» »

Renault Megane GT line 1.6 16v

Renault Megane GT line 1.6 16v

WarpedGone ::

Sanje, da bo kdo *za malo denarja* opazno izboljšal delovanje avtomobila (na kakršenkoli način) so sanje.
Nekaj bo treba žrtvovat, da bo to šlo skozi. Proizvajalci pač niso pripraval po župi in bijejo hud konkurenčen boj. Vsako dejansko prednost na avtomobilu na glas oglašujejo, vse sisteme pa naštimajo na max performance za dani cenovni razred. Raje tut mal ceneje, kot mal dražje. Dodaš še velikoserijsko proizvodnjo in si oplel z poceni-maloserijskimi izbolšavami.

Ostane ti, da avto furaš po pameti in kompromise mal seb prilagodiš (ožje in mal bol napumpane gume, brez anten, zavesic, šparovno s klimo ipd). Pa da mal načrtuješ vožnjo in postanke.

Karkoli drugega ni več varčevanje ampak investicija v svoje želje.
Zbogom in hvala za vse ribe

balocom ::

Zdej pa tko, priznam da nise komplet teme prebral, ampak, koliko je pa širina pnevmatik na tem Meganu in zakaj mu še ni noben predlagal naj da gor ožje pnevamtike z lažjim platišči? Tukaj se pozna marsikaj...
EDIT: Warped1 me je prehitel za minuto in 55 sekund.
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: balocom ()

WarpedGone ::

glede pnevmatik sm te prehitel za cel dan:)
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: eVro ()

IceIceBaby ::

Da se poceni "izboljšati" avto, ampak, če točno veš kaj od njega pričakuješ. Npr. montaža športnega podvozja je lep primer. Praktično vsak avto se z montažo aftermarket podvozja za cca jurja pelje veliko hitreje in stabilno čez ovinke. Ampak, treba se je sprijazniti z manj udobno, tršo vožnjo.

Enako velja za predelave motorja in nasploh vse predelave. Tovarniško je avto nastavljen tako, da ustreza najširšemu krogu kupcev in scenarijev. Če veš kaj od avta hočeš lahko vozne lastnosti enostavno obrneš sebi v prid.

Kar se tiče ožjih gum je spet treba premisliti. Če ti tistega pol litra res toliko pomeni si falil pri izbiri avtomobila. Že v osnovi bi lahko vzel navadnega megana, ne GT line.

Poleg tega komplet platišč in novih gum stane verjetno vsaj 600 eur. Spet šparanje za vsako ceno.

dvihtelic ::

IceIceBaby je izjavil:

Da se poceni "izboljšati" avto, ampak, če točno veš kaj od njega pričakuješ. Npr. montaža športnega podvozja je lep primer. Praktično vsak avto se z montažo aftermarket podvozja za cca jurja pelje veliko hitreje in stabilno čez ovinke. Ampak, treba se je sprijazniti z manj udobno, tršo vožnjo.

Enako velja za predelave motorja in nasploh vse predelave. Tovarniško je avto nastavljen tako, da ustreza najširšemu krogu kupcev in scenarijev. Če veš kaj od avta hočeš lahko vozne lastnosti enostavno obrneš sebi v prid.

Kar se tiče ožjih gum je spet treba premisliti. Če ti tistega pol litra res toliko pomeni si falil pri izbiri avtomobila. Že v osnovi bi lahko vzel navadnega megana, ne GT line.

Poleg tega komplet platišč in novih gum stane verjetno vsaj 600 eur. Spet šparanje za vsako ceno.

strinjam se s teboj, tocno tako sem sam naredil zase in mi je kul.Pri porabi pa je voznik najpogosteje sam kriv oz vzrok za porabo.

Pyr0Beast ::

>Da se poceni "izboljšati" avto, ampak, če točno veš kaj od njega pričakuješ. Npr. montaža športnega podvozja je lep primer. Praktično vsak avto se z montažo aftermarket podvozja za cca jurja pelje veliko hitreje in stabilno čez ovinke. Ampak, treba se je sprijazniti z manj udobno, tršo vožnjo.

