dobrodejnost kolonizatorjev

Kaj sploh lahko poves?

Debatiranja o zgodovini so nesmislena. Kar je bilo je bilo.

Edino smiselno se je naucit in iz mnogih napak drugih kaj pomembnega zase izvedit.

In se nekaj. Neglede kako kruta in se kaksna je kolonizacija bila - morala se je zgodit. Dlje bi odlasali, krutejsa bi bila, saj se je prepad med razvitim in nerazvitim svetom stalno vecal.

Ma Binji ... ti recimo ne veš, kaj se je dogajalo v Azteškem in podobnih imperijih ... potem pa stresaš takele.

Misliš, da so živeli v slogi, potem so pa prišli hudobni kolonizatorji in uničili idilo.

Kar je pa daleč od resnice.

Naprimer v Burmi, so ženskam dajali obroče na vrat. S tem se jim je v letih podaljšal vrat na ene pol metra. Če ni kaj naredila prav, so ji tiste obroče vzeli in glava ji je omahnila in zadušila se je.

To v nekaterih odmaknjenih koncih Burme počno še danes.

Hvalabogu, za angleško okupacijo, čeprav je zahtevala žrtve, je bila začetek konca takega barbarstva.

Kaj so pa delali Azteki (Inki, Maji ... ) pa itak vsak ve. Hvalabogu, da tega ni več!

Res mislim, ja. Ne samo mislim, imam kar dobre dokaze za to.

Ljudje brez civilizacije v vzponu, kakršna je Zahodna (in samo Zahodna) - ne bodo mogli prehraniti po cca. 10 otrok na žensko. Vsaj dolgo časa ne.

Ker ni plenilca nad nami, je "treba" iznajti druge načine, da se pobije povprečno 80% potomcev vsake generacije. Bolezni prispevajo ene pol, ostalo so homicidi. Lakota naredi končno filtriranje. Razne okrutnosti so potem precej same po sebi razumljive.

Danes je tega še nekaj - dediščina divjaštva pač - vendar manj kot en odstotek tistega, kar je bilo v kameni dobi.

Pravljica o plemenitem divjaku, je samo pravljica.

Omejevanje rojstev pa učinkovito obvlada le moderna znanost, ki je lastna le Zahodu. Kar je pa za "plemenitega divjaka" - nujni pogoj. Če ne, se bo moral nonstop igrati plemenske vojne.

Je to tako težko razumeti?

Jest pravim samo, da so v predcivilizacijskem času, ljudje morali računati z 80% osipom otrok v rani grob.

Vsaka primitivna kultura, je imela to pač za od bogov dano dejstvo.

In seveda je to (matematično) pravilo trajalo desettisoče let. Šele z pozahodnjevanjem, so se te stvari lahko začele spreminjati.

A štekaš?

Hornet: Debatiranja o zgodovini so nesmiselna. Kar je bilo, je bilo.
Heh, ja, povej to 6 milijonom zidov, ki jih je popolnoma nebarbarsko potolkla civilizirana Nemcija piclih 60 let nazaj.
Da ne govorimo o nebarbarskih postopkih francoske vojske v Alziru, ko so izrezovali otroke iz se zivecih zensk. In to vojaki tako visoko civilizirane in kultivirane drzave.
Pa slavna avantura Amerike v Vietnamu, Agent Orange, itd... Sama civilizirana dejanja.
Se mi ne da vec nastevat. Najhuje pri vsem tem je to, da imajo te stvari na vesti drzave in narodi, ki se imajo za civilizirane in kulturne.
Bom rajs nehu, k mi slabo postaja, k berem take bebavosti...

Nedvomno se v vojnah (med civilizacijami) dogaja zlo. Grozne reči.

Toda v nekaterih civilizacijah je zlo modus vivendi, način življenja.

Ponavljam. V vsaki nezahodnjaški civilizaciji "morajo" najti način, kako se znebiti 80% mladine, sicer to namesto njih naredi lakota.

Edino civilizirana in tehnološko napredna civilizacija se lahko prebije iz tega začaranega kroga. Je bila pa naša še par stoletij nazaj, sama na tem.

Zato je pomembno, da se modernost razširi nad cel svet.

