Kako se pogovarjati z vernikom?

oracle, tako meniš danes, biblija je bila napisana takrat ko so bili sužnji nekaj vsakdanjega.

Zato, ker vidim, da folk po večini sploh ne ve, v kaj točno verjame, hkrati pa to isto stvar goreče zagovarja.

gzibret je 28. jun 2011 ob 11:11 izjavil:

Zato, ker vidim, da folk po večini sploh ne ve, v kaj točno verjame, hkrati pa to isto stvar goreče zagovarja.

Hočeš reči, da ne poznajo vseh dogem, zgodovine, itd RKC, katere si linkal zgoraj. Ampak to ni vera. To je samo odsev vere v ljudeh v določenem obdobju.

Probaj se s kakšnim mlajšim župnikom pogovorit, so načitani in se znajo zelo dobro izražat.

Vernika se lahko lotiš z veliko koncev.
Sam imam najraje mešanico dvoma in prezira, vendar ne v preveliki meri.
Opletanje z dokazi je pri veri neumno. Bolje je kakšno reči o verjetnosti.
Recimo brezmadežno spočetje je veliko bolj neverjetno v primerjavi s pijanim seksom ali uporabi Boga za izgovor.
Nosečnost pred poroko je bila 2000 let nazaj nagrajena s kamenjanjem.

nuclear je 28. jun 2011 ob 04:56 izjavil:

Kako se pogovarjati z vernikom, ne da bi užalil njegovih prepričanj v vatevr d fak?
Namreč, nekako imam slabe izkušnje, da nikoli v življenju nisem naletel na vernika, ki ima po mojih ocenah IQ 150+.
Zakaj mislim tako? Enostavno zato, ker svojih komentarjev ne zna podkrepiti z nekimi inteligentnimi citati ali podobno, in se spuščajo na nizek nivo pri pogovoru. Zakaj nikoli nisem naletel na takega človeka, ki bi se znal pogovarjati na strokovnem nivoju, in vsaj malo "counterati" moje teze?

Torej kako kot ateist, komunicirati z vernikom, če se dotakneš te tematike?
Zakaj je verniku tako težko sprejetu dejstva, ki jih striktno podkrepim s strokovnimi odgovori na najvišjem nivoju kar jih premore inteligentno človeštvo, da bi se lahko vsaj za nekaj minut vklopil v pogovor kot razumen, inteligenten homo sapiens?

Ima torej kdo izkušnje? Iskreno iz srca bi rad, če bi delili svoje mnenje..

Mislim, da nisi srečal ravno dovolj veliko število vernikov v svojem življenju, da bi iz tega lahko izdelal realno statistično sliko. Praznoverja lahko prodrejo skozi kakršnikoli IQ.
Bolj kot njihovim prepričanjem nasprotujejo dokazi, močnejša naj bi bila njihova vera. V takem primeru ne bo vere omajal noben dokaz - dokaz neobstoja nečesa je pa nemogoč. V vsakem primeru ti svetujem, da ne poudarjaš, da "bog ne obstaja" - tega ne moreš vedeti. Lahko pa poudarjaš, da obstoj stvarnika ni logičen in je zelo, zelo malo verjeten.

Limit-sky je 28. jun 2011 ob 13:05 izjavil:

Obstaja več dokazov za to, da ne obstaja, kot pa za to, da obstaja.

Res? I'd love to hear either.

@Oracle:

A se zavedaš da kot agnostik postavljaš katerokoli mitološko ali fantazijsko bitje ob bok bogu? Ali z drugimi besedami, zate je špagetasta pošast enako verjetna kot bog. Si kdaj poskušal na ta način povedati svoje mnenje verniku?

Mislim, da ne razumeš koncepta agnosticizma. Agnosticizem se tiče izključno boga oz. bogov. Če špagetasta pošast ali mitološko bitje predstavljata koncept omnipotentnega, omniscientnega, omnipresentnega in omnibenovelentnega bitja - potem vsekakor, vprašanje njegovega obstoja zame ni pomembno, niti zanimivo. To pa ne pomeni, da je koncept tega bitja nezanimiv in nepomemben. Torej se kot agnostik precej rajši ukvarjam s tem kakšen naj bi nek bog bil in posledično kakšne so implikacije njegovih lastnosti na ljudi in svet. Torej koncept boga dojemam kot filozofsko idejo.

Debate o tem koliko angelov lahko pleše na glavi šivanke, kakšne barve je sveti tron, ali sta adam in eva seksala v raju in koliko devic čaka mučenike v raju so zame brezpomenske in predstavljajo nesmiselno tangento na centralno idejo.

@Gray Warden:

poglej, lahko bi izkusil religijo, če bi želel, lahko se temeljito izobrazim v vsem poveznim z religijo, še vedno je vse le pravljica, se ti ne zdi? Da je marija brezmadežno spočela lahko gledamo iz kota, da je imela spolni odnos vendar ni upala priznati da ga je imela saj je vedela da jo bodo kamenjali.... (če meniš da temu ni tako, te pozivam da dokažeš nasprotno).