Zelo dvomim da ti bo 'aftermarket' podvozje kakorkoli izboljšalo vodljivost vozila - pod pogojem da je originalno podvozje delujoče - amortizerji taki kot morajo biti

In zraven ne bo zjebalo ležajev in tvojega hrbta.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

IceIceBaby ::

PyroBeast, ti bom napisal enako kot glede filtra. Lahko dvomiš, ampak to pomeni, da o stvareh ne veš ravno veliko. Ne govorim na pamet, imam nekaj dirkalcev za sabo.

Zadeva je pravzaprav zelo podobna kot pri računalnikih. Vsi vemo, da sestavljene mašine ne vsebujejo najboljših in najhitrejših komponent. Aftermarket deli so za isto ceno lahko hitrejši, ampak pri sestavljenih mašinah vseeno dobiš nek relativno zanesljiv, tih, varčen komplet, ki ustreza širokemu spektru kupcev.

Pyr0Beast ::

Aftermarket podvozje se mogoče obnese kvečjemu na dirkališču, kjer je proga brez krtin.

Na cestišču si pa lepo fucked.

Glede na stanje 'tunerjev' v sloveniji resno dvomim v kakršnokoli izboljšanje napram celemu razvojnemu oddelku v firmi ki je razvila tak avto
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

ZaphodBB ::

Aftermarket podvozje se mogoče obnese kvečjemu na dirkališču, kjer je proga brez krtin.


Ne če imaš edini pravi športni avto za slovenske ceste (impreza && lancer press)

balocom ::

Pyr0Beast je izjavil:


Glede na stanje 'tunerjev' v sloveniji resno dvomim v kakršnokoli izboljšanje napram celemu razvojnemu oddelku v firmi ki je razvila tak avto


Khm, khm, športna podvozja razvijajo v malce večjih podjetjih, ki lahko po št. razvojnikov lepo konkurirajo razvojnim oddelkom v tovarnah. "Tunerji" v Sloveniji samo izberejo ustrezne vzmeti ter jih zmontirajo na avto.
Sicer pa najbrš še nisi vozil avtomobila z navadnimi fedri, ter nato predelanega na športno vzmetenje, ker razlika pa je le občutna. Hrbet pa predvsem boli če imaš napačno nastavitev sedeža ali pa imaš namesto sedeža klopce (marsikateri avto nima sedežev vrednih imena sedež).
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

Pyr0Beast ::

Športna vzmetenja so pri meni pustila predvsem občutek drgnjenja z nago ritjo po asvaltu. Čutiš vsak kamenček in vdrtino na cesti. Precej primerljivo s preveč napumpanimi gumami. Avto se sicer zanimivo vozi in daje občutek da se drži ceste - samo to je samo občutek.

Kaj športno vzmetenje sploh naredi tako hvale vrednega kot je tršanje vzmetenja večji 'dampening' faktor in spreminjanje resonančne frekvence ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

balocom ::

Progresivni odziv vzmeti (to je glavno), nato pridejo debelejši, torej trši stabilizatorji oz. anit-roll bari in če se gre za taprav dirkalnik ohilins amortizerji (dušijo hitre gibe od lukenj in ne dovolijo nagibanja), problem pri zadnji točki je pa cena 10k€.
Trše podvozje niso obvezni del tukaj zraven, ampak nažalost posledica.
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

Pyr0Beast ::

Progresiven odziv vzmeti ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Relanium ::

Progresivna karakteristika vzmeti.
Večina ljudi tu je pač laikov, konec koncev to ni strojniški forum ampak bolj računalniški, zato resne debate ne moreš pričakovat, žal.

amigo_no1 ::

Govora je o avtu, ki stane nov ~15k in potem eni omenjate profi športna podvozja za 10k.
Odprite si novo temo in razpravljajte o podvozjih.