Kdor pa zagovarja starožitje, zagovarja stanje, kot je bilo prej desettisoče let. Ko so nam vladali natanko taki zakoni, kakor drugim živalim.

Vseeno boljš nekaj grozodejtev - čeprav bi bilo boljš, da tudi teh ne bi bilo - kakor pa stalno barbarstvo z institucionaliziranimi stalnimi grozodejskimi zločini.

A eni nič ne razumete?

A si lahko prosim nekoliko bolj konkreten, jeb?

lahko:
tvoja ideologija je, da cilj opravicuje sredstva. Zelo enostavno. Se pravi, nic hudega, ce folk trpi, jim bo ze kasneje bolje, pa tudi, ce se tega ne zavedajo. Sel si celo tako dalec, da si trdil, da bi bil sam pripravljen iti v prostovoljno suzenjstvo (in se nekaj generacij tvojih potomcev), ker bi v koncni fazi eni pac docakali blagodati neke hipoteticno (govorili smo o ET-jih) visje kulture. Kar je seveda cista hipokrizija, vendar je bil to v tisti situaciji tudi tvoj edini izhod iz zagate v debati. Sem se samo prijetno hahljal...
Gremo naprej:
Zahodna kultura je zrasla iz spoja RAZLICNOSTI. Tu so bili na majhnem ozemlju centralno-zahodne Evrope vplivi vsemogocih kultur, od staro-barbarsko germanskih in grsko-rimskih, pa do zelo velikega vpliva Islama, katerega drzave so bile v evropskem srednjem veku bistveno naprednejse od temno-vecne Evrope. Tega se ocitno kljub velikemu stevilu navedb iz knjig in navedb "edu-linkov" se vedno ne zavedas.
Skratka, vdor neke (pa naj bo se tako superiorna (s cimer se ocitno islamski svet seveda ne strinja)) kulture in iznicenje avtohtonih kultur ni samo moralno vprasljivo pocetje.
Pravis, da so se tiste avtohtone "kulture" med seboj itak klale, ko so prisli kolonizatorji. Ampak, zanimivo, nadaljevali so s popolnoma enakim pocetjem (dostikrat tudi hujsim), in to na zemlji, ki je bila tisoce kilometrov stran.
In to so zelo veliko casa celo poceli v imenu VERE. Skrajen absurd.
Do vsega tega imam jaz pac moralne zadrzke. In ti jih nimas. Dovolj konkretno?

Pustiti recimo Burmo kot je, kot je bila 300 let nazaj in si oprati roke - češ MI nismo ubili nikogar. Da so se pa sami tačas pobijali v milijonih in da se še sedaj, pa tako ni naša stvar.

A to je morala, al kaj?

Thomas: glede na to, da se zahodne civilizacije pobijajo najizvirnejše in predvsem v največjih količinah, mogoče dejansko nismo poklicani, da bi drugim kazali pot do sreče in napredka. Poleg tega, če v vsej svoji naprednosti in moralni superironosti, vidimo edino rešitev v popolni asimilaciji, je vse skupaj ena velika farsa, ali bolje, opravičilo osvajalskih pohodov.

> se zahodne civilizacije pobijajo najizvirnejše in predvsem v največjih količinah

Na demokratičnem Zahodu - odkar je ta tak - je bilo sila malo mrtvih v homicidih, v primeri s stalnimi 10% in več v "prvobitnem" svetu.

Ja če še nisi opazil, zahodno demokratične države se med sabo niti ne spopadajo kaj dosti. Praktično nič. Mora pa že biti vsaj na eni vpleteni strani kakšen diktator. Je tako?

Lahko poveš kontraprimer?

Kakšen kontraprimer, hm ta bo pa težka, recimo nekaj obskurnega, prva svetovna vojna, druga svetovna vojna? Par deset miljončkov mrtvih, praktično nič kajne?

