» »

Kurzweil in kako narediti možgane

strani: 1 2 3 4

sprasujem ::

Moja analogija bi bila kot pri radiu pri iskanju postaj, kjer s spreminjanjem frekvence najdeš posamezna (navodila)

Razlika je le v tem da so v primeru celice vse informacije na istem mestu .To je dnk. Različno zgodbo pa predstavlja različna frekvenca v smislu da celica npr gleda vsak 8 člen, druga frekvenca npr. 15 člen kromosoma, ali pa prve tri prebere pa jih osem spusti pa spet tri prebere itd (pač po nekem vnaprejšnjem vzorcu).

Če bi bila moja trditev pravilna, potem bi bilo treba sklepati da se z dnk nikakor ni za igrati, ker vsak člen dnk ima večkratno funkcijo oz vlogo.

Je pa to lahko tudi lahko zelo dober varnostni mehanizem

Človek, ovca ,riba = f (različna kombinacija vzorcev zajemanja,sami členi ki predstavljajo dnk)

egonk ::

ZaphodBB je izjavil:

Članek popisuje eksperiment v katerem so naklonirali hibrida med krapom in zlato ribico. Krap je prispeval zgolj prazno celico (citoplazmo), medtem ko so od zlate ribice vzeli genom. Thomas in Kurzweil bi pričakovala, da se bo razvila zlata ribica. No rezultat je videti precej bolj krap kot zlata ribica.


Meni se tukaj zdi težava v tem, da to ne pokaže nedvoumno, da je bistveno veliko informacije izven genoma. Namreč, mogoče so pa pokazali, da je genom krapa in ribice dejansko funkcionalno ekvivalenten in je razlika samo (po domače povedano) en konfiguracijski fajl s parimi spremenljivkami, ki sproži eno ali drugo obliko. Skratka, sam genom je mogoče sposoben pohendlat take hitre razlike v okolju brez tega, da bi se šel mutacije.

Double_J ::

Meni se tukaj zdi težava v tem, da to ne pokaže nedvoumno, da je bistveno veliko informacije izven genoma.


On je trdil, da zunanje informacije sploh ni. Da je v DNK kar informacija celotnega vesolja očitno. Kako pa naj si drugače razlagam trditev, v DNK je vsa informacija. Težko drugače.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

egonk ::

Double_J je izjavil:

Meni se tukaj zdi težava v tem, da to ne pokaže nedvoumno, da je bistveno veliko informacije izven genoma.


On je trdil, da zunanje informacije sploh ni. Da je v DNK kar informacija celotnega vesolja očitno. Kako pa naj si drugače razlagam trditev, v DNK je vsa informacija. Težko drugače.


Misliš Thomas? Če ga prav razumem, trdi da jo je razmeroma malo*. Oziroma ne več kot je v DNK, skratka ohrani se "rang" količine informacije. Sam si še nisem ustvaril trdnega mnenja, bolj berem pa razmišljam zaenkrat, zanimiva tema :)

edit za jasnost: * malo zunanje informacije

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: egonk ()

Thomas ::

Če ga prav razumem, trdi da jo je razmeroma malo.


Ja. Tako kot jo je presenetljivo malo v genomu, je je presenetljivo malo v možganih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bellatrix ::

Le kako se je naravi posrečilo ustvariti tako zakompliciran mehanizem.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Random mutations, nonrandom selection.

Darwin.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_Enterprise_ ::

in kaj teh milijon vrstic kode, ki simulira možgane, naredi? dobr, če jim rata spisat teh milijon vrstic, priklopit inpute za take možgane in narest eno predstavitveno sejo, v kateri bi se taki možgani kej naučil, pol jim dam prov. ampak tud če bo procesorske moči za simuliranje kej tazga dovolj, kar pomojem bo v kratkem, bo več dela s pisanjem. nevem kaj se ta kurzweil tok na procesorske farme obeša, me zanima kaj bi naredu če bi jih recimo za rojstni dan dobu za ene 100 km^2 površine. ne dost, pomoje

moti me, da so ti (kvazi) strokovnjaki, ki se ukvarjajo z ai v prihodnosti, vsi biologi in ne computer scientisti

aja, še nekej, na predstavitvi na FRIju je dal gor en slide, kjer so bile napisane vrline popolnega AIja. ena od njih je bila izkazovanje čustev, in ko je vprašu kaj se jim zdi najbolj zajebano za nardit, so valjda vsi rekl čustva. no, kar me je presenetilo, je da je ta, ki je to predstavljal, pritrdil. mislm, to ni pristop, lol. nekej nagonsko primitivnega se ne more primerjat z delanjem ogromne baze kompatibilnih podatkov, procesiranja naravnega jezika in pa delanja odločitvenega modela na osnovi vseh teh podatkov.

