» »

Kurzweil in kako narediti možgane

Kurzweil in kako narediti možgane

1
2
3 4

Okapi ::

"About half of that is the brain"
Polovica vseh genov je dejavnih v celicah možganov.

O.

Thomas ::

Če je dekoder taprav, bo uspešno dekodiral. Če ima ekran, bo kam pošiljal. Ne piše na DVD kakšna znamka zaslona je potrebna. Če je je, če ga ni, ga ni. Isto je s tapravim okoljem za človeka. Nikjer ne piše, da ne sme biti -200. Če je, pač je. Celo ponavadi morda, se zadeva ne uspe dekodirati in človek ne nastane, čeprav je vsa informacija tam.

Dekoder feler, lahko rečeš.

Ker ce cilja na drugo potem je lahko se manj kode.


Lahko jo je tudi manj. Vendar bistveno je, da je več kot je velik zazipan genom, ne more biti. To je njegov (deep in bistroumni) point.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Če je dekoder taprav, bo uspešno dekodiral.


Torej rabimo ustrezni dekoder, da dobimo iz človeške DNK tudi človeka.
Lahko napišeš tudi dekoder, ki bo naredil iz človeške DNK nekaj kar bolj spominja na žabo. Ali nekaj, kar nič ne bo naredilo.

Nobeden ni bolj ali manj pravilen, samo je kakršen pač je. In mi bomo morali napisati prvega.
Dve šivanki...

technolog ::

Seveda je končni produkt močno odvisen od dekoderja.

Na primer: Če zmanjšamo težni pospešek na 6 m/s^2, bo produkt deformacija tkiva/možganov in funkcija bo drugačna. Podobno velja za vse fizikalne količine okolice.

Thomas ::

Točno.

A ne v dekoderju in ne v genomu, težni pospešek ni zapisan. Tako kot v knjigi ni zapisano, pri kakšnih svetlobnih pogojih jo boš lahko bral. Če imaš temo, je v knjigi še vedno vsa informacija, samo ti je nisi nič dekodiral.

Isto genom. Vsa data je not, a če ti ne veš kako bi jo bral, je kljub temu vsa data not.

Tako informacijska teorija gre in vsako temu "alternativno razmišljanje" še ni nujno pametno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Vsa data je not, a če ti ne veš kako bi jo bral, je kljub temu vsa data not.


Tako kot v knjigi ni zapisano, pri kakšnih svetlobnih pogojih jo boš lahko bral.


Ni date notri, kako naj jo bereš. Zgolj to smo trdili in sedaj se strinjaš.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

V knjigi ni nič zapisano niti o svetlobnih pogojih, še manj pa o tem, da jo moraš brati iz leve proti desni.

Torej v knjigi niso navodila za branje knjige. Kot tudi v DNK niso.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

egonk ::

Sem šel pogledat kako kaj napredujejo pomnilniki v superračunalnikih in glej ga zlomka:

The total disk storage of the systems is 2 Petabytes implemented as a Lustre clustered file system, and the total memory size of the system is 262 Terabytes. Tianhe-I @ Wikipedia

1 PB = 1,000,000,000,000,000 B = 1000^5 B = 10^15 B

The human brain has a huge number of synapses. Each of the 10^11 (one hundred billion) neurons has on average 7,000 synaptic connections to other neurons. It has been estimated that the brain of a three-year-old child has about 10^15 synapses (1 quadrillion). This number declines with age, stabilizing by adulthood. Estimates vary for an adult, ranging from 10^14 to 5 x 10^14 synapses (100 to 500 trillion). Neuron @ Wikipedia

Dejansko so številke že dokaj v pravem rangu kar za brute force simulacijo. Edino vprašanje je, koliko informacije prispeva mamin trebuh (== okolje) pri odzipanju genoma v razvite možgane.

A se mogoče kje motim? To sem zelo na hitro razmislil.