Darkside: umirali bi predvsem za bolzemi, ki bi jim jih zahodni svet prinesel, pa če tudi jim mi ne podlegamo. Res pa ne gre oprekati dejstvu, da jim prinesemo vse naše odpadke, oprostite napredek (...ki smo ga mi označili za zastarelega pred kakšnimi 20 leti). Poleg tega nasprotuješ sam sebi. Po eni strani praviš, da živijo v kameni dobi, kjer je bila ureditev matriahalna, po drugi strani pa jih rešuješ pred diktatorji. Katero bo? Vse dokler bodo organizacije kot je UNICEF zbirale drobiž (dobesedno) za nakup zdravil s katerimi bodo pomagali otrokom tretjega sveta je pomoč "moralnega zahoda" le v lep ovoj zavito izkoriščanje.

ja, sej...
Thomas,
Amerika, ta visek demokracije, je bila prakticno od konca 2.vojne vpletena v nebroj manjsih in vecjih vojn, seveda vse v sluzbi napredka in doseganja civilizacijskih visav.
Resevali vsemogoce narode pred diktatorji (in nastavljali svoje), pred komunizmom (in oborozevali vsemogoce bandite, da so jim pri tem boju pomagali), pri tem pa dzunglo zasipali s herbicidi, dezele, kamor je pririnil njihov kapital, za OBCUTNO dolgo obdobje vnaprej zacementirali v podrejenost (pa ceprav imajo namesto sibovih kolib le-te nabasane v predmestjih, narejene iz kartona in polivinila, z zanemarljivo stopnjo zdravstva in solstva, bedno placilo v fabriki zahodnega kapitalista (v veliki vecini primerov), hkrati pa se ornk zasvinjali pokrajino in pobrali neslutene kolicine naravnih resursov.
In ti dopovedujes folku, da so teroristi navadni zeloti? Mene ob teh dejstvih niti KANCEK ne cudi, da zahodnjaki ne morejo vec varno hoditi po vecini delov sveta, ki si ga tako srcno zelijo globalizirati. In me tudi ne preseneca, da se to zgodi na Finskem, in se bo dogajalo se v Munchnu, Lyonu itd...
Skratka, vse se "svodi" na to: vsak bi rad bil v svoji hisi (al pa koci) gospodar, in vec kot absurdno, ma kaj absurdno, to je beyond absurdno, da tega ne razumes ali pa noces sprejeti. In si menda celo pripravljen "prodat svojo rit", v kobajagi dobro svojih naslednikov. Recem "menda" (in to me je pri tistem postu najbolj zabavalo), ker si dodal, da: "vprasanje,za koliko casa", al nekaj takega... hehe.
Mi je dalo mal mislit... :))))

Semidemokracija 19. stoletja, pa še fevdalizem 18. stoletja, je bil nedvomno superioren nabiralniškemu nivoju Afrike. Po kvaliteti življenja, ki ga je sistem zagotavljal prebivalcem.

Poljska pa je bila demokratičnejša in boljša država od Hitlerjeve Nemčije. Po kvaliteti življenja, ki ga je sistem zagotavljal prebivalcem.

Podobno kot diktatura 1970 v Južni koreji boljša od diktature 2002 v Severni.

Danes je v Južni Koreji demokracija.

A se ti že kej svetlika, owca?

> Torej tudi sam praviš, Thomas, da kolonizacija ni ustavila medsebojnega pobijanja?

Ga je. Večinoma. Vsaj dokler je trajala. Če ne bi bilo kolonizacije, bi se pobijali (v Afriki recimo) z istim tempom naprej še najmanj 10000 let.

Levičarji v Evropi pa zadovoljni. Vsaj sodeč po tem, kar govorijo sedaj.

> no ja, ne vem, če je bila taka velika razlika

Seveda, da je bila taka razlika. To ti da logika že iz tega, da število prebivalstva v nabiralništvu ni raslo. Kontracepcije niso poznali, torej jih je moralo 80% umreti v otroštvu. Ostali večinoma kmalu po 30.

Ni res. Če je boljše ali slabše je samo stvar razmišljanja. Recimo za nekatere je bilo včasih boljše. Še vedno je v povprečju danes ljudi prav toliko strah in so v stiski kot pred 50, 500, 5000 leti.

Thomas, katero je tvoje merilo za stanje človeštva?? Tehnološki razvoj I guess...