Thomas ::

Jaz nisem noben fan tega pristopa, da se kopira delovanje možganov.

"Fejkanje", kot ga izvaja Watson, mi je veliko bolj pri srcu. Kmalu ta "fejk" postane boljši od "naravnega vzora", kar se je zgodilo že mnogokrat v zgodovini. Od kalkulatorjev do preglednic, do DeepBlue in tako naprej.

Vendar je pomembno zavedati se tudi tega, kako nič strahotno posebnega ni niti originalni stroj. Nobene mistike in čisto zmerna kompleksnost. Precej manjša celo, kakor so že nekateri današnji sistemi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Kamen spotike med Thomasom in ZaphodomBB & co je ta, da Thomas IMO ne ve, da se ne deduje le informacijoa, ki se nahaja v DNK, ampak tudi še mnogo več infota, ki je učinkovito razparceliran po celotni celici, od prenašalnih RNK, mitohondrijske DNK, enega kupa nekih podpornih spojin (encimov) itd itd...

Sama DNK je sicer veliko, ne pa VSE POTREBNO za delovanje celice in njeno razmnoževanje.
Vse je za neki dobr!

rasta ::

Thomas je izjavil:

Unzip ali random generator (algoritem) ne kreirata nobene informacije.

Seveda jo. Poglej si definicijo informacije.
To o čemer ti govoriš je pa kompleksnost Kolmogorova oz. povezan pojem Shannonove informacijske entropije.

Ampak pri Kolmogorovu gledamo celoten opis. Kar je pa v našem primeru tako DNK kot celotna celica. Zmodelirati moramo celoten mehanizem delovanja celice do relevantnih podrobnosti.


Sklepanje na kompleksnot delovanja možgan na podlagi količine DNK, kar počne Kurzweil, je pa neumnost. Vemo, da si s šimpanzom delimo 99% DNK (ali nekaj podobnega), pa se šimpanz nikoli ne nauči obvladovati jezika v tolikšni meri kot človek, četudi je vzgajan kot človeški otrok (da izključimo zunanje dejavnike).

Delež za možgane relevanten del DNK mora biti torej zanemarljiv, nekaj procentov.
Pa tudi iz raziskav možgan vemo, da kemija možgan in osnovna gradbena enota (nevron) ni ne vem kako komplicirana. Kompleksnot leži v organizaciji nevronov, torej v algoritmu učenja. Torej v samo delovanje celice. Ni pa prav jasno, za kako kompliciran algoritm gre. Lahko ne preveč (je briljanten ampak simpl). Vsekakor pa je pot do ocene kompleksnosti tega algoritma, ki jo je ubral Kurzweil napačna (ali pa vsaj zelo sporna).

rasta ::

gzibret je izjavil:

[...] da se ne deduje le informacijoa, ki se nahaja v DNK, ampak tudi še mnogo več infota, ki je učinkovito razparceliran po celotni celici, od prenašalnih RNK, mitohondrijske DNK, enega kupa nekih podpornih spojin (encimov) itd itd...

Torej je bi pri tistem poskusu z zlato ribico in krapom lahko šlo za nekakšno križanje?

Okapi ::

Seveda, zlata ribica je itak ene vrste krap, zelo soroden tistemu, v katerega jajčno celico so dali njen DNK.

Nekaj podobnega recimo velja za križance med oslom in konjem. Razlike med mulami in mezgi (oboji imajo pol konjske in pol oslovske DNK) naj bi bila vsaj deloma epigenetska, torej posledica razvoja v kobili oziroma oslici.

O.