Okapi ::

Torej v knjigi niso navodila za branje knjige. Kot tudi v DNK niso.
Ali z drugimi besedami povedano, Kurzweil lahko napiše tistih milijon vrstic kode za AI, dokler ne bo imel tudi računalnika, ki bi to znal izvajat, si jih lahko zatakne za klobuk.

O.

ZaphodBB ::

No informatiki, da se naute stepl...

Evo eksperimentalne podpore Janu in Rasti: link.

Thomas + Kurzweil, beseda je vajina.

sprasujem ::

Mene samo zanima v čem je biološka celica telesa tako zapleteno enostavna, da se prelevi v pljuča al jetra al okončino ali možgane. Ker celica za to ne potrebuje možganov einsteina da pokapira dnk.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Njena zapletenost je pač v genomu, v v DNA. Not vse piše. Regardless kaj pravijo nekateri tukaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pietro ::

Trditi, da lahko z informacijo v genih simuliras mozgane, je priblizno tako, kot da lahko z 25 crkami in 9 stevili (no, dovolj sta ze samo dva znaka) posortiras razmetana stevila od 1-100. Kar je res.

V bistvu je simulacija mozganov z uporabo inforamcije samo na bazi DNA se dosti tezja. Ce vrzem DNA (in samo DNA) v posodo, se ne bo zgodilo nic zanimivega. Potrebujem vsaj (deoksi-)ribonukleotide in polimerazo, da pridem vsaj do mRNA. Da pridem do proteina, potrebujem vsaj aminokisline in ribosom. V resnici za dosego nekih pametnih rezultatov simulacije ZE V STARTU potrebujem informacijo o celostni sestavi celice. Potem je informacija v DNA dovolj. Ali pac ne. Kako se geni na DNA prepisujejo, ni odvisno samo od DNA same, ampak tudi kake drazljaje prejemajo od okolja ter tudi kdaj v razvoju organizma so ti drazljaji prejeti. OK, to so ponavadi sosednje celice, ki vsebujejo isto DNA. Sedaj, pac potrebujemo vedeti natancno sestavo zigote (ali jajceca in semencice). Vendar celice ze od zacetka dalje prejemajo drazljaje iz okolja, ter od 1000-ih razlicnih bakterij, ki simbiotsko zivijo na in v nasem organizmu. Torej potrebujemo se njihovo sestavo in njihovo DNA. Potem, se sele lahko gremo neko resnicno simulacijo cloveskih mozganov.

V resnici je verjetno res, da je vsa informacija zapisana samo na DNA. Samo to ni samo cloveska DNA. Poleg vsega, dekoder ali algoritem, ki to informacijo bere, zajema ogromno kolicino pravil (dosti vec kot par sto tisoc vrstic - koordinate vseh molekul v celici in tistih, ki pridejo z okolice). Ena sama samcata sprememba v algoritmu (ne nujno v informaciji) in dobis rakasto celico, tako je obcutjliv. Ena sam samcat napacen korak v gibu (namesto levo, gre desno) proteina, in dobis Alzheimerja. Jaz si vse skupaj predstavljam, kot en ogromen kompleksen sistem v smislu, kaj je bilo prej, kura ali jajce. DNA je evolvirala skupaj z algoritmom, ki se prav tako deduje iz starsev na otroke. Od prajuhe dalje.

pietro ::

Se nekaj. Ne pravim, da so cloveski mozgani nekaj posebnega. Lahko zacnemo z enostavno bakterijo, katere inforacijo lahko zapisemo v 1000 vrsticah, ki jo prenesemo iz njej ljubega vrocega vrelca v z arzenikom bogato hladno vodo. No go. Thomas bo rekel, da zato, ker ne poznamo vseh pravil ali jih ne poznamo dosti natancno. Ja, samo teh dodatnih pravil je vsaj toliko, kot tistih v DNA. To pravim.

