» »

Capitalism: A Love Story [2009] by Michael Moore

Capitalism: A Love Story [2009] by Michael Moore

«
1
2 3

ABX ::

http://www.imdb.com/title/tt1232207/

Michael Moore spet odlično provocira.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

bluefish ::

Hkrati pa postaja zlajnan.

Sploh glupa je fora iz enega od napovednikov, ko se postavi pred neko zavarovalnico ali banko in prične najedati vratarju s civic arestom.

donfilipo ::

Moore skuša opozarjati na napake kapitalizma. To mu uspeva. Včasih je duhovit, nemalokrat zvito špekulativen. A skoraj vedno zabaven. Ampak ostane grozna resnica. Michael Moore nima nekega revolucionarnega pogleda. To za kar se zavzema, imamo pri nas v melodiji ustave in v praksi uresničeno nekaj skandinavskih kraljevin:)) Pa nič zato. Ostaja pa večno vprašanje...ali kapitalizem z vso svojo domnevno nepravičnostjo, na drugi strani vendarle ne zagotavlja visokega tehnološkega napredka in GDP-ja, v okviru katerega se potem lahko smejemo, neverjetni 'zaostalosti' ameriškega političnega sistema. In ali prava človeška prostovoljna solidarnost, nemara lahko uspešno nadomesti z zakoni predpisano in neizvedljivo. Je pač tako, da so američani preko luže uspeli socializem nadomestiti z visokim standardom...skandinavci z močno socialno državo in na balkanu s samoupravljanjem8-) Potem nam nemara pomisleke nad 'norostjo' kapitalizma velja gledati malce previdneje8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Matako ::

Kapitalizem je "no pain - no gain" varianta. Ima ceno, samo bodimo iskreni, kar dosti da. Npr. večina tehnološkega napredka je osnovanega na iniciativi posameznikov, ki so postavljali svoje potrebe visoko nad družbene. Brez pritiska tekme si večino stvari še spomnili ne bi ozirno bi bile totalno lamerske. Celo socialno napredne države so se zgodovinsko gledano kar dosti parazitirale iz izumov in dosežkov bolj "kruto" kapitalističnih držav, brez tega bi bilo vse skupaj en kup folklore. Saj ne, da je to nujno slabo - samo vseeno, dobro je vedeti.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

tsh2 ::

kapitalizem je prava pot. tekmovanje povzoroči motivacijo pri ljudeh, motivacija pa da napredek.

pri vsaki stvari moraš dati motivacijo na prvo mesto. če bi naprimer delali reformo šolanja otrok bi morali gledati, kako jih bolj motivirati.

ampak motivacije se ne da ukazati (pritiski in ukazi dajo ravno nasproten učinek). človek mora imeti občutek, da stvar sam želi in mora točno vedeti, zakaj nekaj dela (za sebe, ne za druge).

Avenger ::

V vsakem sistemu obvezno pride do ekstremnega razslojevanja, ki pa se kaže na zelo različne načine, ali drugače povedano, vsak podložnik drugače naj... Lahko pogledamo kam je pripeljal komunizem Rusijo, nič kaj drugače kot Amerika, bogati so povezani s politiko v zanko in eni drugim dajejo moč. Pa Američani še zdaleč niso tako bogati, kot se zdi, če pa kdo resno zboli mu grejo pa mimgrede vsi prihranki.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

ZePe ::

Hm, kapitalizem da pozitivno deluje na motivacijo? Zanimiv pogled. Moje mnenje je, da kapitalizem motivacijo in napredek zavira, če ne že kar ubija. Kapitalizem namreč neposredno spodbuja "počivanje na lovorikah". Sploh z raznimi inštituti, kot so patenti in podobno "ščitenje intelektualne lastnine".

Kdor ni zmožen celo življenje biti dovolj inovativen... Posledično zagovarja sistem, v katerem se ščiti korporativne dosežke in onemogoča "konkurenco". Bistvo motivacije nikakor ni tekmovanje, temveč sodelovanje (in posledično samopozicioniranje v skupnosti).
Moj blog: http://office.blog.siol.net in http://www.finance.si/blog.php?id=25

username ::

Matako > Kapitalizem je "no pain - no gain" varianta. Ima ceno, samo bodimo iskreni, kar dosti da.
Načeloma se strinjam z večino kar si napisal - ampak se sprašujem: kaj natančno pa je ta cena? Bolj ko premišljam, se mi zdi da se v kapitalizmu v bistvu ničemur ne odpoveš. Kdo bo rekel, da "če ni kapitalizma, si lahko bolj sproščen in več lenariš" - ampak lenarjenje te (zlasti v pred-civilizacijskih razmerah) ne vodi nikamor drugam kot v lakoto in smrt.
Za kar se moraš v ne-civilizaciji skrajno matrat, v kapitalizmu dosežeš z relativno malo muke.