"Semidemokracija 19. stoletja, pa še fevdalizem 18. stoletja, je bil nedvomno superioren nabiralniškemu nivoju Afrike. Po kvaliteti življenja, ki ga je sistem zagotavljal prebivalcem."

Glede na moralne vrednote in socialno ureditev je bil prej nazadnjaški. Če pomislimo, da je to obdobje delavskih protestov, nastanka nacionalizma in še marisikatere "prednosti" zahoda.
Poleg tega je večina Evrope opravila z fevdalizmom do 17. stol., nakar govorimmo absolutizmu, parlamentarnih monarhijah, razsvetljenem absolutizmu...

"Poljska pa je bila demokratičnejša in boljša država od Hitlerjeve Nemčije. Po kvaliteti življenja, ki ga je sistem zagotavljal prebivalcem."

Čas bi bil, da se odločiš kaj, po tvoje, opravičuje kolonizacijo. Najprej znegiraš moralni oziroma socialni napredek ("Semidemokracija 19. stoletja, pa še fevdalizem 18..."), sedaj pa znegiraš tehnični napredek ("Poljska pa je bila demokratičnejša ").
Edini logični sklep je, da se torej strinjaš z vsemi tistimi, ki trdimo, da je kolnoizacija v vsakem primeru neupravičena .

"Podobno kot diktatura 1970 v Južni koreji boljša od diktature 2002 v Severni.

Danes je v Južni Koreji demokracija."

Smisel te izjave naj bi bil? Da je neobstoječa diktatura boljša od obstoječe? Pa sva spet našla skupno točko .

"Ga je. Večinoma. Vsaj dokler je trajala. Če ne bi bilo kolonizacije, bi se pobijali (v Afriki recimo) z istim tempom naprej še najmanj 10000 let. "

Po eni pošteni kolonizaciji se res niso več mogli, saj jih ni ostalo dovolj (vsaj ne svobodnih), da bi se lahko.
Mi je pa všeč ta način "kultivacije divjakov", plamenometalec v roko in glej no glej, hip, hip, strašni trik divjakov ni več. Hitro, čisto, enostavno in, najvažnejše, ekonomično .

"Zagotovo bolje, kot 500 let prej. Pa neprimerno bolje, kot 5000 let prej.

v 18. in 19. stoletju je bilo slabo v primeri z danes. Da je bilo pa slabo v primeri s 3000 B.C. - je pa samo mit."

To drži, le če izvzameš Staro Grčijo, Rimsko cesarstvo, Bizantinsko cesarstvo... (pa sem se omijel le na Evropo).

Thomas: a se ti zdi, da večina pomeni isto kot vse?
Poleg tega Avstro-Ogrska ali Habsburška monarhija pred njo, nikoli ni imela kolonij (to je bil tudi eden od povodov za prvo svetovno vojno), ki so nenazadnje tudi tema debate.
Mnogo napišem zato, ker svoje trditve dejansko podprem, kar se tudi vidi po tem, da nisi uspel ovržti niti ene izmed njih. Ti pa se v svoji skromnosti le zapletaš v nasprotujoče si trditve ali pa ne poveš nič novega, vsekakor pa nič proti očitkom, ki letijo na tvoje trditve.

kaj je pa folku mankal u stone age?

ja, pa takrat se niso s tem obremenjeval, k zivali

ja, pa js ne mislm, da b mogl zdej mi u stone age zvet. Pac uni so bli navajeni na tak lajf, tko k zivali, pac se ena vrsta zivih bitij če takrat nebi prslo do razvoja tehnologije, who knows zakaj je sploh prslo?

Do razvoja tehnologije je prišlo zaradi discomforta človeka z okoljem.

Niso hoteli trpeti mraza, pa so si kurili ognje. Niso hoteli trpeti medvedovih zob v stegnu, pa so si brusili kopja, niso hoteli umirati od lakote, pa so si posejali en travnik z užitno travo ...

... nočemo gripe, pa razvijamo zdravila zanjo, nočemo niti trenutnih bioloških omejitev, pa se gremo transhumanizem.

človek hoče navzgor.

Ker smo edini tega zmožni.

jest sm pa mislu da je prišlo do razvoja tehnologije zaradi človekove radovednosti ..hmm..le kaj sem mislu?!?