Forum » Loža » Ali imajo rastline "možgane" ?
Ali imajo rastline "možgane" ?
tpleko ::
potem ne bi imela nobena žival inteligence, pa vsi vemo, da jo imajo. šimpanz ima IQ 0, pogovarjat se ne zna, samozavedanje je tudi vprašljivo, ampak inteligenco ima brez dvoma.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: tpleko ()
BigWhale ::
Nekatere zivali dejansko kazejo znake inteligence. Znajo komunicirati, in kazejo znake samozavedanja. Saj tudi inteligence je vec stopenj in je tezko postaviti tocno definicijo. Kljub temu, tudi v nekem zeloooo sirokem obsegu je zelo tezko govoriti o inteligenci rastlin. :)
Arto ::
Rastline imajo ravno toliko inteligence, kot jo ima voda, ki se zlije po bregu - hej, le kako se odloči, kam bo zavila, gotovo je inteligentna!
Seveda pa bo tpleko neomajen, ker je že preveč investiral v svoj point v tej temi.
Seveda pa bo tpleko neomajen, ker je že preveč investiral v svoj point v tej temi. BigWhale ::
Dobr, neki razlike je vseen. Vodi narekuje pot fizika, rastlino se pa zvija s pomocjo kemije. :) Applied physics pac... :>
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Bellatrix ::
To pomeni, da je fizika inteligentna in ima "možgane"
.
. People are quick to judge and slow to correct themselves.
Yosh ::
Ti se pa lahko sedaj odlocis, da bos celo zivljenje se oblacil v crno. :)
Kako pa veš da to ni kemijsko inducirano?
Si res toliko različen od rastline? V kemijskem smislu niti ne toliko. V davni preteklosti je obstaja samo ena protocelica iz katere so se razvile evkariontske celice: živalska in rastlinska, nekaj o tej tematiki tukaj.
To pomeni, da je fizika inteligentna in ima "možgane"
Jah, mal offtopic: naletel si na eno največjih vprašanj, torej imajo fizikalni zakoni v celoti gledano nek vzorec, je ustroj celotnega bivanja, kateremu narekujejo nedoločeno gibanje delcev; vse skupaj nek ponavljajoč vzorec, t.i. "the grand pattern", ki se izvršuje po določenem pravilu.. ali obstaja povratna logična zanka, algoritem, ki daje za rezultat sam obstoj... Je vesolje inteligentno?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
figula ::
Torej smo ugotovili, da je nesmiselno iskati razumne entitete okoli po vesolju, ker jih imamo na svojem planetu v izobilju, samo odločili smo se jih ignorirati.
garamond ::
Torej smo ugotovili, da je nesmiselno iskati razumne entitete okoli po vesolju, ker jih imamo na svojem planetu v izobilju, samo odločili smo se jih ignorirati.
Saj ko je Mali Princ prišel na Zemljo, je bil tudi zaprepaden, ko je opazil na tisoče vrtnic, povsem enake svoji vrtnici. Ljudje smo pa tega že tako navajeni in smo že tako utirjeni v svoja razmišljanja, da je težko pogledati sveže: rastline so inteligentne. Jaz sem kar prepričan, da se je pred kratkim kakšno seme posebno pogumne rastline hotelo pretihotapiti na Mars, da bi razširilo svoj življenjski prostor. Kdor poskuša, profitira.
gruntfürmich ::
difuzija je gibalo skoraj vsega kar poznamo; v takšni ali drugačni obliki.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Magic1 ::
Stvar interpretacije je inteligenca rastlin. Če razumeš kako zadeve delujejo, je prav vseeno kako katerikoli stvari rečeš. Zna pa bit problem komunicirat z ostalimi, če si preveč abstrakten 
Najbolj prav bi lahko stvar definirali, če bi kdo napisal točno definicijo inteligence(če je kakšna uradna in dost specifična).
Najbolj prav bi lahko stvar definirali, če bi kdo napisal točno definicijo inteligence(če je kakšna uradna in dost specifična).
Magic
kr1ženska ::
A to se ti je zdej utrgal k si prebrala članek in si šla po STju brskat, če je že tema o tem? :D
Ravno obratno. Ko so na slo-tehu dolgočasne aktualne teme, včasih malo prebrskam po starih temah. Znajo bit zloo zanimive. Ko sem brala tole, sem se pač spomenla na debato o tem na TED-u.