Thomas ::

Kaj je rekel Kurzweil? Da delujoči človeški možgani vsebujejo kvečjemu manj informacije kakor pozipan genom.

Tega je manj kot 1 GB in zato tudi delujoči možgani ne morejo biti kompleksnejši od 1 GB.

Ljudem pač noče iti v glavo, da je kompleksnost zapisanega na USB ključku v žepu VEČJA od njihove kompleksnosti!

Mi je "prav zelo žal", vendar tako je. Kompleksnost enega DVD filma je precej večja od vsega, kar ima človek zapisanega v genih in možganih skupaj.

V resnici je verjetno res, da je vsa informacija zapisana samo na DNA. Samo to ni samo cloveska DNA.


Toliko manj vrstic ima torej koda, ki simulira človeške možgane.

Sej ne pravim, da jo pojdimo brat iz celice ven. Najbrž to ni optimalen način, morda pa tudi. Pravim, da je uploada manj kot kakšne "fancy videoigrice".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pietro ::

Thomas, zakaj zanemarjas kompleksnost dekoderja ali bralca?

Thomas ::

Ker ga "moraš zanemariti", če hočeš, da je tvoj izračun količine informacije pravilen. Analogno, kot "zanemariš težo tehtnice", ko tehtaš kilo paradjza ali tono diamantov.

Če pa rečeš, da boš "upošteval še informacijo v dekoderju, ki se prišteva k informaciji dekodiranega" ... potem je naprimer otrok bolj v žlahti z materjo kot z očetom.

Vendar ni.

To so pač pravila, kako se informacija meri. Shannon, Claude je tako postavil, drugače ni smiselno. Intuitivne predstave večine v zvezi s tem so brezvezne, kakor ponavadi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pietro ::

Ne vem, ce te razumem. Sam mislim, da je vsebnost proteinov v celici prav tako del informacije. Vsebnost proteinov, ali z drugo frazo, "zacetni pogoji". Drugacni zacetni pogoji dajo drugacne rezultate, cetudi je DNA ista. Torej, informacija so zacetni pogoji in DNA, algoritem pa fizikalni zakoni. A ni res?

.:joco:. ::

Kompleksnost enega DVD filma je precej večja od vsega, kar ima človek zapisanega v genih in možganih skupaj.

No, čist tkole ni.
Informacija o sestavi možganov zasede manj. Kaj pa je gor zapisano pa ni nujno manj kot DVD. Čeprav je verjetno dosti manj kot večina misli.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

ZaphodBB ::

Thomas, smešiš se.

Sploh glede na to, da sem objavil članek ki eksperimentalno dokazuje, da govoriš neumnosti.

Ti jih pa še kar trobiš. Prav ironično je.

nevone ::

Celica se ne bo razvila v nič drugega, kot je v njej predvideno, da se lahko. Če ne pride pravi material (čemur vi pravite dodatna informacija) v njeno okolikco, bo odmrla, ne bo se razvijala po diktatu materiala ampak ga bo bodisi uporabila, bodisi zavrgla v skladu z njenim internimi pravili.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Sploh glede na to, da sem objavil članek ki eksperimentalno dokazuje, da govoriš neumnosti.


Nisem bral. Biologija ne sme kršiti matematike in niti informacijske teorije, to mi zadostuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ZaphodBB ::

Diletant!

Sram te bilo. Ko te takole nasadimo se pa začneš izvijat z apelom na avtoriteto. Demagog!

V članku je popisan eksperiment - in če kdo krši matematiko in informacijsko teorijo je to narava. Thomas a misliš, da narava lahko krši informacijsko teorijo?

Mogoče pa samo vseved Thomas ne upošteva vseh nosilcev informacij.

Torej ker vidim, da si sodobno ADHD dete ti bom dal TL;DR verzijo.

