Zdravstvo naj bo na temeljih socializma ali kapitalizma?

Odvisno od tipa profita.
V tem primeru je oni eritrejec lepo profitiral, in dvomim, da koga to moti.

Celotni zdravstveni sistem je socialistični ko je treba jemat denar in kapitalistični ko rabiš usluge.

Manu je 8. jul 2011 ob 11:54 izjavil:

Samo moramo pazit, da ne bo prišlo do izroditve, te drugače zelo pozitivne znanstvene tehnologije, v profitne namene.

Najbolje da izklopimo tudi internet, saj se je v vecini izrodil v profitne sajte, ker noben ni "pazil"?

Truga je 8. jul 2011 ob 13:06 izjavil:

Manu je 8. jul 2011 ob 11:54 izjavil:

Samo moramo pazit, da ne bo prišlo do izroditve, te drugače zelo pozitivne znanstvene tehnologije, v profitne namene.

Najbolje da izklopimo tudi internet, saj se je v vecini izrodil v profitne sajte, ker noben ni "pazil"?

Z internetom ni nič narobe. Internet je samo orodje za komunikacijo. Interneta ni treba regulirat. Problematični so kriminalci, ki uporabljajo to orodje. Za to pa že imamo zakone in sodno oblast.

Prodaja preko interneta je samo orodje gospodarstva. Nič drugega. Internet samo omogoča, da lažje in hitreje komuniciramo. Gospodarstvo pa je treba regulirat (to počnejo prav vse države in tudi mednarodne organizacije).

Tudi SZO (WTO) ima svoja pravila (samo en primer nedavno).

Si dejansko verjel v "svobodni trg"? Namen regulacije (o kateri jaz govorim) je samo ta: da ne pride do izroditve trga v korist ene interesne skupine na račun druge. Ne govorim o tisti vrsti regulacije, ki posega v svobodo drugega, ampak v tisto regulacijo, kjer se omeji posameznika ali organizacijo ki že posega v svobodo drugih.

Manu je 8. jul 2011 ob 12:44 izjavil:

Isto tako, kot planiramo gradnjo naselij (urbanizem), načrtujemo izobraževanje otrok, načrtujemo in določamo kaj je kaznivo dejanje, načrtujemo zakone itd...

Mnogi razmišljajo o uvedbi planiranja rasti populacije (kar ima do neke mere smisel), ne bi pa planirali gospodarstvo. Zdaj pa, če si inteligenten, razumi te iracionalne poglede...

Če pa kdo verjame, da je ekonomija (in gospodarstvo) neka čudežna samoživeča entiteta, ki živi mimo ljudi, potem ni nič drugega kot neprizemljen sanjač.

Načrtovanje je del kapitalizma. Namen načrtovanja je optimizacija in maksimizacija profita. Kaj pa je drugega načrtovanje izobraževanja? Planiranje gradnje naselij pa je neumnost, ker so družbeni stroški takega početja gromozanski, kar lahko še posebej vidiš pri nas.

Ekonomske sile delujejo kot naravni zakoni. Problem je edino v tem, da imamo preveč sanjačev, ki pravijo, da ne in se potem vtikajo v sile trga in rušijo celoten sistem. Sicer pa podobno lahko vidimo tudi pri naravnih, fizikalnih zakonih, kjer še vedno obstajajo milijarde ljudi, ki ne verjamejo v njih - še več, celo koljejo se zaradi tega in povzročajo ogromno škode drug drugemu.

Gonilna sila napredka je vedno bila človeška želja po udobju, čim daljšem življenju in znanju.
Treba je ločit med gonilno silo po udobju in znanju in med kapitalizmom, kot profiterstvom (v najhujši nekontrolirani obliki).

No, to še vedno drži, vendar pa je danes prisotna ena ključna zadeva.. Namreč včasih je šlo bolj za prestiž in tekmovalnost med znanstveniki ter sama radovednost in humanost, danes v advanced age-u pa marsikdaj več ne gre mimo kapitalizma.. Velikokrat so potrebni ogromni vložki in druga sredstva, prisotno je večje tveganje, zato igra profit veliko večjo vlogo in je ta tvoja meja med težnjo po znanju in profiterstvom v veliko bolj sivi coni..