Thomas ::

Kamen spotike med Thomasom in ZaphodomBB & co je ta, da Thomas IMO ne ve, da se ne deduje le informacijoa, ki se nahaja v DNK, ampak tudi še mnogo več infota, ki je učinkovito razparceliran po celotni celici, od prenašalnih RNK, mitohondrijske DNK, enega kupa nekih podpornih spojin (encimov) itd itd...


Če je spor okoli tega, potem spora ni. Tisto komot prištejemo DNA genomu, pa se bo komaj kaj poznalo. Vendar če bi vztrajali, da se nekaj prenese mimo kromosomov - ni problema.

Kurzweil inequality kompleksnost(možgan) < kompleksnost(genoma) sigurno drži. Saj ne boste rekli, da možgani zasedejo cel genom pa še eventuelne RNA ipd. prenašalce zraven?

Vemo, da si s šimpanzom delimo 99% DNK (ali nekaj podobnega), pa se šimpanz nikoli ne nauči obvladovati jezika v tolikšni meri kot človek


Še večji indic, da v genomu je relativno malo namenjenega našim možganom. Zato so lahko še kvečjemu manj kompleksni.

Poglej si definicijo informacije. To o čemer ti govoriš je pa kompleksnost Kolmogorova


To je ena in ista stvar. Informacije je toliko, kolikor znaša kompleksnost Kolmogorova.



Zdej vas mam pa že res mau poln kufer. Preveč se vas dela preveč pametne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

gzibret ::

Eh, ni tako enostavno. Morda so možgani novorojenčka res ena zelo simpl stvar, ki bi se jo dalo zakodirat v nekaj kilo ali pa največ mega bajtov. Povsem druga pesem pa je z naučenimi možgani odraslega človeka. Tukaj ne gre zgolj za kompleksnost zgradbe celice, ampak za kompleksnost povezav, topologijo in lastnosti sinaps. Teh pa ni tako malo.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Povsem drugače? Koliko informacije pa vsebujejo možgani odraslega človeka? Toliko kompleksnejši so lahko kvečjemu, glej slikico zgoraj!

So ene slabih 10 let nazaj ravno tako eni raziskovalni biologi ponujali neumestne cifre v svojih peer-reviewed člankih. 10^8000 bitov, ali nekaj tako trapastega.

V resnici gre za GB ali kaj takega, kar mirne duše prišteješ k kompleksnosti izhajajoči iz DNA blueprinta (pa magari še mau iz kakšne RNA ali bohvekje bi še kaj nadrzal).

Pa vse skp ni nič, v primerjavi z nekim Internetom. Da ne rečem z enim PCem.

KI (Kurzweilian Inequality) pač stoji in ji je težko racionalno oporekati. Lahko pa na emocionalni način, kakor se dela na oni strani, ki je bila uvod v tole temo. In kakor se dela tukaj s strani večine. Ne bom rekel vseh, ker to ni res. V bistvu Okapi in JJ prbijata brez veze, rasta ga serje, jaz se pa z ostalimi želim lepo meniti. Celo omenjenimi, če bi šlo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

V bistvu Okapi in JJ prbijata brez veze,
Daj se malo umiri, pa en moj citat prilimaj, kjer pribijam brezveze. Ker mi gre počasi res že na q tvoje trolanje.

O.

Grey ::

OK privzemimo, da lahko posimuliramo genom in rast bitja v računalniku. Ali je to bitje "sentient being"? Ali s tem, ko ga kreiramo, v bistvu rodimo novo bitje, ki ga s tipko "Delete", lahko ubijemo? Ali bodo PC igre tipa First Person Shooter potem moralno oporečne, ker bomo dejansko ubijali zavedna bitja, ki živijo v računalniku? Ta tehnologija odpre toliko različnih etičnih vprašanj, da je joj.

Možgane bi bilo precej simple za narest. Na logičnem nivoju so možgani en zelo močan Google Search, ki je podprt z močnim analitičnim softwareom. Koliko zasedejo vrstice Googlovega pogona? Na splošno se nekako strinjam, da je možno, da je človek lahko "skompajlan" z nekaj GB podatkov ter s tem poustvarimo virtualno osebo.

Kaj imamo za stvarjenje pravega umetnega bitja? Popolnoma vse.