TL;DR verzija za diletanta Thomasa:
Članek popisuje eksperiment v katerem so naklonirali hibrida med krapom in zlato ribico. Krap je prispeval zgolj prazno celico (citoplazmo), medtem ko so od zlate ribice vzeli genom. Thomas in Kurzweil bi pričakovala, da se bo razvila zlata ribica. No rezultat je videti precej bolj krap kot zlata ribica.

Aja, da si diletant pravi tudi Denis Noble (Denis Noble) @ Wikipedia, ki se tako na informacijsko teorijo kot na biologijo spozna bolje od tebe.

Fej!

Thomas ::

- in če kdo krši matematiko in informacijsko teorijo je to narava.


Vera, da lahko narava kdaj "prekrši fiziko", ali "prekrši kemijo" je razširjena, vendar neutemeljena. Kvečjemu je v fiziki ali kemiji nekaj narobe.

Vendar ni najmanjših argumentov, da bi takoimenovana živa bitja lahko procesirala informacijo na nek sebi lasten način, da bi ignorirala pravzaprav matematični pojem informacije.

Čeprav, vera v to je globoka in čustva so močna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Aja, tale Noble je en tepec, ki mu niso všeč Dawkinsovi zaključki. Škoda izgubljat čas z njim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Članek popisuje eksperiment v katerem so naklonirali hibrida med krapom in zlato ribico. Krap je prispeval zgolj prazno celico (citoplazmo), medtem ko so od zlate ribice vzeli genom. Thomas in Kurzweil bi pričakovala, da se bo razvila zlata ribica. No rezultat je videti precej bolj krap kot zlata ribica.


Logično... v kakšno okolje vstaviš DNK, je vsaj toliko pomembno kot sam DNK, kakšna bo končna stvaritev.
Dve šivanki...

barbarpapa1 ::

Pozdrav

Sam nimam pojma o biologiji (nazadnje se sem se učil nekje okoli Titove smrti...), o informacijski teoriji še manj (strojnik pač....), vendar me je zadnji doprinesek @ZaphodBB malo ziritiral in vzbudil moje zanimanje ter željo, nekaj napisati. Zanima me, ali sta citoplazmi krapa in zlate ribice povsem identični? Ker v moji penostavljeni predstavi temu verjetno ni tako...

Dal bom primer. Imamo program (genom) za sortiranje, ki ga pustimo izvajati nad dato (citoplazma), bolje rečeno, nad dvema skupinama date (dve različni citoplazmi). program se bo v vsakem primeru izvedel ter pozložil dato. Ampak pozloženi podatki ne bodo identični, v vsaki skupini bodo pač ustrezno pozloženi elementi, ki so bili na voljo....

Kaj bi genom zlate ribice zložil iz goveje citoplazme.....

LP

Jože

Thomas ::

v kakšno okolje vstaviš DNK, je vsaj toliko pomembno kot sam DNK, kakšna bo končna stvaritev.


S kakšnim sprejemnikom, dolgovalovnim ali UKW ali otroško igračo iz plastike .... loviš Radio Ognjišče je bistvena razlika. Vendar VSA DATA pesmice Mance Izmajlove, Čez zelene trate, pride po radijskih valovih v sprejemnik.

Zanima me, ali sta citoplazmi krapa in zlate ribice povsem identični?


Vrag si ga vedi. Tisti Kitajci so ta eksperiment delali dobrih pet let nazaj, glavnega avtorja se skoraj ne citira, ga lahko Googlaš. Možno je dvoje. Ali je tisto vse en crap. Ali pa je premalo, da se je njim zdelo, da je bolj crap kot zlata ribica ali obratno. Kako so sploh primerjali?

Sumljiva zadeva, IMO zelo. Največ kar bi lahko dokazali, je nek non-DNA transmission dednine. Nimam nič proti, samo sem skeptičen. Sploh, da bi se kaj veliko švercalo tam čez.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thompic ::

Mimgrede..

Saj obstaja recimo primer polža Lymnaea peregra..