Včasih je naprimer nek researcher v svoji kleti s home made napravami izvajal eksperimente, danes jih pa v LHC-ju v Cernu.. Notice the difference?

NASA ti je neprofitna organizacija in glej, budget so ji tako oklestili, da nimajo niti za "kruh".

@Manu: pises zelo cinicno in kriticno do danasnje druzbene ureditve...

ce nebi bilo kapitalizma bi bil napredek veliko, veliko slabsi...

zal je tako, da za vecino napredka poskrbijo znasntsveniki in inzenirji v privatnem sektorju... to pomeni, da njihovo delo in dosezke financirajo profitne organizacije in podjetja... zal je tako, da drzava premalo investira v raziskave.... ce bi bili znanstveniki odvisni le od drzavnega kapitala bi ze zdavnaj vsi propadli...

Profiterstvo privablja iz ljudi najslabše kar imajo.

Zal (ali pa hvala bogu) zadeve niso tako crnobele kot bi ti zelel opisat

ce bi ziveli v utopicnem svetu, oz. druzbi, bi ti dal prav... torej napredek se nebi smel privatizirati in bi mogel biti vedno v skupni blagor... ker pa ne zivimo v sanjah amaak v resnicnem svetu smo lahko samo hvalezni, da se veliko druzb ukvarja z napredkom pa ceprav s primarnim ciljem zasluziti na veliko

racunalnistvo, telefonija, veliko vej medicine, etc...

sploh ni debate... vsa podjetja na teh podrocjih z inovacijami so v privatnem sektorju....ok, ne moremo reci cisto vsa, ker ima tudi vojska prste vmes

unikrat smo v temi o gensko manipulirani hrani ugotavljali isto... gonilo napredka tudi v tej branzi so privatne firme

Pyr0Beast je 10. jul 2011 ob 08:09 izjavil:

Ja, privatne, ker so se včasih pumpale iz javnih sredstev :)

sej... ker pa drzava ne more zagotavljat zadosti sredstev se taka podjetja (da "prezivijo") privatizirajo

Lion29 je 10. jul 2011 ob 03:54 izjavil:

racunalnistvo, telefonija, veliko vej medicine, etc...

sploh ni debate... vsa podjetja na teh podrocjih z inovacijami so v privatnem sektorju....ok, ne moremo reci cisto vsa, ker ima tudi vojska prste vmes

unikrat smo v temi o gensko manipulirani hrani ugotavljali isto... gonilo napredka tudi v tej branzi so privatne firme

Ampak še vedno ne razumeš moje poante. Za vse to kar si naštel je zaslužna znanost. Brez znanosti in tehnologije ni napredka. Gonilo tehnologije so znanstveniki, ki so uživali v tem kar delajo.

Pravzaprav lahko rečemo, da je kapitalizem zaviral resnični razvoj znanosti in tehnologije. Podpiral je le tisti razvoj, kjer je videl ustvarjanje dobička, ne pa tudi tisti razvoj, kjer obstajajo splošne koristi za vse, dobička pa v njih ni. Mogoče bi danes imeli poceni električno energijo, če bi kapitalisti podpirali genija tipa Nikola Tesle.

Kapitalizem je brez znanosti nič. Kapitalizem (golo dobičkarstvo) se šlepa na dosežkih znanosti.

Ljudje žal ne znajo razločit med znanostjo in tehnologijo ter med ekonomsko ureditvijo.

Trenutni kapitalizem nam škoduje. Nisem popolnoma proti njemu, sem pa proti ne-reguliranem kapitalizmu.

Lion29 je 10. jul 2011 ob 12:51 izjavil:

moj point je bil, da razvoja znanosti in tehnologije niti pod razno nebi bilo v taki meri, ce nebi bilo kapitalizma...

Moj point pa je, da te prosim, da to dokažeš. Ker če ne je to neka pavšalna trditev.

