uničevalno orožje. (Ah da, verjetno je tudi njih ob koncu vojne spreletelo moralno ogorčenje in so zato vrgli bombi na tistih par sto tisoč civilistov da bi uničili še en definitiven Imperij zla…) In sedaj, ko to tehnologijo obvladujejo tudi narodi, ki so Zahodni kulturi nevarni (Indija, Pakistan), poskušajo duha spraviti nazaj v steklenico… Vendar ne gre. Prav tako se niso vprašali ali smejo dešifrirati človeški genom, pa klonirati živo bitje, pa delati poskuse z živalmi, pa še in še…
Človek je s tehnologijo dobil priložnost igrati se boga in to se mu bo nazadnje maščevalo. Večina si pred tem zatiska oči vendar ko jih bodo odprli bo že prepozno.
Še nekaj v razmislek. Od kod znanstvenikom ideja, da jim je dovoljeno patentirati človeški gen, je meni 'beyond reason'. Tega mi še tako sofisticirana tehnologija ne bo NIKOLI mogla pojasniti. Napredek verjetno…
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

jetam

"Problem tehnologije oz. znanosti ni toliko v tem katere stvari ne bo mogla razrešiti temveč kaj sme razrešiti"

Kdo prepoveduje in kaj prepoveduje?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

Thomas
Ne kdo in ne kaj… Sami se morajo vprašati kaj jim je dovoljeno, kaj smejo. To ni pravno vprašanje ampak moralno…

p.s.
Jaz res ne vem ali ti bereš cel post ali samo določene stavke? Enostavno je iztrgati cele stavke ali samo dele stavkov iz konteksta in se potem delati pametnega…
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

Potem jih pa pusti, da se sami vprasajo. Da se odlocijo po svoji morali.

Samo jest mislim, da lahko vsak pripomni kaj zraven. Ce ima kaj.

Torej jetam - kaj takega delajo, kar se po tvojem ne sme?

(p.s. "Iz konteksta iztrgam" - kar je najzanimivejse ali kar je vsaj malo zanimivo).

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Kar se narave tiče: jaz sem cikal bolj na to, da nam ne bo uspelo dojeti določenih zakonov smisla, ne fizikalnih zakonov. Ti so, kot si povdal, kljub nedoločljivosti na določenih področjih, zadovoljivo uporabni.

Jetam, zadel si v polno. Thomas, res je, sami se bomo vprašali. NE, sprašujemo se že vseskozi, samo odgovori so očitno napačni, če rojevajo nove težave. Prepoveduje pa narava oz. celoten kozmos. Kot sem povedal, se silimo okoli meja dovoljenega, meja "simulacije", preko katerih pa ni pametno iti, če ne znaš sprejemati posledic. Človek jih očitno ne zna, če bi namreč jih, bi se kaj naučil in ne bi počel vedno istih napak.

Če povzamem: spraševanje po lastni morali ni dovolj, saj je ravno ta lastna morala pri večini ljudi danes dvomljiva. Torej, naučiti se moramo sprejemati iz narave znake, ki dločajo, do kam lahko gremo, na podlagi tega pa presoditi, kaj lahko naredimo. Samo problem je v tem, da nismo sposobni ne enega ne drugega.

Patentiranje človeškega genoma je popolnoma ekonomska potreba. Še en pokazatelj današnje mentalne (ne)razvitosti.
professional noob

jetam ::

Thomas:
Ja ampak oni SE sami sprašujejo oz. bolje SE NE sprašujejo. V imenu napredka so vedno dovoljene kakršnekoli raziskave. Javnosti so pripombe dovoljene šele na koncu, ko že vidi posledice, pa še takrat so znanstveniki polni izgovorov v stilu ja to je v dobro človeštva, s tem smo dosegli bla bla bla… Kaj je dobrega svetu prinesla atomska bomba? Kako se v razvoju uničevalnih orožij kaže ta famozni 'napredek'? Sploh pa: ali je napredek res v dobro človeštva ali samo v dobro peščice bogatih zahodnih držav?
Error on line: Object of type SIGNATURE expected

Thomas ::

jetam

Prepoceni je jesti antibiotike, se voziti z avtom, uporabljati računalnike ... zraven pa govoriti, da "vse to nima smisla".

Dokler tega ne priznaš - bova težko prišla kaj naprej. :)

Mar razbijači železniškiv tirov v Nemčiji - da ne bi peljal vlak z jedrskimi odpadki - žive doma ob svečah?

Iracionalizem je popadel dobršen del prebivalstva po vsem svetu. Ti počno budalosti zakrite z domnevno velikimi načeli - v resnici pa le s praznjimi marnjami.

p.s.

Veseli me, da Bush ignorira Kyoto in tamkaj sklenjene sklepe. Ker pomagajo k ničemer drugemu - kot birokratizaciji države. Haska pa malo ali nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pedofilija- definirajmo! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12519506 (9253) Oldi
»

[As FORK] Pedofilija (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2339059 (5363) donfilipo
»

Dvolična Poljska (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
604255 (2714) urban99
»

Napeljevanje na pedofilijo Janez Rugelj (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
847140 (4754) Matthai
»

Pedofilija

Oddelek: Problemi človeštva
271646 (1169) Brane2

Več podobnih tem