Pri teh polžih je fenotip potomcev določen(do neke mere)z genotipom matere. Tako ima lahko potomec genotip z dominantnim alelom za desno zasukano hišico, vendar se bo fenotipsko razvila levo zasukana, ker je imela npr. mati recesiven genotip (ki določa levo zavito hišico..)

Ključne so seveda snovi v citoplazmi jajčne celice, ki pomembno vplivajo na razvoj zigote..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thompic ()

ZaphodBB ::

@barbapapa: Vidiš, zanimiva vprašanja. Odgovorov nimam, jaz sem samo objavil članek o izjemno zanimivem pojavu. Vendar kolega Thomas tukaj trdi, da je vsa informacija potrebna za krmiljenje živega bitja vsebovana v genomu. Eksperiment kaže na to, da temu še zdaleč ni tako ter da so procesi, ki krmilijo delovanje živih organizmov bolj kompleksni kot smo mislili do zdaj. Nič novega, to je v znanosti normalno in je dejansko poanta znanosti. Newtonov model gravitacije je tudi odličen in se še vedno uporablja, vendar pa je za druge zadeve treba imeti bolj natančne modele.

@Thomas:
Vera, da lahko narava kdaj "prekrši fiziko", ali "prekrši kemijo" je razširjena, vendar neutemeljena. Kvečjemu je v fiziki ali kemiji nekaj narobe.


Žal mi je, da se v pisavi sarkazem slabo prenaša. Seveda narava ne more prekršiti fizike. Saj je fizika zgolj poenostavljen model narave. Edino to je možno, da naši modeli ne vsebujejo vseh detajlov (Newton vs Einstein recimo).

Če torej predpostavimo, da je informacijska teorija točna in zajema celotno naravo informacije. Nam omenjeni eksperiment s svojim nepričakovanim rezultatom nakazuje, da v genetiki nismo upoštevali celotne potrebne informacije. Možna odgovora sta dva - ali se motijo genetiki ali pa se moti informacijska teorija.

Kot si sam dejal Thomas - narava se ne moti.

In ravno o tem gre debata v tej temi.

@Thomas:
Aja, tale Noble je en tepec, ki mu niso všeč Dawkinsovi zaključki. Škoda izgubljat čas z njim.

Denis Noble je ugleden profesor, sicer je pa Oxford poznan po tem, da zaposljuje tepce a ne? Med drugim se je ukvarjal z izdelavo matematičnega modela človeškega srca in to že leta 1965. O teh stvareh resnično ve več od tebe Thomas. Takih ljudi se ne kliče tepec. Si pa tepec ti Thomas, ker uporabljaš tako poceni finte kot je napad na osebo. Pa ti diletantek res misliš, da smo tukaj sami bimboti? Pusti znanost raje pojdi v politiko, za to imaš velik talent :).

http://www.rationalskepticism.org/biolo... - tukaj nekdo lepo opiše odnos med Dawkinsom in Noblom.
- filmček v katerem ugledni biologi z Dawkinsom razpravljajo o odprtih vprašanjih v biologiji. Izmed vseh debato vodi ravno Denis Noble. Thomas, kako gledaš na to da se tvoj idol peča z tepčki?

Se opravičujem za napad, vendar ko gledam tvoj odnos do sodelujočih v debati te moram razkrinkat. Demagog.

nevone ::

Odgovorov nimam,


Odgovorov nimaš, spoznaš se pa tako dobro, da boš razkrinkal Thomasa?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

ZaphodBB ::

Na biologijo se en kurc spoznam. Se pa spoznam na teorijo informacije in logiko. Čisto možno je da se Thomas na to spozna bolje od mene. Me pa žalosti, da v svojih stališčih uporablja zavajanja in logične napake.

Jaz ga ne razkrinkavam kot nepoznavalca informacijske teorije in biologa. Ga pa razkrinkavam kot demagoga.