Celo socialno napredne države so se zgodovinsko gledano kar dosti parazitirale iz izumov in dosežkov bolj "kruto" kapitalističnih držav
Točno tako. Ne-kapitalistične države so imele kaj klavrno bilanco glede razvoja tehnologij. Večino tehnologij so dobili/kupili/ukradli na Zahodu.

Pogosto slišimo umovanja v stilu "Rusi so bili tehnološko naprednejši, ker so naredili boljše vesoljske rakete". Ja, so jih. V 1950ih letih so Rusi delali hudičevo dobre rakete - Ameri so pa tisti cajt naredili praktično enako dobre, poleg tega pa še milijon drugih vsakdanjih drobnarij: od mikrovalovk in TV-dinners do avtov s klimo in električnimi šipami, jukeboxov in televizorjev ipd. do kakšnih bolj 'resnih' inovacij. In te zadeve si je lahko privoščil vsak povprečni Američan. Povprečni Rus pa ni imel kaj dosti več od tega, da je v cajtengih lahko bral o odličnih ruskih raketah.

Moje mnenje je, da kapitalizem motivacijo in napredek zavira, če ne že kar ubija. Kapitalizem namreč neposredno spodbuja "počivanje na lovorikah". Sploh z raznimi inštituti, kot so patenti in podobno "ščitenje intelektualne lastnine".
Obratno Ravno sistem varovanja intelektualnih lastnin ne dovoljuje počivanja na lovorikah. No, mogoče za uspešnega inovatorja, pa še to ponavadi le začasno (in zasluženo).

In ravno ne-varovanje intelektualne lastnine je tisto, ki spodbuja počivanje - počivanje tistih, ki namesto lastnega inoviranja, inovacijo raje vzamejo od nekoga drugega.

Kdor ni zmožen celo življenje biti dovolj inovativen..
Si raje 'sposoja' inovacije tistih, ki pa so inovativni.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

ABX ::

Mislim da je glavni problem vsakega sistema zloraba. Zato je potrebno imeti hitro, učinkovito in neodvisno pravo.

Pa naj bo to Demokracija, komunizem ali diktatura.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Pyr0Beast ::

Pogosto slišimo umovanja v stilu "Rusi so bili tehnološko naprednejši, ker so naredili boljše vesoljske rakete". Ja, so jih. V 1950ih letih so Rusi delali hudičevo dobre rakete - Ameri so pa tisti cajt naredili praktično enako dobre, ....

Da, tako dobre, da so po razpadu SZ, kradli tehnologijo raketnih pogonov rusom.

In ravno ne-varovanje intelektualne lastnine je tisto, ki spodbuja počivanje - počivanje tistih, ki namesto lastnega inoviranja, inovacijo raje vzamejo od nekoga drugega.
Hehe. Pri patentu pa inovacijo vzamejo od nekoga drugega in jo tako zaščitijo da je še inovator ne sme uporabljati.
Patenti zagotavljajo izkoriščanje monopola in ne varovanje inovacij.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Matako ::

Pyr0Beast je izjavil:

Pogosto slišimo umovanja v stilu "Rusi so bili tehnološko naprednejši, ker so naredili boljše vesoljske rakete". Ja, so jih. V 1950ih letih so Rusi delali hudičevo dobre rakete - Ameri so pa tisti cajt naredili praktično enako dobre, ....

Da, tako dobre, da so po razpadu SZ, kradli tehnologijo raketnih pogonov rusom.


Po razpadu SZ so Rusom kradli večinoma... Rusi. Ne samo rakete, seveda.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

username ::

Pyr0Beast je izjavil:

Pogosto slišimo umovanja v stilu "Rusi so bili tehnološko naprednejši, ker so naredili boljše vesoljske rakete". Ja, so jih. V 1950ih letih so Rusi delali hudičevo dobre rakete - Ameri so pa tisti cajt naredili praktično enako dobre, ....