Se mi je zdelo vredno, da se o tem še malo predebatira.
Oziroma, ajde, pa rečmo, da se mi je utrgal. Se mi to kar podosto dogaja, veš. Happy now?
figula ::
Bravo, garamond, jaz sem tudi takega mnenja.
V dostih temah se ljudje trudijo z definicijami tega ali onega, na koncu pa si priznamo, da nam individualne inteligence pri tem procesu poenotenja prej otežujejo zadevo kot pomagajo.
V tem je čar debatiranja.
V dostih temah se ljudje trudijo z definicijami tega ali onega, na koncu pa si priznamo, da nam individualne inteligence pri tem procesu poenotenja prej otežujejo zadevo kot pomagajo.
V tem je čar debatiranja. Phantomeye ::
potem ne bi imela nobena žival inteligence, pa vsi vemo, da jo imajo. šimpanz ima IQ 0, pogovarjat se ne zna, samozavedanje je tudi vprašljivo, ampak inteligenco ima brez dvoma.
Em, šimpanzi se zavedajo samega sebe.
IQ je pa itak umetna enota, ampak to ne pomeni, da je IQ šimpanzov = 0.
Ce mene zvlečejo na IQ test, pa ga pojem ali pa strgam papirje in jih polulam... še ne pomeni, da je moj IQ = 0. Lahko je 90, lahko 130 lahko 190.
Magic1 ::
Inteligenca je kar dobro definirana.
Čudno potem, da se še vedno pogovarjamo o inteligenci tukaj. Zglada, da nas niso dobro naučili, če si jo vsak malo po svoje razlaga :D
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
BigWhale ::
Inteligenca je kar dobro definirana.
Čudno potem, da se še vedno pogovarjamo o inteligenci tukaj. Zglada, da nas niso dobro naučili, če si jo vsak malo po svoje razlaga :D
Ja, saj se o marsicem debatira zaradi tega, ker ljudje ne vedo kaj govorijo in so narobe nauceni. Nic novega. Rastlina pac ni inteligentna, navijanje okrog prekle, gor ali dol (hehe). :)
figula ::
BigWhale, pa kaj si tak na kratko nasajen, saj samo lahkotno kramljamo.
Čeprav nihče ne pričakuje, da bomo kaj kmalu v solati našli možgane. Da pa fižol ne potuje po palici sam, ampak ga je potrebno tja usmeriti, smo pa že tudi zapisali.
Aja, pravila foruma - samo resno znanstveno gradivo. Kako neskončno dolgočasno
Čeprav nihče ne pričakuje, da bomo kaj kmalu v solati našli možgane. Da pa fižol ne potuje po palici sam, ampak ga je potrebno tja usmeriti, smo pa že tudi zapisali.
Aja, pravila foruma - samo resno znanstveno gradivo. Kako neskončno dolgočasno
BigWhale ::
Dejmo pol se mal kramljat, da imajo avtomobili duso. Ki jo zacutis, k se not usedes. :> Sej nimam nic proti debatam ampak kreativo pa ravno ni, fantazirati o necem kar ze poznamo. :)
Bellatrix ::
Navezujoč se na link (Thigmotropism) @ Wikipedia , ki ga je prilepil BigWhale lahko rečem, da nikjer ni razloženo kako rastlina ve, da je ob nekaj zadela ampak le reče, da ko rastlina začuti da je ob nekaj zadela se primerno odzove. Jst ki recimo ne verjamem v Darwinovo teorijo sklepam, da ima uboga rožca nekaj računske moči in da je zmožna preučit informacije in se nanje primerno odzvati.
Še huje, wiki pravi da se rastlina zanaša na dotik in tudi občuti dotik, torej ima čutila in inteligenco ?
.
Mogoče pa je krivo moje znanje angleščine, da sem prišel do tega zaključka.
Še huje, wiki pravi da se rastlina zanaša na dotik in tudi občuti dotik, torej ima čutila in inteligenco ?
. Mogoče pa je krivo moje znanje angleščine, da sem prišel do tega zaključka.