-Google Search Engine
-Analitična orodja
-Object Recognition Software (oči)
-Voice Recognition Software (ušesa)
-Pospeškomeri (ravnotežni organ)
-Evolucijski software (za učenje hoje)
-zaznavala tlaka (tip)
-zaznavala temperature

Torej vse komponente imamo. Potrebno jih je povezati med seboj in "Voila, a new species is born!" Trdim, da se da sprogramirati tudi čustva in to kar enostavno.

Za upload ljudi v nova telesa na umetnem substratu pa se zatakne pri "Kako sprogramirati delovanje DNA?". Tu bo potrebno še veliko raziskav tipa Trial & Error ter veliko etično/moralno oporečnih eksperimentov, zelo možno, da celo na ljudeh.

Pyr0Beast ::


Kdo pa je rekel, da bomo iz DNA prebrali kako delajo možgani? To si ti sam privzel. Kurzweil pravi, da kompleksnost delujočih možgan ne more presegati kompleksnosti genoma.

Zakaj ne ?

Imaš polimere - polietilen je dobra zadeva. Pa so osnovni gradniki - monomeri, popolnoma preprosti, v njih ni zapisana nobena druga informacija kakor pa ena samcata dvojna vez. Pa je to že dovolj da se zna ob različnih pogojih samo oksidirati do CO2 ali vode ali pa polimerizirati v PE plastiko.

Enako je s silicijem. PN spoj, pa vidi vraga. Celo programi lahko tečejo na navadnem reduciranem pesku.

Saj ni nujno in tudi ni potrebno da ima osnovna struktura kompleksno zgradbo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Edino s tem se ne strinjam Grey, da je za upload kakšna DNA manipulacija ali raziskava sploh potrebna. Za oceno (KI) nam je dobrodošla, potem nam je pa takoj odvečna.

Upload je nedestruktiven scan možganov. GB ali več podatkov je almost as good as an upload. Podobno, kot danes skenirajo pokrajino, samo da so možgani manjši, 3D+t in zahtevajo precej podrobno sliko.

Če ne bomo prej drugače, bodo nekateri ta dirty way sigurno kmalu ubrali in na koncu bodo uspešni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Saj ni nujno in tudi ni potrebno da ima osnovna struktura kompleksno zgradbo.


Blazno kompleksnost predvidevajo drugi in zato šizijo čez Kurzweila. On je postavil samo KI. Relacijo. Genom mora biti kompliciranejši. Če je pa res zelo kompliciran, pa seveda ni nujno. Lahko da je pojasnljiv s preprostimi pravili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Kompliciran je ravno toliko da se zna celica sama zdeliti in malenkost bolj, da se poveže še z ostalimi celicami.

Od tu naprej pa okolica servira informacije in zadeva sama evoluira naprej v bolj kompleksne (in stabilne) zgradbe.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

snow ::

Thomas je izjavil:

Random mutations, nonrandom selection.

Darwin.


Moj podpis!
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Od tu naprej pa okolica servira informacije


Wrong, informacija je v DNA. Informacija je v kuharski knjigi, v receptu. V hladilniku so lahko druge informacije, ki jih berejo drugi dekoderji in na njihovi podlagi izvajajo inštrukcije. Kuhar bere recept in izvaja inštrukcije. Dekodira recept.

Tle se zapenjat in postavljat Shannona na glavo, nima smisla. Sploh ne zato, da bi nekaj dosegel v tej temi.

Mene samo zanima, koliko časa je treba ležati v NMRI-ju, da dobljena data zadošča za upload. Teoretično. Kakšno leto? Mogoče samo en dan. Sicer je vprašanje, kako tiste prebrane hieroglife dešifrirati, a zdej me samo zanima, po kolikem času je mogoče.

Leto dni poležavanja v the best mašini je morda že danes dovolj. Bi znalo biti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::


Wrong, informacija je v DNA. Informacija je v kuharski knjigi, v receptu. V hladilniku so lahko druge informacije, ki jih berejo drugi dekoderji in na njihovi podlagi izvajajo inštrukcije. Kuhar bere recept in izvaja inštrukcije. Dekodira recept.

Ni. V DNA je samo osnovna informacija o strukturi telesa/načinu gradnje te mašine in majhen del 'soft-proggraminga (podobna zadeva kakor BIOS pri kompu)' kot so nagoni in možnost za samoučenje.