Da, tako dobre, da so po razpadu SZ, kradli tehnologijo raketnih pogonov rusom.
Prvič slišim. No, možno je, ampak - ravno o tem govorim. Rusi so bili dobri pri raketah in še pri par drugih stvareh, pri veliki večini ostalega razvoja pa so bili precej bogi.
Še pri vesoljsko-raketnih zadevah vemo kdo je uspel poslati ljudi na Luno, kdo pa samo lunarno vozio (Lunohod).
Pa še to: za Lunohod so Rusi potrebovali TV kamero. Kako so jo razvili? Niso je. Kupiti so jo morali od Japoncev. Toliko da se ve.

Pri patentu pa inovacijo vzamejo od nekoga drugega in jo tako zaščitijo da je še inovator ne sme uporabljati.
In nedvomno boš znal našteti vsaj en konkreten primer česa takega. No, da slišimo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Pyr0Beast ::

In nedvomno boš znal našteti vsaj en konkreten primer česa takega. No, da slišimo.
Cel spekter genetske tehnologije in testiranj za določenimi dednimi bolezni.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Komu so to vzeli in kdo?

O.

tsh2 ::

username je izjavil:


Pogosto slišimo umovanja v stilu "Rusi so bili tehnološko naprednejši, ker so naredili boljše vesoljske rakete". Ja, so jih. V 1950ih letih so Rusi delali hudičevo dobre rakete


to pa spet zaradi tekmovanja med rusijo in ameriko.

bluefish ::

Pa še to: za Lunohod so Rusi potrebovali TV kamero. Kako so jo razvili? Niso je. Kupiti so jo morali od Japoncev. Toliko da se ve.
Saj ne, da bi Američani sami razvili vsako komponento svojih plovil.

Okapi ::

Brez Nemca pa tako ali tako ne bi daleč prišli.

O.

username ::

bluefish je izjavil:

Pa še to: za Lunohod so Rusi potrebovali TV kamero. Kako so jo razvili? Niso je. Kupiti so jo morali od Japoncev. Toliko da se ve.
Saj ne, da bi Američani sami razvili vsako komponento svojih plovil.
Res ne. Ampak je razlika - če bi morali razvijati sami, bi to oni storili veliko lažje. Je bilo pač ceneje kakšno stvar kupiti. A vemo koliko USA vesoljske tehnologije je bilo homemade in koliko (če kaj) uvožene?

Brez Nemca pa tako ali tako ne bi daleč prišli.
Treba se je pa tudi vprašat: kako daleč bi pa ta Nemec prišel brez njih? Ne zelo daleč, in tega se je dobro zavedal.
Tako zelo, da se je izjemno potrudil, da pade v roke ravno Američanom. Še k Britancem nikakor ni hotel (kaj šele Rusom).
Če je tako zelo želel ravno v USA in nikamor drugam, je bil za to dober razlog.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

bluefish ::

Res ne. Ampak je razlika - če bi morali razvijati sami, bi to oni storili veliko lažje. Je bilo pač ceneje kakšno stvar kupiti.
Morda res. Čeprav je praktično na vseh področjih bolj racionalno kupiti stvar ali pa jo dati izdelati po specifikacijah kot pa vlagati dodatne milijone v raziskave in razvoj.

Seveda pa ne pozabimo, da je bila vesoljska tekma le eno od področij, kjer sta strani tekmovali med seboj. Ravno v tem obdobju so bila razvita nekatera najboljša vojaška letala,...

Spajky ::

Russian ? American ? Who cares ... all made in Taiwan :D
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

TESKAn ::

No ja, rusi so pa imeli:
- prvi satelit
- prvo žival v orbiti
- prvega človeka v orbiti
- prvi "sprehod"
- pa mogoče še kaj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

username ::

TESKAn je izjavil:

No ja, rusi so pa imeli:
- prvi satelit
- prvo žival v orbiti
- prvega človeka v orbiti
- prvi "sprehod"
- pa mogoče še kaj.
Ja, in prvo žensko. Pa prvega člana Partije v vesolju - to pa tudi nekaj šteje, kajne.
No, šalo na stran, poglejmo si hitro kronologijo osvajanja vesolja:
Space Race

Pri zadevah, ki so za moje pojme bolj pomembne za naše vsakdanje življenje (recimo sateliti), so vedno bili prvi USA.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

bluefish ::

Res? Sputnik je pa kaj?

username ::

Govorim o uporabnih satelitih - telekomunikacijski, vremenski, navigacijski...