Thomas ::

Oba ne moreta biti pametna, Dawkins in Noble. Eden ima gotovo v temelju narobe. To, da diskutirata, je nekako običajna praksa med akademiki, že par sto let. Prej so tisti, ki so imeli prav skurili tiste v zmoti, če je bilo treba. Ali obratno, kakor kdaj.

No, da ne bi zgubili štrene. Zmerjanje se je začelo čez Kurzweila na nekem drugem forumu in se mislilo nadaljevati tukaj. Vendar njegov pogled je realističen, tehnokratski, pravilen. To je moj point.

Ne mislim nobenega učiti Shannona, če se ga sam ni. Niti se mi ne da prekarjat preveč o kakšnih eventuelnih ne-DNA nosilcih parih bitov date. Kot smer hišice - 1 bit.

Moj point je samo v tem, da je Kurzweil bistroumen in briljanten, njegovi zoprniki pa se obnašajo kot množica. Kakšen bi rekel - druhal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

@ZaphodBB

Sebi delaš škodo, ker on to ni, demagog namreč.

Namesto, da ga na vsak način skušate diskreditirat, bi bilo koristneje za vse vas, da poskušate razumet, kaj trdi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Okapi ::

Sem 100% prepričan, da bi bilo veliko koristneje za Thomasa, če bi on poskušal razumeti, kaj mu poskušamo razložiti. Ker s svojo trmoglavostjo in samozaverovanostjo v resnici škoduje samo sebi.

O.

ZaphodBB ::

Jaz ga nič ne diskreditiram - se je že sam. Moja naloga je da predočim njegova zavajanja. Tisto kar me je namreč vključilo v to debato je, da Thomas brani svoja stališča z poskusi diskreditacije.

Da stopim še jaz korak nazaj, da ne bomo samo še tepl se tukaj. Če bomo od tukaj debato lahko peljali brez (namrenih?) logičnih napak bo moj cilj dosežen.

Sploh je žalostno ker med stališči enih in drugih ni kontradikcije, kregate se pa okrog semantike katere nismo uskladili :).

Thomas glede na moje omejeno poznavanje teme je moje stališče sledeče:
Genom si jaz predstavljam kot program za krmiljenje živih bitij. Kot takega se strnijam, da ga lahko zapišemo v obliki visokonivojske kode v izračunanem obsegu. V zadnjem času se predvsem ukvarjamo z analizo progama, kar pomeni da posledično se ne ukvarjamo toliko z analizo interpreterja (beljakovine), verjetno zato ker trenutna moda v znanosti narekuje, da se vsi odgovori skrivajo v programu (ki po sili razmer omogoča tudi izdelavo interpreterja :)). Pri tem pa pozabljamo še na to, da tudi stanje stroja na katerem izvajamo program vpliva na izvajanje programa - tako kot v računalu v (slabo) napisanem programu lahko kaj hitro zabredeš, če imaš v pomnilniku kaos.

Kaj meniš o mojem pogledu Thomas?

p.s.: Denis Noble originalno pripada redukcionistični šoli, pa se je kasneje spreobrnil. Abstraktno povedano je njegova teza: Genom ne deluje kot determinističen program temveč kot večglasen orkester.

Double_J ::

Vendar VSA DATA pesmice Mance Izmajlove, Čez zelene trate, pride po radijskih valovih v sprejemnik.


Nekaj je informacija... kaj pa ti z njo lahko narediš je pa tvoja stvar.
Omejitev je predvsem znanje, ki ga imaš.

Zato je neumno govoriti o človeški DNK, pa o neki dati od pesmice. Človek in pesmica, sta ena izmed milijard opcij za kar lahko ti ponucaš te podatke.