People are quick to judge and slow to correct themselves.
BigWhale ::
Tukajle je en srednje solski zapis o tem kako deluje thigmotropism.
http://biology.kenyon.edu/edwards/proje...
In se relevantni izsek:
http://biology.kenyon.edu/edwards/proje...
In se relevantni izsek:
"The question of how the touch stimulus is transduced from the site of contact to the sites of differential growth is quite complicated. First of all, it is believed that different species of plants transduce this signal in different ways. Secondly, numerous possible mechanisms exist by which this signal could be transduced. However, we know that the signal must orignate from the epidermal cells, because these are the cells which are in direct contact with the touch stimulus. The epidermal cells of most tendril tips have a very dense distribution of "hairs", or tactile papillae, as well as plasmodesmata. When these hairs are touched, the membrane of the cell is temporarily deformed. This membrane deformation causes a change in the cell's ionic permeability, which results in a regulatory action potential. This action potential causes turgor movements which drive the initial curving response. In addition, the high concentration of plasmodesmata on the epidermal cells of tendrils suggests that the whole surface tissue acts as physically unified system. The relationship between these turgor movements and the initiation of differential growth is not well-understood. However, we will consider both mechanisms, and examine their possible relationships."
Bellatrix ::
Tukajle je en srednje solski zapis o tem kako deluje thigmotropism.
http://biology.kenyon.edu/edwards/proje...
In se relevantni izsek:
"The question of how the touch stimulus is transduced from the site of contact to the sites of differential growth is quite complicated. First of all, it is believed that different species of plants transduce this signal in different ways. Secondly, numerous possible mechanisms exist by which this signal could be transduced. However, we know that the signal must orignate from the epidermal cells, because these are the cells which are in direct contact with the touch stimulus. The epidermal cells of most tendril tips have a very dense distribution of "hairs", or tactile papillae, as well as plasmodesmata. When these hairs are touched, the membrane of the cell is temporarily deformed. This membrane deformation causes a change in the cell's ionic permeability, which results in a regulatory action potential. This action potential causes turgor movements which drive the initial curving response. In addition, the high concentration of plasmodesmata on the epidermal cells of tendrils suggests that the whole surface tissue acts as physically unified system. The relationship between these turgor movements and the initiation of differential growth is not well-understood. However, we will consider both mechanisms, and examine their possible relationships."
Še zmerej mi ni jasno kako deformacija membrane vpliva na točno določeno spremembo celice, če nima že nekje zapisanega nekega ukaza, da se bo ob taki in taki deformaciji odzvala na določen način. In tudi če je do tega prišlo z evolucijo, v kar ne verjamem, je to še vedno znak, da je rastlina inteligentna. Očitno bi blo treba prilagoditi definicijo inteligence.
People are quick to judge and slow to correct themselves.
BigWhale ::
Še zmerej mi ni jasno kako deformacija membrane vpliva na točno določeno spremembo celice, če nima že nekje zapisanega nekega ukaza, da se bo ob taki in taki deformaciji odzvala na določen način. In tudi če je do tega prišlo z evolucijo, v kar ne verjamem, je to še vedno znak, da je rastlina inteligentna. Očitno bi blo treba prilagoditi definicijo inteligence.
Saj zadeva je od zacetka povsem mehanska. Potem pa pride do kemicnih sprememb in potem do hormonskih. Tole ti lahko nekdo se petkrat bolj podrobno razlozi, da bos vedel tocno zakaj se vse to zgodi kot se zgodi in kaksne kemicne reakcije pri tem potekajo, pa kaj potem?
Potem bos pa rekel, da nekaj taksnega pa vseeno ni moglo zevoluirati in da temu ti enostavno ne verjames. Ce temu ne verjames, tudi prav. Vzami v roke Biblijo, prestudiraj Genezo in ugotovil bos, da je vse skupaj ustvari Bog. Na koncu je pa pocival. Svet je star 6000 let, okostja dinozavrov je pa bog zakopal v zemljo samo zato, da skusa tvojo vero.