Možgane pa je potrebno nafilati z dato tako kot naložiš OS na disk. Samo da možgani to dato vzamejo in sami sebe gradijo naprej v bolj kompleksne in naprednejše strukture, katere pa še vedno komunicirajo tudi preko low-level nivoja.

OK privzemimo, da lahko posimuliramo genom in rast bitja v računalniku. Ali je to bitje "sentient being"? Ali s tem, ko ga kreiramo, v bistvu rodimo novo bitje, ki ga s tipko "Delete", lahko ubijemo? Ali bodo PC igre tipa First Person Shooter potem moralno oporečne, ker bomo dejansko ubijali zavedna bitja, ki živijo v računalniku? Ta tehnologija odpre toliko različnih etičnih vprašanj, da je joj.


V bistvu ga ne moreš kar 'izbrisati'. Tako bitje lahko terminiraš le če anuliraš substrat, na katerem trenutno živi. Dokler substratu ni nič in ohranja samozavednost tudi bitju ni nič.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::


Tle se zapenjat in postavljat Shannona na glavo, nima smisla. Sploh ne zato, da bi nekaj dosegel v tej temi.

Mene čisto nič ne briga kdo je ta 'Shannon'. Če me kaj moti, bom zinil, pa če je prav ali ne.

Tako kakor on.



Mene samo zanima, koliko časa je treba ležati v NMRI-ju, da dobljena data zadošča za upload. Teoretično. Kakšno leto? Mogoče samo en dan. Sicer je vprašanje, kako tiste prebrane hieroglife dešifrirati, a zdej me samo zanima, po kolikem času je mogoče.

Upload se IMO ne bo zgodil s kopiranjem obstoječe zavesti temveč z izgradnjo nove zavesti, _iz nule_, preprosto ker je to lažje.
Tako možnosti za realen 'upload' dejansko ni ampak se bo razvila nova civilizacija, stara pa bo lepo pomrla.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

innerspace ::

Pyr0Beast je izjavil:

Možgane pa je potrebno nafilati z dato tako kot naložiš OS na disk. Samo da možgani to dato vzamejo in sami sebe gradijo naprej v bolj kompleksne in naprednejše strukture, katere pa še vedno komunicirajo tudi preko low-level nivoja.


In kaj se zgodi, ce ga filas s poljubno dato, ki ni senzoricne narave?
V kaj lahko evolvira?
..doubt doubt..

Pyr0Beast ::

innerspace je izjavil:

Pyr0Beast je izjavil:

Možgane pa je potrebno nafilati z dato tako kot naložiš OS na disk. Samo da možgani to dato vzamejo in sami sebe gradijo naprej v bolj kompleksne in naprednejše strukture, katere pa še vedno komunicirajo tudi preko low-level nivoja.


In kaj se zgodi, ce ga filas s poljubno dato, ki ni senzoricne narave?
V kaj lahko evolvira?


Če je relevantna ali pa ni - možgani evoluirajo v filtriranju date, dokler ni pogoj - dovolj uporabne date (zaključen krog-detekcija-akcija-detekcija)zadoščen.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Mene čisto nič ne briga kdo je ta 'Shannon'.


Tvoj problem, če imaš alternativne predstave o informaciji.

This paper discusses how Claude Shannon, the founder of information theory, came to be regarded a biologist. It was discovered that Shannon's channel capacity theorem only applied to living organisms and their products, such as communication channels and molecular machines that make choices from several possibilities. Information theory is therefore a theory about biology, which makes Shannon a biologist. Shannon's work then meant that communications systems and molecular biology are headed on a collision course. As electrical circuits approach molecular sizes, the results of molecular biologists can be used to guide designs. There may come a time when communications and biology will be treated as a single field. The codes discovered for communications potentially teach new biology if the same codes are found in biological system. On the other hand, discoveries in molecular biology about systems that have been refined by evolution for billions of years could help build new and more efficient communications systems.


http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_...

Seveda, pa imamo veliko pametnjakovičev, ki spet vnašajo religiozno in parareligiozno meglo ter se delajo pametne, čeprav niso prav zelo. Še enkrat:

Information theory is therefore a theory about biology, which makes Shannon a biologist.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::


Information theory is therefore a theory about biology, which makes Shannon a biologist.

Logical fallacy.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Pejt spat in premisli, če res.