Sputnik je bil seveda izjemno pomamben - tako simbolno kot dejanski technology demonstrator. V uporabnem smislu (za vse ljudi) pa je bil vendarle samo fensi igrača.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

donfilipo ::

Ideološke meritokracije so zablestele v 20 stoletju z nacizmom in tudi realsocializmom.

Stalin ni bil cvetka. Zato je po eni strani pravzaprav čudno, da so sovjeti sploh imeli, kar so imeli.

Po drugi strani pa ne smemo pozabiti, da imajo posamezne elemente ideoloških meritokracij prav vsi sistemi, kar se recimo pozna tudi na slo-techu, kjer se je hvalospev liku in delu tita, nadomestil z razvojem hvale, v zagovarjanje dveh (ali več) ideologij takozvanega liberalizma in neokonzervatizma.

Taka hvala, molitev in nabiranje političnih točk ima neko sociološko funkcijo, konkurenčni polbogovi pa si verjetno strižejo perutnice in pazijo na ekstreme nasprotnika.

Real-socializem je bil kot se danes strinjajo vsi -- tudi marksisti, -- popoln polom. Visoko leteči eksperimenti 'računalniškega' programiranja, tako družbe, kot proizvodnje, so bili najmanj 100 let prezgodnji. In diktatura svetega borca za proletariat, neusmiljeno naposled udari tudi po tem istem proletariatu. Znanstveniki in umetniki, ki niso bili kompatibilni z dvorskimi ritoliznimi svetovalci, so bili zelo pogosto pokončani, ali uničeni v gulagu. Za razliko zahod pozna mnogo blažjo obliko...ignoranco....morda prehod na banalnejši nivo in uspeh tam. Meritokracija svobode in demokracije si lahko celo privošči gostovanja markističnih filozofov na svojih univerzah. Konkurenčna borba liberalov in konzervativcev je naredila političen prostor popolno bojno polje, kjer se vsaka tretja opcija jemlje za popestritev...nikakor pa ne resno. Borba je dovršeno strateška, ne pa krvavo revolucionarna. Svobodni duh znanstvenikov in umetnikov načeloma ni življensko ogrožen. Res pa je, da obstajajo lonposlarske družbe.--> (hlapčevske:), ki svojih znanstvenikov in umetnikov ne hranijo najbolje.

In Michale Moore? Komunist??? Spet imamo problemček. Namreč ameri imajo socializem za komunizem...za komunizem ne vedo kaj utopično sploh je (a bogami tako i u nas bude:)...in nemčija, francija, danska so za neokonzervativce socialistične dežele, za demokrate pa malce čudne:))

Debeli patronček skuša z močnim medijem (filmom) amerom vtrpati v glavo, da je nekje še drug svet ideologij, da nekatere tudi delujejo (recimo kapitalistična socialna država) in američani ga lepo ozmerjajo s komunistom...ali tisti bolj liberalni s socialistom8-).

In jasno, ker vidijo, da ne govori čisto brez veze...mnogi namreč ostanejo brez vsega premoženja zaradi kakšne operacije....bolezni...drugi brez prihrankov za pokojnine, ker so vrli fiziki na wall-streetu obljubljali, da njihove enačbe ne morejo zgrešiti...in ko se je vse skupaj 'posralo', kot niti ti geniji skupaj z jedrskimi, načeloma ne bi znali, če bi to hoteli, so našli druge enačbe. Pa tudi sekirajo se ne kaj dosti. Pri toliko miljardah obračanja, te pozemski problemi in politika obidejo. Enačbe, algoritmi, ter pravna gumarabika so njih bog:)) Če se podre hišica iz enačb, pa v jok in sirotinja ima da da:))

No in tako marsikdo na demokratski strani začne razmišljati, da bi pa nemara morda le veljalo narediti kaj v smeri ideološke socialnosti ameriške družbe. Kar pa je seveda v grobem nasprotju z ideali ustanoviteljev. Ti so se hoteli otresti pohlepne kraljice in davkov. Hoteli so predvsem svobodo pred oblastnikom.