Tole ovijanje je samo odziv na zunanji drazljaj, stvar je se bolj primitivna od refleksa. Nevem od kje si potegnil sedaj inteligenco.
garamond ::
Dejmo pol se mal kramljat, da imajo avtomobili duso. Ki jo zacutis, k se not usedes. :> Sej nimam nic proti debatam ampak kreativo pa ravno ni, fantazirati o necem kar ze poznamo. :)
Avtomobili vsekakor izgledajo, kot da bi imeli dušo ... oziroma osebnost. Sprednja stran avtomobila je tako ali tako zelo podobna človeškemu obrazu. Ko so pri Pixarju izdelali Cars, animatorji sploh niso imeli težkega dela vpihniti duše (heh) večtonskim nerodnim prevoznim sredstvom brez vsakršnega občutka za drobne živalice na asfaltu.
No, z rastlinami pa je že bolj zapleteno. Čeprav nimajo inteligence v klasičnem pomenu besede -- to je, da je njiva nevronska mreža sposobna zelo hitro reševati probleme v novih situacijah -- pa imajo to lastnost kot celotna vrsta. Kjer je ena rastlina popolnoma brez pameti (pa še to samo relativno), pa je celotna slika vseh generacij rastlin drugačna: skupaj so se zmožne popolnoma prilagoditi okolju, se preseliti drugam (mogoče enkrat tudi na Mars)* ali pa kljubovati spremembam v naravi.
Še metafora: vsaka rastlina je posamezni nevron, okolje posamezne rastline so povezave med posameznimi nevroni, ena generacija je en možganski val ... celotno obnašanje vseh generacij (vseh nevronov skupaj plus izkušnje) je pa inteligenca.
Osupljiva opažanja v naravi nas peljejo k teoriji evolucije ... ki pa deluje tako zaradi lastnosti nižjih sistemov, to je kemijskega in še globlje, fizikalnega. Ali še dalj v teoretično fiziko in čedalje bolj v matematiko. Vse to pa se sprašujemo samo zato, ker je bilo nekomu dolgčas in je razmišljal, zakaj rastlina raste proti soncu. Kar ni nič narobe. Tudi velik Nemški filozof je bil pod vplivom mogočnosti narave in je enkrat uporabil rastlino za svoj argument:
Kadar želimo videti hrast v silnosti njegovega debla, širjavi njegovih vej in množici njegovega listja, nismo zadovoljni, če nam na tem mestu pokažejo želod.
* Ko bo Homo Sapiens enkrat na Marsu, bodo rastline gotovo prek svojih še nevzkaljenih agentov naložile svoj payload v človeško telo in se potem na podlagi naključja izločile nekje na površju. (Sumim jabolka.)
tpleko ::
Phantomeye je izjavil:
IQ je pa itak umetna enota, ampak to ne pomeni, da je IQ šimpanzov = 0.
IQ šimpanzov je 0, oziroma karkoli je že najnižji možen IQ, menda 70.
Rastline imajo ravno toliko inteligence, kot jo ima voda, ki se zlije po bregu - hej, le kako se odloči, kam bo zavila, gotovo je inteligentna!
Jaz sem investiral v razmišljanje o inteligenci mnogo več kot le razpravljanje v tej temi, zato mislim, da nekaj pa le vem. Tvoj point je pa tako idiotski da se mi niti ne da razpravljat o njem. Še enkrat si preberi vse moje poste pol se bova pa mogoče pogovarjala.
Inteligenca ni nek bavbav kot je zavest ali možgani. inteligenca je enostavna stvar, ki jo imajo vsa živa bitja v določeni meri, ker jo rabijo za dosego svojih ciljev. nežive stvari (kamen, voda,...) nimajo inteligence zato, ker nimajo cilja in njim je čisto vseeno, kaj okolje počne z njimi, medtem ko živim bitjem ni vseeno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: tpleko ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Vegetarijanci in "umetno" meso (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Problemi človeštva | 63969 (1278) | lolipop2 |
| » | Evolutionary computation a.k.a Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 18173 (16021) | Double_J |
| » | Domače branje: Norbert Wiener: Cybernetics (1948) (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Domače branje | 23927 (20864) | PrihajaNodi |
| » | Kako si zamišljate evolucijski razvoj človeka (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12967 (10281) | Massacra |
| » | Kako izgledajo atomiOddelek: Loža | 2770 (1655) | gzibret |