IceIceBaby ::

Zelo soliden komplet vzmeti in amortizerjev stane okoli jurja, +- par 100 eur. Odvisno od modela avtomobila. Gre za znamke tipa Koni, Bilstein, KW in podobno. "Street" verzije pač.

Progresiven odziv vzmeti ?


Vzmet je v različnih delih različno "trda". To pomeni, da po ravnem ne čutiš vsakega kamenčka, v ovinku, ko se sile na vzmet povečajo pa začnejo "delovati" trdi navoji, ki preprečujejo nagibanje in hitreje vrnejo avto v vodoraven položaj.



Športna vzmetenja so pri meni pustila predvsem občutek drgnjenja z nago ritjo po asvaltu.


Verjetno zato, ker pri tebi "športno podvozje" pomeni porezane ali krajše vzmeti in to je to. Če daš na avto trše vzmeti in pustiš serijske amortizerje dobiš točno to kar opisuješ. Trd, neudoben avto, ki v ovinkih ne deluje optimalno.

Vikking ::

d0c70r je izjavil:

Lep pozdrav!

1. Poraba je definitivno prevelika v primerjavi z pospeški zato sem začeu razmišljat o športnem filtru, ki nekoliko zmanjša porabo

2. in o novem izpušnem sistemu, ki nekoliko poveča moč in navor avtomobila + športen zvok(v druge predelave se ne bom spuščal).

Avto ima 110 HP, 5 vrat in je bencinar....ima pa le malo čez 10.000 km.

Vsaka informacija bi mi prav prišla ;)

hvala!


1. zaradi športnega filtra poraba ne bo nič manjša, vozilo pa zaradi tega ne bo nič bolj letelo.

2. se bo potrebno skeširat 1000€+ za celotne izpušni sistem, da mogoče pridobiš 10KM. Najlažja rešitev, odstrani katalizator.

3. Kupiš varčnejše vozilo, ki manj porabi.

4. Če hočeš konrekten nasvet. Malo bolj napolni gume in bo poraba manjša.

IceIceBaby ::

4. Če hočeš konrekten nasvet. Malo bolj napolni gume in bo poraba manjša.


Pa oprijem precej slabši. Ampak dobro, važno, da se prišpara par eur. na mesec na bencinu. Vse ostalo ni pomembno.

WarpedGone ::

Odvisno kolk pretiravaš. Stvari niso digitalne ampak se izboljšujejo/poslabšujejo zvezno.
Če filaš 0,1 nad priporočeno vrednostjo ne bo nič opazno manj oprijema, bo pa opazno nižja poraba in obraba gum.

Mal preveč na pamet govoriš.
Zbogom in hvala za vse ribe

IceIceBaby ::

0,1 bara je dovolj za opazno razliko? Takšna razlika lahko nastane že zaradi 2 različnih stilov vožnje ali pa zaradi stanja ceste. Po malo bolj ovinkasti cesti se gume precej bolj segrevajo. Kako torej učinkovito in kontrolirano meriš porabo?

Blinder ::

WarpedGone je izjavil:

Če filaš 0,1 nad priporočeno vrednostjo ne bo nič opazno manj oprijema, bo pa opazno nižja poraba in obraba gum.


Kako veš da ni glih obratno, da bo opazno manj oprijema in enaka poraba?
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
AMD 2200G Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

IceIceBaby ::

http://www.popularmechanics.com/cars/ne...

http://ecomodder.com/forum/showthread.p...

S tem, da je 5psi okoli 0,35bar. To je pa že kar konkretna razlika, ki se pozna pri handlingu.

http://www.wheels.ca/Tire%20Talk/articl...

To put that in context, a Chevy Cobalt travelling at 110 km/h takes about 49.8 metres to stop. An increase of 6 per cent adds another 3 metres to the distance - three-quarters of a car length.


Da ne govorimo o škodi, ki se dela na gumi zaradi neenakomerne obrabe. Verjetno se samo z večjo obrabo gume izniči ves prihranek pri porabi.

WarpedGone ::

Pametnajkoviču dobrohoten nasvet ne koristi, še ozmerja te.