Na:

http://www-lmmb.ncifcrf.gov/~toms/
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Če je vse v dnk , torej tudi dekoder,se tudi dekoder lahko zaradi mutacije pokvari?
Ta okvara bi se mi zdela totalno fatalna ob struktuiranih podatkih.. Ali pač ne?

Pyr0Beast ::

Thomas je izjavil:

Pejt spat in premisli, če res.

Na:

http://www-lmmb.ncifcrf.gov/~toms/


Tudi če grem spat bo moj odgovor enak.

To da so drugi njegovo teorijo delno aplicirali na druge substrate, njega še ne naredi biologa.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

bMozart ::

Why The Algorithm Might Soon Be The Only Game in Town

Mogoce bo video komu pomagal bolje razumeti informacijo.
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Thomas ::

Dekoder se lahko pokvari, ja. Lahko je poškodovana data. Vse to se dogaja dnevno, z nami in med nami. Vendar imamo tudi razne error corrections mehanizme. Čista informatika. :)

http://vkwn.wordpress.com/2009/03/24/sh...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Imamo tudi redunančne sisteme, tako da se odpoved ene same celice praktično ne pozna, saj se te zadeve dogajajo na dnevni bazi (odmiranje celic), in je taka redunanca, nujna.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Mašina ima nekako dve plati. Fizikalno, o kateri ni več dileme da je - in "algebraično", ki je čisti informacijski proces. Vesolje nas izračunava, tako hitro kot le more in na način, ki mu pravzaprav moramo reči "pretakanje" informacij. Za posladek in za povod za "nov upor" pa tole: V tem procesu, se informacija ohranja! Je je skoz enako, se ne ustvarja in se ne izgublja. Prav tako kot mase-energije, je informacije neka konstantna vrednost, že od Big Banga dni.

Hihi ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Kdo pa je to zanikal, zanikali smo da je vsa informacija vesolja v nekem majhnem delčku. Kar ni.
Dve šivanki...

rasta ::

Thomas je izjavil:

Vesolje nas izračunava, tako hitro kot le more in na način, ki mu pravzaprav moramo reči "pretakanje" informacij. Za posladek in za povod za "nov upor" pa tole: V tem procesu, se informacija ohranja! Je je skoz enako, se ne ustvarja in se ne izgublja. Prav tako kot mase-energije, je informacije neka konstantna vrednost, že od Big Banga dni.


To je pa zelo smela trditev, ki je popularna predvsem v kreacionističnih logih (in od tam tudi nekako prihaja).

Informacijska teorija ne postavlja nobene zahteve po ohranitvi "algoritmične informacije" oz. kompleksnosti.
Kolmogorov pravi le, da determinističen algoritem z determinističnem vhodom ne more producirati izhoda bolj kompleksnega kot je sam algoritem + vhodni podatki. Lahko pa izpljune kaj manj kompleksnega (in vrže kup informacije stran)!
Stvar se pa še nekoliko bolj zakomplicira, ko se vprašamo po obstoju true random oz. nedeterminističnih procesov, ki nam kompleksnot povečujejo, kar pa je že precej filozofska tema. Off topic tule.

Thomas ::

@JJ

Pribijaš dalje brez veze. Kdo je rekel, da je vsa informacija Vesolja v DNA? Ga lahko citiraš?

Ampak pustmo kreganje s tabo, gremo rajš še mau izzivat!

@rasta

Držijo naslednje trditve:

- noben algoritem med svojim izvajanjem ne kreira nove informacije v RAMu

- nekateri algoritmi lahko med svojim izvajanjem pobrišejo informacijo v RAMu, a jo pravzaprav samo "zmuvajo" v IR sevanje iz RAMA

- noben proces v Vesolju date niti kreira, niti uničuje, samo prestavlja iz enega mesta na drugo

- informacija je v DNA prišla iz okolja, bila skopirana vanjo in se ni ustvarila med evolucijo.

- ko dato kopiramo, ne ustvarimo s tem nove date

To vse drži.

P.S.