Lion29 je 10. jul 2011 ob 12:51 izjavil:

whatta...

moj point je bil, da razvoja znanosti in tehnologije niti pod razno nebi bilo v taki meri, ce nebi bilo kapitalizma... ne pa da je to eno in isto...

namrec kakorkoli obrnes, za razvoj JE POTREBEN DENAR... brez denarja ne mores ne placat znanstvenikov/inzenirjev, ne placat dragih aparatur ter "potrosnega" materiala... sicer odvisno od podrocja ampak razvoj terja na stotine poskusov, kar je drago... in velikokrat se pride v slepo ulico in je treba idejo opustit in ves vlozen trud (denar) je bil zaman...

da ne govorimo koliko denarja gre za dokumentacijo in standard compliance in razne druge regulacije in patente...


zal drzava nima neomejeno sredstev... ogromno institutov trpi v pomanjkanju sredstev, nekateri zaradi slabe ureditve, nekateri zaradi pzoresnosti posameznikov... ampak tako je...

v drzavi je veliko bolj pomembna socialna stabilnost, varnost, etc, etc... kot razvoj..kar je tudi prav...

torej ce bi bili odvisni le od javnih sredstev, bi razvoj sel zelooo pocasi naprej




v svojem postu si zapisal prav, da podjetja (ne vsa hvala bogu) vzpodbujajo le tiste veje, ki prinasajo dobicek... saj brez dobicka tudi ni nadaljnega razvoja (glej moj 2. odstavek)...

in res je, veliko je vlozenega v dobickonosnot in ne splosno blaginjo... ampak vsaj gre naprej... drugace nebi!

Ti bom pokazal primer, kaj imam v mislih, ko kritiziram profit kot gonilno silo "napredka".

At Glencore's pinnacle of capitalism, even hunger is a commodity.

Lion29 je 10. jul 2011 ob 13:30 izjavil:

seveda je pavsalna trditev... po zdravi logiki...
dokazov se mi pa ne ljubi iskat jih je na miljone... monsanto, apple, intel, bayer, samsung, google, bmw, tesla, siemens, etc

NE!

Tvoj point je bil, da razvoja znanosti in tehnologije niti pod razno nebi bilo v taki meri, ce nebi bilo kapitalizma... Torej - če obstaja ena sama družba, ki ni kapitalistična, a je imela razvoj znanosti in tehnologije, so tvoje izjave bullshit.

In kot rečeno - v razmislek sem ti dal Sovjetsko zvezo.

Aha, zdaj ko sem pokazal, da so tvoji argumenti šibki, se ti pa "ne da filozofirat"...

Se je zlomila, ja, ampak saj je imel tudi kapitalizem krize - ravno sedaj ima eno.

nikoli se mi ni dalo filozofirat.... ko neka debata preide tezko v filozofske vode se v vecini umaknem... pa ne zaradi tega, ker nebi imel argumentov... pac pa preprosto se mi ne da...

sploh pa nikoli nisem imel problemov priznati, da imam narobe...
ta tema je preobsirna in prevec kompleksna in specificna, sploh pa ni moje podrocje... da bi se v njo poglabljal, ker me preprosto ne zanima vec kot tolko... in se manj pa mi je v interesu nekoga prepricevati v nekaj kar mi je naceloma vseeno...

tak da tudi tvoj poskus, da bi me vzpodbudil k nadaljni debati me ne gane

DarwiN je 10. jul 2011 ob 14:30 izjavil:

Torej - če obstaja ena sama družba, ki ni kapitalistična, a je imela razvoj znanosti in tehnologije, so tvoje izjave bullshit.

Saj je imela Sovjetska zveza razvoj znanosti in tehnologije, le počasnejši je bil od tistega v kapitalizmu. To je bil Lionov point.

Pravilen stavek je - če obstaja ena sama družba, ki ni kapitalistična, a je imela hitrejši razvoj znanosti in tehnologije, so tvoje izjave bullshit.

In odgovor je seveda Severna Koreja.

Nič ni bil počasnejši. So kar lepo dohitevali ZDA. Dokaz je seveda hladna vojna.

Tako, kot se je sesul totalitarizem (zelo malo socializma je bilo v SZ, saj v pravem socializmu se gre za skrb za človeka, ne pa njegovo zatiranje), tako se bo sesul kapitalizem, če bo šel po poti, ki je podobna totalitarističnim režimom.

Če začenjaš iz "ničle", vsak napredek, neglede na sistem, izgleda sunkovit v primerjavi z razvitimi a ne.. A stvar prej ko slej pade na realna tla.
Je pa primerjava res nehvaležna, ker gre za veliko faktorjev..

Poglej Kitajce kaj jim je uspelo in jim uspeva s kapitalizmom.