Your money.
Zbogom in hvala za vse ribe

krneki0001 ::

To je samo moje mnenje...

Filter z večjo prepustnostjo spušča zaradi večje prepustnosti več prahu v motor. To pa je slabo, še posebaj pozimi, ko so naše ceste soljene in je na njih ogromno prahu in soli. Ta sol pa s tem pride v motor, kristali soli pa vemo kaj delajo s kovino.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster

IceIceBaby ::

Pametnajkoviču dobrohoten nasvet ne koristi, še ozmerja te.


To, da napumpaš gume preko meje zame ni ravno dobrohoten nasvet. Po drugih temah se prepucavate katere gume so boljše pa razlagate kakšne katastrofalne posledice imajo lahko poceni gume itd. Če potem te superiorne gume napumpaš čez predvideno mejo nisi naredil nič.

V enem od zgornjih linkov lepo piše za koliko se podaljša zavorna pot. Če se ti to zdi vredno tistega pol litra bencina potem se splača razmisliti o prioritetah.

Nebivedu, se strinjam. Sicer proizvajalci pravijo, da je filtracija na nivoju tovarniških filtrov, ampak težko verjamem. Zelo pogosto se pri montaži športnega filtra začnejo težave z merilcem pretoka zraka, ki se hitro zapaca.

WarpedGone ::

Na 2.8 je še vse OK, na 2.9 je pa cela katastrofa z oprijemom in obrabo?
Napisal sem povsem jasno, da funkcionalno pismena oseba to lahko razume: "MAL bol napumpane gume".

Sedaj mi pa pametuj, kako da je 2.8 čist preveč, pol ti bom pa pokazal knjigo, kjer je to priporočen tlak za moj avto.
Zbogom in hvala za vse ribe

krneki0001 ::

WarpedGone je izjavil:

Na 2.8 je še vse OK, na 2.9 je pa cela katastrofa z oprijemom in obrabo?
Napisal sem povsem jasno, da funkcionalno pismena oseba to lahko razume: "MAL bol napumpane gume".

Sedaj mi pa pametuj, kako da je 2.8 čist preveč, pol ti bom pa pokazal knjigo, kjer je to priporočen tlak za moj avto.


Predpisan tlak za gume je že lahko tak, vendar je to ponavadi za specifično gumo - recimo za mojega je predpisano da polniš eno specifično jokohama gumo na 3.4 bara. Ampak to samo za to gumo, za vse ostale pa je polnjenje okoli 2.4 bara že dovolj.

Jaz se na to, da je napisano 2.8 bara nebi toliko zanašal, ker je to preveč (vsaj zame). Razen, če je avto težak čez 2 toni.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Jasno, od avta do avta so priporočeni tlaki različni.
Na mojem drugem renaultu sta priporočena tlakadva , odvisno ali prevladuje 'makadam' al AC. Na makadamu mi proporočajo 2.6/2.2, na AC pa 2.8/2.4.
Iz tega veje modrost da 'pravilni' tlak gume ne obstaja. V različnih pogojih je bolši mal drugačen. Obstaja pa neko območje ki se najbolje obnese v določenem 'miksu' tipične vožnje. Z kakšnim 0.1 ali 0.2 nad proporočilom za AC še nisi v danger zone. Žrtvuješ nekaj udobja, dobiš pa nekaj manj kotalnega upora. Tut obraba ramen kakšne mal bol mehke gume zna bit zaradi tega nižja.
Zbogom in hvala za vse ribe

Buggy ::

na 2.0 Turbo bencin motorju imam BMC panelni filter in razen boljsega odziva v obmocju preden zalaufa turbina nisem obcutil cesa drasticnega. Poraba je ostala ista pri menjavi navadnega panelnega filtra s "sportnim", se je pa zmanjsala (0,5l), ko se je delal poseg optimizacije na elektroniki motorja (ciptuning).