Sem pa vesel, da si zgornjo lekcijo na sliki dojel. Lahko mi rečeš hvala.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

pietro ::

To, da se informacija ohranja, bi ti verjel. Samo ce hoces nek proces natancno simulirati, moras imeti v startu dosti vec podatkov, kot je kompleksna informacija vsebovana v procesu. V nadaljevanju pa ja - osnovna informacija zadosca.

rasta ::

Thomas je izjavil:

Wrong, informacija je v DNA. Informacija je v kuharski knjigi, v receptu. V hladilniku so lahko druge informacije, ki jih berejo drugi dekoderji in na njihovi podlagi izvajajo inštrukcije. Kuhar bere recept in izvaja inštrukcije. Dekodira recept.

Kompleksnot Kolmogorova ti nikakor ne pritrjuje. Kolmogorov trdi, da izhodni niz oz. struktura, ki jo izpljune algoritem nikakor ne more biti bolj kompleksna od vsote kompleksnosti algoritma in vhodnih podatkov.
V primeru človeka, je algoritem, ki ustvari možgane celica, DNK pa nikakor edini vhod.
Za absolutno zgornjo mejo kompleksnosti možgan pa je potrebno prišeti še kompleksnot celotne učne množice oz. vsemi podatki, s katerimi je dotični osebek prišel navskriž.

Koleracija med kompleksnostjo DNK in človeške pameti je pa precej neznana. Tu Kurzweil bluzi in si izmišljuje številke na pamet.

Boljša ocena zgornje meje kompleksnosti človeške pameti gotovo izhaja iz števila sinaps.

Thomas ::

@Pietro!

Ponavljam. Ni bila intenca prebrati DNA in iz njega preplonkati blueprinta za možgane, ki bi potem delali.

Ne.

Intenca je bila DATI OCENO, kako velik, kompleksen bi tak program moral biti. Enostavnejši (v smislu Kolmogorova), kakor pa genom, ki se ga lahko zapiše z manj kot milijardo znakov. Ergo tudi ta program več kot milijone vrstic ne more imeti.

@rasta

Pejt še mau slikco gledat, nisi čist dojel, vidim, zato se delaš pametnega brez vzroka.

Boljša ocena zgornje meje kompleksnosti človeške pameti gotovo izhaja iz števila sinaps.


Ideja, da vsaka sinapsa je neodvisna od vseh drugih ni upravičena. Struktura sinaps se da zapisati optimalneje, zato NI dobro merilo. Samo ena zgornjih mej je lahko, za kompleksnost simulatorja.

Poleg tega ne vem kje si vidu kreacioniste, ki si jih zgoraj navrgel. Ohranitev informacije je par let nazaj priznal tudi Hawking, kot eden zadnjih. Čeprav (ironično) ta ideja temelji tudi na njegovem delu izpred 35 let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Strinjam se z predpostavko, da je ocena kompleksnosti možganov v podobnem rangu kot ocena kode v genomu.

Kar pa ni jasno tukaj je sistem dekoderja. Okolje je dekoder za razvoj genoma v posledične možgane in kot tako je dovoljšna koda genoma v takem okolju, da se v njem razvijejo možgani. Okolje je pač podana "konstanta" - potrebuješ le "seme" v njem. Zato tudi relativno malo kode.

Simulirana ali ekvivalentna koda genoma je tukaj lahko enako obširna, ampak vprašanje je, če ta koda lahko deluje v istem naravnem okolju oz. če moraš tudi sprogramit povsem novo okolje za to kodo. Medtem ko se strinjam da lahko napraviš enakovreden kompakten ekvivalent genomu z malo kode, se ne morem strinjati da lahko celotno okolje spraviš v tako kompaktno kodo. To okolje pa seveda potrebuješ kot dekoder.

Tukaj začne Thomas malo pretiravat z redukcijo celotnega okolja na par vrstic kode.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Double_J ::

Pribijaš dalje brez veze. Kdo je rekel, da je vsa informacija Vesolja v DNA?


Trdil si, da je v DNA vsa informacija. Definiraj vsa.
Dve šivanki...

Thomas ::

Vsa data potrebna za build up možgan je v DNA. Če je še kakšna malenkost zraven v RNA, je beside the point.

Vsa data, pesmice "Circle Song 6" (100 MB, recimo) pride po kablu. Da imam na tej strani 1 GB kompleksno dekodirno napravo ne igra vloge. To je druga data, ki čez cel dan razkomprimira in displaya (audio+video) stotine takih kosov in ne šteje in ne spada k pesmici (roko na srce, ta komad mi itak ni všeč).