Pred sabo so imeli bogat in praktično prazen neobdelan kontinent, ovira so bili domorodci, in strah pred svobodo posameznika pred naravo in bogom. Indijanci so izvršili strateški umik v večna lovišča...zemlje, ki si jo lahko zakoličil, če si pregnal 'neprijetnosti', je tudi počasi zmanjkovalo..in tako se dežela naseljencev na prazne teritorije, počasi spreminja v obljudeno deželo8-) Popolna svoboda je postala mit, zemlje za obdelovanje ni več povsod na pretek, tudi brezposelni in mizerno plačani niso neznanka...in tako imamo pogoje za bolj socialne poteze sodobne moderne ameriške družbe. Ampak vedeti je treba, da dokler obstajajo po večini prebivalci, pretežno še vedno relativno prazne in zmerno naseljene konzervativne naselbine, Michael Moore nima šans8-) Tam velja še vedno tista stara: pojdi par kilometrov bolj na zahod in sej žito, ali pasi krave. Če res ne znaš, pa vsaj ustreli indijanca:)) Denarja od mene za tvojo operacijo ne dobiš.8-) Nič kaj krščansko... ampak jezusa se odpravi pri nedeljski maši:)

Amerika je za naše razmere daleč liberalnejša, kot socialna. Kaj je socializem ali nacizem v našem pomenu, se jim niti ne sanja, tako da jih ob razpadu USA, ali kakšni katastrofi, morda to še čaka. In socialni element, ali kot sodobno ameriško rečemo -> socialistični, se počasi seli v mem leve opcije. Hecno je pa, ko se na drugi strani oceana... pri nas, liberalni del seli v levo opcijo, ki je bila včasih socialistična in še prej, strogo meritokracija posvečenih komunistov, ki pa po večini, kot se je to kasneje pokazalo... to sploh niso bili>:D

V deželi, kjer imaš 100 ljudi na kvadrat kilometer in zakoličen vsak napol postavljen vibrator, se svoboda tokrat išče navznoter. Po širnih poljanah človekove volje in domišljije. Pa pride ven potem kaj novega? Bomo videli! Morda smo res dozoreli toliko, da nam ni potreben bogat in močan nadzornik..skrbnik, ki bi nas krotil in držal na vajetih. Ampak po drugi strani pa spet dvomim. Menim, da bo skupna obremenitev dohodkov ista ali celo rastla...le pravice depreviligiranih se bodo manjšale. Kaj pa to pomeni, bi pa bolje razložil kak sodoben Dante, ki je že obšel po krogih nebes in pekla;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Popolna svoboda je postala mit, zemlje za obdelovanje ni več povsod na pretek,
V resnici v ZDA še vedno lahko v kakšni vukojebini ustanoviš komuno ali živiš kot puščavnik in se proglasiš za tax protesterja. Tudi zemlje, če se hočeš iti svobodnega kmeta, je načeloma še dovolj. Problem pa je tako živeti z nekim spodobnim standardom - elektrika, internet, zdravstveno varstvo ...

O.

donfilipo ::

Okapi>> V resnici v ZDA še vedno lahko v kakšni vukojebini ustanoviš komuno ali živiš kot puščavnik in se proglasiš za tax protesterja

Dokler je tako, je liberalizem v starem pomenu: -> osvoboditve izpod zatiralskega vladarja, ki je pobiral 12,34% dajatve, naravna opcija:D
Ko ni več niti pedi od boga dane zemlje... si pač lahko liberalizem predstavljamo samo kot osvoboditev izpod nekaterih zastarelih norm vladarja. Katere so to... pa je seveda predmet politične debate, osebne morale, iznajdljivosti in hrabrosti. Načeloma pa v gosto naseljenih in zbirokratiziranih družbah tisti prvotni liberalizem ne deluje več. Posameznik se mora nujno prilagoditi družbi, pa naj ta na ven izgleda še tako svobodna in liberalna. In smo spet pri dilemah, ko nuja, morala, in etika oblikujejo zakone...ti družbo in ta ubije, ali proslavi posameznika.