Kot so ti ze svetovali, s filtrom ne bos pridobil nic dosti (razen ce imas sedaj namesto filtra kepo vate), lahko si celo povecas porabo, ker bos avto bolj priganjal v obrate.

Najvec bos naredil, kot so ti povedali z nacinom voznje. Pri meni lahko na ta nacin z 200 konji varira poraba (govorim izkljucno na celoten tank) od 7,6 do 10 litra z relacijsko voznjo a veliko hribovitih in ovinkastih cest. Ko avto rabi moc vozi v obmocju optimalnega navora, prestavljaj cim prej, ko pa avto ne rabi toliko navora (voznja po ravnem) pa vozi z cimanj obrati, a se vedno tako da avto ne bo dusilo :D

IceIceBaby ::

Na 2.8 je še vse OK, na 2.9 je pa cela katastrofa z oprijemom in obrabo?


Ni katastrofa, ampak 0,1 bara se tudi na porabi ne pozna. Ko boš napumpal toliko, da se bo na porabi konkretno poznalo (konkretno mislim max. pol litra na 100km) bo pa tudi grip opazno slabši.

Buggy ::

na mojem avtu 1700kg karavan je za 225/45/17 gumo predpisana 2.5 bara za comfortno voznjo, eko 2.7 , ce pa je avto polno nalozen pa 3.0 bara

Sedaj na zimskih 205/55/16 imam napolnjeno na 2.7 bara pa je oprijem se malce boljsi kot na 2.5 pa se po robovih mi gume manj pozira.

Blinder ::

Buggy je izjavil:

na 2.0 Turbo bencin motorju imam BMC panelni filter in razen boljsega odziva v obmocju preden zalaufa turbina nisem obcutil cesa drasticnega.



Imaš kakšno razlago zakaj bi boljše vlekel pri nizkih obratih? Meni se to zdi da je bolj placebo efekt.
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
AMD 2200G Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

Buggy ::

cist mozno ja, sam sem se sedaj spomnil da sem poleg drugega panelnega filtra delal se doloceno modifikacijo na airbox-u, tako da lahko da ta obcutek izvira od tu :D

odstranikl sem namrec notranji "dulec", ki je posiljal zrak samo na polovico filtra, sedaj brez tega dela plastike gre zrak cez cel filter.

Pyr0Beast ::

WarpedGone je izjavil:

Jasno, od avta do avta so priporočeni tlaki različni.
Na mojem drugem renaultu sta priporočena tlakadva , odvisno ali prevladuje 'makadam' al AC. Na makadamu mi proporočajo 2.6/2.2, na AC pa 2.8/2.4.
Iz tega veje modrost da 'pravilni' tlak gume ne obstaja. V različnih pogojih je bolši mal drugačen. Obstaja pa neko območje ki se najbolje obnese v določenem 'miksu' tipične vožnje. Z kakšnim 0.1 ali 0.2 nad proporočilom za AC še nisi v danger zone. Žrtvuješ nekaj udobja, dobiš pa nekaj manj kotalnega upora. Tut obraba ramen kakšne mal bol mehke gume zna bit zaradi tega nižja.


Pravilni tlak gume je tisti, pri katerem guma popolnoma lepo nalega na cestišče. Če ti pobira sredinski del ali pa robove tlak ni ok.

Oprijem se bo slabšal kvečjemu pri preveč prazni gumi, kjer imaš zaradi stranskih deformacij nižje lepenje.

Največ narediš če vzdržuješ pravilni tlak.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

d0c70r ::

Zanimivo je, da se ta tema še zmeram nadaljuje...mene je samo zanimalo, če bom z športnim filtrom, ki stane od 60-100 eurou morda zmanjšal porabo...ker se to očitno ne obnese, se v predelave ne bom spuščal. Tisti, ki mi svetujete, da kupim nov avto....ne hvala! z avtom sem poleg porabe, ki konec koncev spet ni tako visoka zelo zadovoljen ;)

Lp, Doc!