In če želiš uporabiti DATO za točno eno izmed milijard opcij, rabiš veliko znanja, ki seveda ni zapisano v sami informaciji. Saj to bi bila norost, da bi bila v informaciji zapisana še vsa navodila za vse možne stvaritve.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Zakaj škodujem? Kurzweilova kalkulacija kompleksnosti uploada je ena najboljših kalkulacij, ki sem jih kdaj srečal. Jo razumem in jemljem na znanje, priporočam vsakemu da jo tudi on. Če bo ali ne, je sicer njegova stvar.

Tukaj sta se izoblikovala dva ugovora. JJ trdi, da je treba upoštevati še dato maternice. Kakor da ta ne bi bila v genomu. Slab ugovor, v najboljšem primeru.

In če želiš uporabiti DATO za točno eno izmed milijard opcij, rabiš veliko znanja, ki seveda ni zapisano v sami informaciji.


Kdo pa je rekel, da bomo iz DNA prebrali kako delajo možgani? To si ti sam privzel. Kurzweil pravi, da kompleksnost delujočih možgan ne more presegati kompleksnosti genoma.

Kar je čisto res, pa čeprav bi bilo samo branje še 1000 krat bolj komplicirano kot je. Ali pa čist simple. To ne igra nobene vloge pri sami oceni kompleksnosti.

Kaj pa potem, če so nek film snemali 5 let, potem sta ga pa CIA in NSA še zakodirali po svojih najboljših močeh? Notri ne more biti veš kot 5 GB. Regardless vse kamere in mašine in vse drugo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ZaphodBB ::

@Thomas: Povsem se strinjam z tvojo tezo vezano na količino podatkov, ki so potrebni za kodiranje delovanja možganov. Sam hudič je ker 5GB ni malo informacije, sploh če jo ne znaš dekodirat. Evo črn scenarij 5GB dolg RSA ključ.

Double_J ::

JJ trdi, da je treba upoštevati še dato maternice. Kakor da ta ne bi bila v genomu. Slab ugovor, v najboljšem primeru.


V genomu je maternica v takem smislu, kot je človek v genomu. Ena izmed n-opcij razvoja genoma.

V genomu pač ne piše, v kakšno okolje ga moramo postaviti, da dobimo inteligenco. Če ga postavimo v maternico dobimo lepo inteligenco, lahko pa bi ga zagotovo postavili tudi kam drugam, kjer bi dobili še bistveno večjo inteligenco kot je ta iz maternice.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

O samem načinu dekodiranja ni bilo govora. Vendar kakorkoli že pridemo do uploada, njegova kompleksnost je rangu Windowsow. Sicer bi bilo fino imet ene milijonkrat močnejšo mašino od tistih kjer navadno Windows živijo, a govora je bilo samo o tem, kako kompleksen je genom in kako kompleksni so delujoči možgani. Manj.

Vse stranske arabeske in zlate ribice so bile distrakcija.

Človek (Kurzweil) ljudem razlaga zanimive zadeve, potem ga pa napadejo kot trop ... vernikov v katedrali tistega kleparja žlebov, ki je podvomil v Božje načrte glede vremena. Srdito.

V genomu pač ne piše, v kakšno okolje ga moramo postaviti, da dobimo inteligenco.


Povem desetič in zadnjič. V knjigi ne piše, kakšna očala si dej na nos, da boš kaj videl. Kakšna je priporočena oddaljenost branja in 100 reči še ne piše.

Kljub temu, je vsa data o zgodbi not. Isto genom. Ne piše, kakšen dekoder rabi. Data je vseeno not.

Če tega nisi razumu že od začetka, nič hudega. Če ne razumeš niti zdaj, je pa hudo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Mi ti pa poskušamo dopovedati, da si z vsemi informacijami v knjigi ne moreš popolnoma nič pomagati, če ne znaš brati. In ko je govora o AI, v bistvu ne znamo niti genoma brati, niti knjige pisati. Lahko se tolažimo, da knjiga AI prav veliko strani nima, pomagati pa si s tem podatkom ne moremo čisto nič. Koristi nam kvečjemu v toliko, da ne bi vnaprej obupali;)

O.