Dekoderske gerete, smo rekli, so kompleksne 1 GB, najbrž mnogo manj. Prevedejo pa lahko praktično neskončno dolžino tudi random audio&video šuma. Ne samo tiste pesmice. A je tudi praktično neskončno belega šuma v dekoderju? Natanko takega, kot ga pošiljajo nekje iz Anglije?

Sigurno ne. Dekoder samo dekodira, date ne provajda.

Tako so reči definirali, so definirane in dobro služijo že dolgo.

Gostilniške ideje, kako bi moralo biti določeno, ker nam naša zdrava pamet tako govori - niso dobrodošle. Vsaj ne brez dobre utemeljitve, ki je pa (seveda) nisi dal.

A še narišem?

Tukaj začne Thomas malo pretiravat z redukcijo celotnega okolja na par vrstic kode.


Mnja ... lahko bi mau zakuru še dodatno in rekel - kar tudi mislim - da je v resnici kompleksnost sveta lahko pod kilobyte. Vendar dokler ne razčistimo osnov, nima smisla.

Osnov pa razčistili ne bomo, ker bosta JJ in Okapi delala kraval. Mi je "prav žal".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Heh, vas Thomas heca :P.

Jaz bi se kar strinjal z njim, da je v DNK vsa informacija o gradnikih možganov. Kaj moramo pa s to informacijo naredit, da pridemo do delujočih možganov, pa ni zapisano v DNK. Kot je recimo v ZIP datoteki vsa informacija o tem, kaj je v vaši seminarski. Kako moremo pa tiste bite premetat, da dobimo ven nekaj, kar bomo lahko natisnili in oddali profesorju, pa ni zapisano v ZIP datoteki. Kar pa seveda ne pomeni, da ti winZip karkoli doda v seminarsko, ko jo odzipate in natisnete. Jo samo predela na wordu všečen format, potem jo word prekodira v tiskalniku všečen format, ki jo potem predela v profesorju všečen format. Niso pa ne winZip, ne word, ne tiskalnik dodali kakršnekoli informacije o tem, kje se nahaja kater znak. Vse to je bilo v originalni datoteki, ki ste jo zazipali doma.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

snow ::

Mnja ... lahko bi mau zakuru še dodatno in rekel - kar tudi mislim - da je v resnici kompleksnost sveta lahko pod kilobyte. Vendar dokler ne razčistimo osnov, nima smisla.


A tole že malo po Wolframu in njegovih celularnih avtomatih diši?


Drugače pa se stinjam, da navodil (DNA) za izdelavo možgan je relativno malo. Pač je navodilo tipa "ponavljaj dokler..."
Vso okolje za dekodiranje pa je tudi relativno malo, tudi če je informacijsko gledano vredno en DNA. Mislim, da je point bolj v razredu, ne o 1x DNA ali 1,1x DNA ali 2x DNA...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Okapi ::

DNK je natanko tako kot kuharski recepti. Thomas blodi, da je v receptu vsa informacija za torto, ampak noben recept ni tako natančen, da bi v njem pisalo, kaj je jajce, kaj moka, koliko je ena skodelica in koliko ščepec, koliko stopinj ima topla voda, kaj pomeni rahlo vmešati ... Vsak, ki piše recept, predpostavlja, da tisti, ki ga bere, to vse že ve. Enako dela tudi narava, ko piše DNK.

Poleg tega pa Thomas še vedno ni povedal, kaj si lahko pomagamo s podatkom, da je za AI potrebno "samo" milijon vrstic. Koliko od teh vrstic danes že poznamo? Koliko jih na leto novih odkrijemo?

O.

T-h-o-r ::

informacija o tem, kako sestaviti možgane ni enako možgani


ali pa celica, ali pa zrklo
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija deluje tudi na prione (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
644410 (994) mihl
»

Prvi človek (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
543208 (1534) Rokm
»

Kaj pomeni ustvariti umetno celico?

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
316999 (5512) Seto
»

[As FORK] Pedofilija (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2336772 (3076) donfilipo
»

Na splet bo svojo DNK postavilo 13.000 prostovoljcev

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
232628 (1157) _marko

Več podobnih tem