Je socialna država boljša od nesocialne? Ali se nekatere dajatve in prispevki lahko pobirajo na silo? In če že, ali ni potem od vladarja pričakovati, da bo na vročih točkah preživetja, kot so osnovno zdravje... za preživetje potrebna hrana in zaklonišče pred pozebo zagotovljeno vsem... in ne samo kriminalcem v zaporu? To so tista prava osnovna logična vprašanja za ljubiteljske poznavalce politične ureditve.

Praksa seveda pokaže drugače povsod. Prilagodljivost, osebnostna struktura in inovativnost v prilizovanju, ali v prava inventivnost, oblikujejo usodo večine posameznikov precej podobno v vseh sistemih. Z malce sreče in pameti, se da krasno živeti pod polkovnikom, ki je megalomanski psihopat in polizobražen debil.... ali pa pod določenimi drugimi pogoji tudi močno trpeti v povsem liberalni popolni socialni državi z visokim standardom.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Načeloma pa v gosto naseljenih in zbirokratiziranih družbah tisti prvotni liberalizem ne deluje več.
Prvotni, ko si lahko odkril nov otok in na njem ustanovil svojo državo (vsaj dokler te neka večja ni okupirala;-), res ne, ampak še vedno si lahko klošar, boem ...

V velikih mestih je mogoče še lažje, konec koncev imaš recimo vsepovsod veliko nezakonitih priseljencev in različnih drugih ilegalcev (dilerji, hotnice ...), ki se gredo ultimativni liberalizem (delajo za keš na roko in ne plačujejo prispevkov in davkov).

O.

donfilipo ::

Dilerji in hotnice so ali ilegalni, ali obdavčeni. Redko kje jih večinoma uporabljajo ugledni politiki in moralna instanca - cerkev, tako da niso ne eno ne drugo:)) Res je. V manj socialnih družbah je kriminal ena od logičnih solucij...vendar se tudi borba proti takemu kriminalu hitro prilagodi in kmalu doseže metode, katerim bi se čudila celo UDBA:)

Govorimo o normalnih legalnih dejavnostih, ki v okviru zakonitega dogovora, omogočajo vendarle maksimalno svobodo posameznika. Tako v smislu svobode pred leviatanom (državno represijo), kot tudi minimum obveznosti do nje.
Leviatan vedno več socialnih obveznosti prevzema nase...in je vedno dražji. Skoraj nihče se danes več ne zavzema za osebno plačano vojsko in policijo, modeli infrastrukture v povsem privatni lasti so tudi vprašljivi...da ne govorimo o stotih drugih državnih agencijah in uradih. Pomeni prvotnih 13% dajatev angleškemu cesarju, se je danes prelevilo v kakih 36% ameriškemu, v deželi, kjer je filozofski liberalizem doživel praktično prelevitev v ustavo. Že ta podatke da slutiti da ima taka osnova vendarle tudi slabosti...če ne druge, z njo ni zadovoljen novo cesarski dvor:) SIcer bi delež za skupnost padal ali vsaj ostal enak. Je že res, da leviatan formalno tudi več zagotavlja...ampak nekateri indici kažejo, da se dogaja tudi, da zagotavlja manj, stane pa več. To pa je zaskrbljujoče:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

kixs ::

Je kdo sploh pogledal "dokumentarec"? Po debati bi rekel, da ne.

donfilipo ::

kixs je izjavil:

Je kdo sploh pogledal "dokumentarec"? Po debati bi rekel, da ne.


Ja no. Capitalism za nas ni isto kot za Michaela Moora. On koketira s socialno državo in se sooča s potencialno grmado recimo jezusovih Sonder Sturm Trooperjev, nekateri od nas, pa smo kar nekaj let že predihali,v pravem pravcatem socializmu in mahali Titeju z zastavicami.

Ti raje povej, o čem bi se po tvojem moralo debatirati, pa da vidimo če znamo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

kixs ::

V tem, da ni vec srednjega sloja tako v ZDA, pri nas pa ga itak nikoli ni bilo. Da je politika zlobirana do konca in tako koruptivna tam kot pri nas. Da smo ljudje ovce, ki tega ne kaznujemo, saj imamo demokracijo in volitve. Na zalost smo spet pri lobijih, ki imajo v lasti medije in nas futrajo z nepomembnimi recmi, da na recem, lazmi. Kar se potem tudi pokaze na volitvah (tam in pri nas).

Kar pravi MM, je samo to, da si zeli demokracijo.