Kar ti hočem povedat je to, da se da v vse verjeti če tako izjemno močno želiš da obstaja nek bog ki kontrolira vse in se zaradi tega počutiš varnega. Samo Biblija je le pravljica.

Na koncu mi povej zakaj nihče več ne veruje v Apolona, ki je bil med drugim tudi bog glasbe (v času ko je popularna lady gaga bi nam bog glasbe še kako prav prišel). Zakaj naj bi bili grški bogovi manj vredni od krščanskega boga, da ljudje verujejo prav v tega boga namesto v grške?

Vidiš, to je temeljna zmota sodobnega nihilističnega ateista. Ker če je vse samo zgodba - potem ni resnično in če je neresnično je brezvezno?
Verovanje je prvotna informacijska podpora kulturi. Kot tako je izjemno razširjeno področje, ki ga ne moreš kar tako odpisat ali pa opisat v enem stavku. Obstajajo primarni viri, obstajajo legende, obstajajo obredi in rituali ter obstajajo interpretacije, če omenim samo par pomembnejših vidikov. Za razumevanje zgodovine neke kulture moraš poznati tudi religijo, sicer je isto kot če bi hotel brati C kodo brez da bi razumel programski jezik.

Biblija nikakor ni pravljica - biblija je kulturni program neke civilizacije. Je kolekcija mitov, zgodovinskih zapisov in propagande. Tisočkrat revidirana za tisoč različnih namenov. Skozi biblijo lahko vidiš kako so se v tej kulturi razvijale moralne norme.

Ravno tako je Sveto pismo kulturni program neke druge civilizacije - temelječ na Bibliji. In tako je Koran kulturni program tretje civilizacije, izveden iz prvih dveh.

Glede Apolona itd. - Saj verujejo(mo?). Če bi ne bil ignorant bi opazil kako se te kultrure mešajo med seboj. Tako se da v bibliji zaslediti zgodovinsko obdobje, ko so Judi asimilirali zorastrijanstvo in monoteizem s prerokom Izaijo. Tako bi videl, kako so rimljani povzeli religijo po grkih. Katolicizem (in izvedene religije) pa nekakšen fusion zgodnjega krščanstva in rimskega panteona. Ko govoriš o krščanstvu - bodi previden, ker gre za zelo razvejano družino religij. Zakaj je pri nas lokalna religija krščanstvo pa si poglej v zgodovinskih knjigah.

@Bellatrix:

Popolnoma narobe.
Izvirna Biblija je govorila resnico. Sedanja pa je itak premešana s strani RKC.

Aja? Kako je pa katoliški cerkvi uspelo nafukat Jude, da so premešali svojo sveto knjigo? Svetujem, da se malo razgledaš. Če omenim samo tri večje derivate biblije: Hasidsko (pristno?), Sveto pismo (krščansko) in Koran (islam). Potem pa še malo preveri kaj se znotraj teh družin dogaja.

Če bi ljudje (ateisti in teisti) malo več razmišljali o svetu okrog sebe in malo man o tem kako meriti faluse bi bilo manj pričkanja o teh stvareh. Vztrajam pa pri tem, da so v povprečju ateisti večji ignoranti od vernikov.

Kar se pa tiče koncepta boga. Glede na to, kar vem o verovanjih in o njihovi zgodovini in človeški naravi, gre enostavno zato da nerazsvetljeni ljudje stremijo po nekom, ki bi jim pomagal v lastni omejenosti. Pa naj bo to Tito ali Jahve. Po drugi strani, pa se zavedam da je ta želja tako pristna in resnična, da kot vrsta ne bomo odnehali dokler ga ne ustvarimo. In danes smo že prekleto blizu.

V 21 stoletju debatirat ali v resnici obstaja nek lik iz knjige je enostavno smešno, sploh če o tem debatirajo odrasli.

@Gray Warden:
Meni se pa ne zdi smešno, ker spoštujem ljudi. Imam kolega vegana, ki verjame v homeopatijo in je strikten ateist. Imam kolege, ki so predani muslimani, cel kup kristjanov vseh denominacij, pa tudi ateistov. In njihova prepričanja spoštujem, ker jim pomagajo biti to kar so - predvsem izjemno dobri ljudje. Zato me tudi zanima kakšna so njihova prepričanja in na kakšen način jih razumejo. Preko tega razumevanja, pa tudi sam lahko postanem boljši človek.

vera v boga nikomur ne pomaga biti boljši človek. Upoštevanje navodil v Bibliji ti pomaga biti boljši človek, kar pa lahko storiš tudi če v boga ne verjameš in ob nedeljah ne dirjaš v cerkev kot kakšna ovca.

kako se pogovarjati z vernikom o veri? Prašaš ga zakaj verjame v boga potem pa pogovor zaključiš ker vernik nikoli ne bo priznal da boga ni, tudi če ve da ga ni. Pač bo veroval naprej in upal da ga bo ta vera obvarovala pred nesrečami.
Če drugega ne, bo v cerkev hodil iz čiste navade, ki niti približno ni več povezana z verovanjem v boga. Obiskovanje cerkve in upoštevanje navodil se jim zdi nekako pravilen način življenja, vendar mislim da naš pogovor ni usmerjen v njih ampak v ljudi ki dejansko verjamejo da bog obstaja.