Spock83 ::

Mah čisto normalno je da ti toliko pije. Saj avto ni nekaj močan in se mora malo več pretegnit ko daš gas. Še posebej v mestu. No moj Civic Sedan 97' VTI tudi pije povprečno 9 litrov. (Večinoma mestna vožnja + kratke relacije).

d0c70r ::

men se je ubistvu pr temu meganu najbolj čudn zdel to, da mi računalnik narekuje, da dam pri 50km/h že v 5. prestavo.....do sedaj sem pri 50 km/h vozil z 3. ali 4....ampak se navajam :D

WarpedGone ::

Navadi se da računalnik poslušaš šele, ko nehaš pospeševat. Dokler pa še pospešuješ, ga ignoriraj.
Zbogom in hvala za vse ribe

d0c70r ::

saj tako delam...morm rečt, da računalnik tut med pospeševanjem prekine oz. ugasne lučko za prestavljanje navzgor in se ponovno prižge šele ob enakomerni hitrosti ali pri zelo rahlem pospeševanju. A klub temu je čudno voziti v 5. prestavi ob 50km/h

djordjevic ::

Sploh ni res. To sem delal že davno pri cliotu z 1.2 motorjem. ;)
No grave is deep enough to keep us in chains.

M-XXXX ::

d0c70r je izjavil:

saj tako delam...morm rečt, da računalnik tut med pospeševanjem prekine oz. ugasne lučko za prestavljanje navzgor in se ponovno prižge šele ob enakomerni hitrosti ali pri zelo rahlem pospeševanju. A klub temu je čudno voziti v 5. prestavi ob 50km/h

Čudno je zato, ker imamo v glavi da se v 50 vozi v tretji, pogojno v čerti... Vendar prestavna razmerja se spreminjajo, motorji se spreminjajo in zdaj smo prišli do tega, da so nekako 1 prestava višja od "začetnega občutka" kar taprava :)

d0c70r ::

Mam pa še eno vprašanje....zakaj mi je kazalec na obratih kaže 900 oz. 1000 obratov, ko imam avto v "leru" in ne dodajam gasa?

ZaphodBB ::

Mam pa še eno vprašanje....zakaj mi je kazalec na obratih kaže 900 oz. 1000 obratov, ko imam avto v "leru" in ne dodajam gasa?


Ker je motor v prostem teku?

d0c70r ::

to že, samo ponavadi je kazalec vseeno na 0, mar ne? ne pa na 1000..ali se motim?

M-XXXX ::

d0c70r je izjavil:

to že, samo ponavadi je kazalec vseeno na 0, mar ne? ne pa na 1000..ali se motim?

Motiš se. Na cca 1000 je. Vedno!

PS: odvisno od avta, ponekod je tudi do 800.

djordjevic ::

Imaš določene vrtljaje pod katerimi teče motor. Pri meni je menda okoli 700, če se ne motim.
No grave is deep enough to keep us in chains.

d0c70r ::

aha hvala....na bmw-ju tega nisem opazil...morda nisem bil tako pozoren

ZaphodBB ::

Lahko bi mel logaritemsko skalo na števcu, pa da je 1000 obratov skoraj 0.

dzinks63 ::

to že, samo ponavadi je kazalec vseeno na 0, mar ne? ne pa na 1000..ali se motim?

Malo čuden bi bil prosti tek avtomobila z 0 obratov, na 1000 je sedaj pozimi dokler se motor ne ogreje na delovno temperaturo, potem je sigurno nižji.

djordjevic ::

Evo, zdajle sprobal. Moj ima na približno 850 - 1.9 dci dizel.
No grave is deep enough to keep us in chains.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bencin ali diesel? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Na cesti
44664765 (23647) Berserker
»

Prvi avto (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
14515724 (11526) krneki0001
»

Zakaj sploh bencinarja? (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Na cesti
743131740 (96753) Spajky
»

Kaksen avto vozite? (strani: 1 2 3 434 35 36 37 )

Oddelek: Loža
1849239426 (161558) dottor
»

Proizvajalci avtomobilov (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
7412423 (10040) El Barto

Več podobnih tem