Dejstvo, da je 95% kapitala v lasti 1% ljudi, govori v prid temu, da je z demokracijo nekaj narobe - narobe v ljudeh, ki to pustijo. Ne bom zdej prevec vlekel vzporednic ZDA-SLO, vendar je pri nas se huje, saj niti ne vemo kaj je to demokracija, se manj pa kaj je to kapitalizem.

Vse to je v samem filmu dokaj dobro prikazano.

Ne rabis se strinjat z Moorom, ampak je dejstvo, da zadeve kot so danes postavljene, ne spilajo za vsaj 95% ljudi!

lp

nevone ::

Ne rabis se strinjat z Moorom, ampak je dejstvo, da zadeve kot so danes postavljene, ne spilajo za vsaj 95% ljudi!


Če mi dokažeš, da 95% ljudi danes pri nas nima dostopa do interneta, zdravstva, hrane, obleke ... ti potrdim.
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Najprej da vidimo, če se lahko sporazumemo, kaj je srednji razred. So to ljudje z srednjo, višjo in visoko izobrazbo, ki z visoko dodano vrednostjo in znanjem imajo dovolj visoke plače, da jim po plačanih položnicah in nujnih stroških ostane še nekaj za dopust in rekreacijo in so kreditno relativno najprimernejši za 'cuzanje'???
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

So to ljudje z srednjo, višjo in visoko izobrazbo, ki z visoko dodano vrednostjo in znanjem imajo dovolj visoke plače, da jim po plačanih položnicah in nujnih stroških ostane še nekaj za dopust in rekreacijo in so kreditno relativno najprimernejši za 'cuzanje'???


Lahko jih tako definiraš. Samo bi raje rekla izobraženi ljudje, kot pa ljudje s srednjo višjo in visoko izobrazbo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

In zakaj izobraženi? A z osnovno šolo ali tudi brez nje ne moreš biti srednji (ali tudi višji) sloj?

O.

nevone ::

In zakaj izobraženi? A z osnovno šolo ali tudi brez nje ne moreš biti srednji (ali tudi višji) sloj?


Ker se da delno izobrazit tudi brez predpisane institucije (ne rečem da se morajo vsi), ki ti da naziv.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Ma je klinc:D Če definiraš razred ga ponavadi na osnovi dohodka, tega pa utemeljuješ z izobrazbo in delom. Z osnovno šolo in višjega sloja naj bi bilo v uspešnih državah zelo majhen procent ljudi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Ma je klinc Če definiraš razred ga ponavadi na osnovi dohodka, tega pa utemeljuješ z izobrazbo in delom. Z osnovno šolo in višjega sloja naj bi bilo v uspešnih državah zelo majhen procent ljudi.


Pol smo pa vsi takorekoč srednji razred. Razen če smo neuspešna država.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Okapi ::

Saj ni važno, koliko jih je, pomembno je, da izobrazba ni ustrezen (oziroma ni pomemben) kriterij za uvrščanje v nižji/srednji/višji sloj.

O.

kixs ::

nevone je izjavil:

Ne rabis se strinjat z Moorom, ampak je dejstvo, da zadeve kot so danes postavljene, ne spilajo za vsaj 95% ljudi!


Če mi dokažeš, da 95% ljudi danes pri nas nima dostopa do interneta, zdravstva, hrane, obleke ... ti potrdim.


To se nanasa na tole:

Dejstvo, da je 95% kapitala v lasti 1% ljudi.

donfilipo ::

Izobrazba se meri v šoli. Ti ki si dohtar, spadaš v višji srednji sloj in moraš imeti 16EUR prihranka. Jaz če ne bi bil tako grd, bi z nedokončanim vrtcem bil zvodnik in bi imel 170EUR prihranka:D

Ok, torej bi šli sloje določat samo po dohodku. Tudi prav, čeravno to ni običajno. Sloje sociologi poleg dohodka dodatno definirajo še z izobrazbo:))

Dejstvo, da se socialne razlike večajo in da 95% kapitala v lasti 1% ljudi? No tole bi pa veljalo res malce manj sofistično pogledati!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

To se nanasa na tole:

Dejstvo, da je 95% kapitala v lasti 1% ljudi.