Meni je zanimivo, da so latino gengstaji ibr verni, za pasom pa vsak nosi po par pištol in še kakšen pipec po vrhu. Res so mi zanimivi...

nisem rekel da imam kaj proti njim, niti ne enačim vernikov s homoseksualci. Pravim samo da vsak razumen človek mora vedet da boga ni. Lahko pa vsekakor verjame v vse kar je napisano v Bibliji in si to razlaga na razumen način.

v nevidnega moža, ki pa se 2000 let ni prikazal nikomur razen ljudem ki so pod nedovoljenimi substancami in za svet 2000 let ni storil ničesar pa ne morem verjeti niti ne razumem kako lahko kdorkoli vanj verjame. zakaj je temu tako? Si opazil novico na 24ur, kjer je nek hrvaški tovornjakar umoril 17 letno deklico ker jo je hotel posiliti in mu ona tega ni dovolila?


novic kako so ljudje pokopani živi pa je vsepovsod dovolj. Tip pač ni bil mrtev ko so mislili da je in se je nekaj dni po domnevni smrti zbudi in "vstal od mrtvih".

če Vatikan izgubi svoje vernike, s tem izgubi tudi ves denar. Vatikanu je torej v interesu ljudi na vsak način prepričat da je vse res in je ceneje plačevati hordo ljudi ki se ukvarjajo z dokazovanjem in s tem pridobiti nekaj malega na kredibilnosti, kot pa pustiti da verniki odstopijo iz vere.

se strinjam, moraš imeti vklopljene možgane ko jih bereš. Ni pa Biblija dokaz da bog obstaja. Besedila da je Jezus obstajal pa le dokažejo da je bil dejansko res ČLOVEK in ne bog.

kot sem rekel, spoštujem Biblijo in vse ki so se trudili da so jo napisali in kasneje prevajali da se je ohranila vendar niakkor Biblija ne prepriča, da bog kot tak obstaja.

le debatiram, nič drugega.

rajši debatiram z agnostikom ki mi lepo prikaže svoje mišljenje kot pa z nekom ki reče le da v boga verjame ker naj bi bila Biblija dokaz da le ta obstaja, ko pa ga prašaš karkoli konkretnega pa samo debelo pogleda...

Je bila katerakoli izmed molitev, ki ste jih verniki molili kdaj uslišana, ali pa ste morali sami kaj narest za to, da ste dobili kar ste želeli?

če je odgovor da, super, bodi veren še naprej da bogu povrneš kar ti je dal ko si molil.
če je odgovor ne, pa sklepam da naprej moliš tako kot nekateri plačujejo loto že 20 let...upajo da bodo naslednič zadeli

Če rabiš takšne reči si preberi The Secret

Kako jaz vem, da bog obstaja. Zadnjič sem videl en video od Usherja... OMG al kako že gre. Takrat se mi je posvetilo! Zdaj vem.

Kot sem rekel, namesto da prosiš nevidnega moža usmiljenja, si rajši preberi knjigo The Secret ki govori kako si stvari ki si jih želiš lahko pridobiš sam.

Presenečen si, da trolaš ljudi oni pa popenijo?

@Lion29: Vidim kako si ti predstavljaš molitev. Jaz si jo pa takole: "Daj mi moč, da bom spremenil kar lahko. Daj mi moč, da bom sprejel česar ne morem spremeniti. Daj mi modrost, da bom razumel razliko."

Uglavnem to kar vi asi tukaj gor pribijate nima veze in je trolanje. Če že karkoli dokazujete je to to, da ste... Troli.

> Primer pogovora, ki mi nikakor ne prikaže neke inteligence pri verniku(A - ateist, V - vernik):

He he....

A: Zakaj veruješ?
B: Sej če hodiš v cerkev ni nič narobe. Sej župnik ne pove nič slabega. V bistvu bi to moral vsak človek poslušati.
A: Vprašal sem, zakaj veruješ.
B: Ne me ti zajeb***. Vi vsi ste eni gno**, prevarantje in kriminalci, zato imamo na svetu trpljenje in bedo, zato je Pahor na oblasti in imamo samo mafijo....... itd itd...

Toliko o inteligenci ;)

@Nuclear: glede na tvoj nivo diskurza se strinjam s tvojo materjo. Od človeka, ki je prilezel do podiplomca na računalništvu bi pričakoval več filozofskih veščin.

Verjamem, da si zelo pameten (brez sarkazma), če bi bil inteligenten pa bi spoštoval odločitve drugih v zvezi njihovega verovanja in ne bi načenjal tem z njimi, ki so popolnoma nesmiselne.

Mcsin, ta debata pride sama od sebe, ko pač pride.
Sem pa temperamenten človek, in ne prenašam neresnice, zato pa če že moramo rad vstopim v take pogovore, ker kot sem že rekel, hočem videti kaj mi lahko ponudijo s svojimi trditvami.