Pusti za trenutek komunizem in vlado ob strani, iz gospodarskega vidika kar na polno furajo kapitalizem. Privatni sektor imajo ogromen, pravzaprav večinski... Več regulacije, ja, ampak kapitalizem nevertheless.

Chinese capitalism
Pa zašli smo s teme.

Matthai, saj drži, ampak v vesoljski tehnologiji niso ravno začeli kot kmetje... Ne samo, da so uporabili sredstva vojske (ki ni bila od muh), ampak so zajeli tudi ene najboljše znanstvenike iz nemškega raketnega programa..

Recimo pri prehranskih in kmetijskih raziskavah

No ja, tule si dal v resnici primer, kakšne so lahko negativne posledice vmešavanja države (in/ali ideologije) v znanost.
Trofim Lysenko @ Wikipedia

O.

Idealne družbene ureditve na žalost še nismo pogruntali.

Idealne družbene ureditve na žalost še nismo pogruntali.

Veliko ureditev je idealnih, če so nosilci sistema idealni. To pa niso in še nekaj časa ne bomo.

Tako da, dokler ne bomo znali/zmogli sami biti idealni do takrat takega sistema ne bo.

Kapitalizem z demokratično ureditvijo še najbolje uravnava neidealnost nosilcev in ima kot ekonomsko-politična ureditev največji potencial za razvoj.

Kapitalizem, ki temelji na profitu zato, ker morajo akterji v želji za profitom na trg dajati dobre izdelek, sicer profita ni. (Seveda pod pogojem, da se država čim manj vmešava in s svojim vmešavanjem ne daje nekaterim arbirtarno prednost.)

Demokracija pa zato, da ljudje oblastnike lahko menjajo in se težje vzpostavi neka nekontrolirana mreža, ki lahko počne, kar in kakor se ji zljubi.

o+ nevone

Kapitalizem z demokratično ureditvijo zatira nasprotne ideje in ne uravnava idealnosti, saj odvzema moč tistim ki bi jo rabili;

Zatira? To si verjetno mislil na to, da so eni pač bolj uspešni, tistim manj uspešnim so pa itak vedno krivi drugi. Rešitev verjetno vidiš v tem, da se bolj uspešni stalno umikajo manj uspešnim. Žal, to vodi v stagnacijo ali pa vsaj v bistveno počasnejši napredek. Kar po svoje ni nič narobe, vendar spet člani takšne družbe (ker niso idealni) ne bodo dolgo zadovoljni, če bo kjerkoli obstajal sistem, ki bo uspešnejši.

Imaš limonin in kokosov sladoled, rad bi pa bananinega.

Začni delat bananinega. Temelj dobre družbe, so ustvarjalni in produktivni člani.

o+ nevone

Kapitalizem je precej širok pojem.

Ideologije ga razpenjajo čez vse. Ja. Celo Kitajska s svojo verzijo s puškami in tanki branjenega, svoje verzije socializma, (kot ga zagovarja tamkajšnja represija, z silo in imenom in ni dosti zajebancij!), je če pogledamo pragmatično evropsko, ena od verzij najtršega kapitalizma, z največjimi socialnimi razlikami!

Vendar pa moramo gledati, da čisto vse pod privatno lastnino, pa nima nobena verzija kapitalizma. Celo Ayn Rand ima predvidene tako imenovane commons, skupne ali če hočete socialne funkcije družbe.

Tako da zagovarjati kapitalizem in potem na podlagi tega trditi, da je zdravstvo boljše v kapitalizmu, ne pove praktično nič. Imajo Francozi in celo Danci kapitalizem, ampak več socialne enakosti in praktično zelo dobro ocenjeno verzijo socialističnega zdravstva...recimo.

Očitno je, da nekateri skupni interesi, ne podlegajo najbolj zakonom čistega trga!

Jasno pa se še vedno išče zdravstvo, ki je primer čistega kapitalizma. Če ga kdo pozna, brez medicare, medicaid, and social care, in podobnih, po gobezdanjih drobnih popravkih, po zneskih (tudi pro capita in še celo relativno niso hec!) pa dražjih od CCCP celotne ekonomije, naj ga navede.

Jaz sem obupal, ko sem ugotovil s primerjavo številk, da USA nimajo še zdaleč ne zares privatnega zdravstva in videl koliko poleg privatnih zavarovanj zagonijo še za socializem.