Ne razumem. Se pravi ni problem za 95% ljudi, ampak je problem, ki nimajo vsi tistega kapitala? Kako bi ga pa ti razdelil? Tako kot so ga po drugi svetovni vojni pri nas in ponovno uvedel socializem, kjer se je vsem cedilo mleko in med. Ne moreš vzpostaviti nekega sistema, ki ga potem ne moreš vzdrževati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Ok, torej bi šli sloje določat samo po dohodku. Tudi prav, čeravno to ni običajno. Sloje sociologi poleg dohodka dodatno definirajo še z izobrazbo
Sociologi počnejo še marsikaj:P Če te zanima vpliv izobrazbe na blagostanje ljudi, potem te seveda zanima, kakšna je izobrazbena struktura srednjega sloja. Nisem pa še zasledil, da bi banko zanimala tvoja izobrazba, ko določa tvojo kreditno sposobnost.

O.

kixs ::

V bivsem sistemu smo bili vsi "lastniki" samo na papirju - pa se to ne.

Govorim o izkoriscanju delovne sile in lobiranju (korupciji) za dosego svojega. Sej pravim, v filmu je to lepo prikazano - ne recem, morda je prikazano prevec enostransko, vendar glede na dogajanje je res tako.

lp

donfilipo ::

@ Okapi
Pač. Tudi to gre. Jasno pa pri nas največkrat preverijo tvoje mafijsko zaledje:))
Pa pustimo zdaj zajebancije Okapi. Poizkušam najti utemeljitev moorove trditve in seveda vzrok in posledice.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

kixs ::

Recimo se tole, v ZDA so bili bogatasi do konca sedemdesetih obdavceni z 90% stopnjo - to sem v tem filmu prvic slisal. Pa so vseeno ziveli zelo lepo. Danes je podobno kot pri nas. Vendar je pri nas ze tisti, ki zasluzi 1.500EUR bruto obdavcen z 40% stopnjo in ce k temu dodamo se DDV in trosarine, obvezno zdravstveno, itd... pa pridemo na 70%.

donfilipo ::

90% je na dohodke...prikazane. Sem ne sodijo investicije, ki pa sodijo k ocenjenemu premoženju. Tistih 95% vsega premoženja.

Da bo nazoren kaj to pomeni.
Prodaš 100kg krompirja. Po 10EUR za kilogram. Če nimaš stroškov, ti 90% obdavčitev pomeni da ti ostane 100EUR.
Če plačaš tajnico 800EUR za oralno manipulacijo prodaje, ti ostane malo manj, ampak imaš pa hvaležno tajnico8-)
Problem so posli, kjer tajnice in delovna sila kljub temu pomenijo velik strošek in oviro. In to so banke...borze in cel kapitalosuk:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

kixs ::

donfilipo:
poglej si film.

Dejansko naredi primerjavo med recimo 60, 70 leti in danes. Takrat prakticno noben ni bil zadolzen. Delali so in imeli tudi nekaj od tega. Navadno je delal le moski in vseeno so imeli dovolj... tudi drzava je imela dovolj, celo za vesoljski projet na Luno. On nekako vidi prelomnico v prihodu Regana, ki je bil idealen kandidat za predsednika-lutko, ki ga vodijo od ozadja razni lobiji - predvsem financni. Prikaze tudi lep graf kako gre od zacetka 80. vse na slabse. Dobicki korporacij in dolocenih posameznikov v visave, ostalim pa samo rastejo dolgovi.

Tudi, ce gre samo za prikazane dohodke, je razlika med 40% in 90% velika in s to razliko so lahko svoje premozenje dodatno povecali.

lp

donfilipo ::

Film sem gledal. Res. Michaela Moora sem gledal celega. Pozabavati se bom poizkusil s tem, ali res praktično ves kapital zdaj sučejo špekulanti...bankirji in borze...to pa jasno zna imeti negativne posledice, vkolikor se predvidevajo slabi časi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Karl Marx .... Kapital 2.0....ali kaj drugega (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26024298 (16504) donfilipo
»

Transhumanizem in filozofija Ayn Rand (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21914885 (9134) donfilipo
»

Karl Marx je imel prav (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
73157201 (47763) LordTado
»

Ali gre zahod v pi***? (#2 edition) (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499242 (7199) Ramon dekers
»

Just Anti-Social (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17915395 (12496) Thomas

Več podobnih tem