Double_J ::

Če tega nisi razumu že od začetka, nič hudega. Če ne razumeš niti zdaj, je pa hudo.


Predvsem ti še ne razumeš vsega. Da ne gre za zgodbo, ali pa za človeka. To je samo ena izmed možnih interpretacij podatkov, če imaš pač takšna sredstva.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

rasta ::

pietro je izjavil:

Torej potrebujemo se njihovo sestavo in njihovo DNA. Potem, se sele lahko gremo neko resnicno simulacijo cloveskih mozganov.

Ni nujno. Na višjih nivojih se lahko kompleksnost skrije. Tako za simulacijo človekove hoje ni potrebno simulirati kemije v mišicah in sestavo kosti, še manj pa kaj se dogaja na nivoju kvantnih delcev ... Gre že s predpostavkami o togih telesih in Newtonovimi zakoni mehanike.

Thomas je izjavil:

To so pač pravila, kako se informacija meri. Shannon, Claude je tako postavil, drugače ni smiselno. Intuitivne predstave večine v zvezi s tem so brezvezne, kakor ponavadi.

Informacija se meri v bitih in količina informacije je neovisna od načina, kako smo jo pridobili. Da lahko sistem generira več informacije, kot jo je prejel, je jasno vsakomur, ki je že kdaj uporabil unzip ali pa random generator.
Ne razumem, kaj hočeš povedati.


Tu diskutiramo o vodljivosti sistema (controlability) oz. njegovi spoznavnosti (observability). Ali lahko izhod pripeljemo na željeno vrednost samo z manipulacijo (podanih) vhodov oz. ali lahko iz znanega vhoda in izhoda identificiramo sistem?

Če kot vhod vzamemo DNK, je jasno kateri del moramo spremeniti, da bo otrok imel modre oči. Bolj nedorečeno pa je, kateri del DNK moramo spremeniti, da bi spremenili delovanje srca (npr. ritem srčnega utrip). Ali tega še ne vemo oz. kot trdijo nekateri špekulanti, se s samo manipulacijo DNK to ne da. Ta informacija naj bi prišla od drugje (zakodirana v samo jajčno celico in spermij oz. materino telo ali pa še kaj tretjega).
Drugače povedano, samo z informacijo o genomu in simulatorjem kemije človeškega telesa (à la folding@home) se da o fenomu povedati precej manj, kot smo do sedaj domnevali.


Sama ocena kompleksnosti programa simulacije človeških možganov na podlagi velikosti DNK, pa še ni že ravno naivna, je vsaj malo ignorantska, ko se ozremo po DNK-ju drugih rastlinskih in živalskih vrst. Znano je, da imajo rastline precej večji genom kot ljudje, več genov pa ima tudi vodna bolha, ki ima zanemarljivo malo kognitivnih funkcij.

rasta ::

Mogoče še ena opomba glede "informacije od drugje, ki določa ritem srca". Tu ne gre samo za vpliv okolja, ampak je jasno, da se informacija (ali vsaj del le-te) prenaša dedno in je podvržena evoluciji. Špekulira se, da se vsa dedna informacija ne prenese preko DNK.

Thomas ::

Da lahko sistem generira več informacije, kot jo je prejel, je jasno vsakomur, ki je že kdaj uporabil unzip ali pa random generator.


Unzip ali random generator (algoritem) ne kreirata nobene informacije.

Znano je, da imajo rastline precej večji genom kot ljudje, več genov pa ima tudi vodna bolha, ki ima zanemarljivo malo kognitivnih funkcij.


Piše not pač kaj drugega, ne to. Irelevantno povsem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

egonk ::

rasta je izjavil:

Thomas je izjavil:

To so pač pravila, kako se informacija meri. Shannon, Claude je tako postavil, drugače ni smiselno. Intuitivne predstave večine v zvezi s tem so brezvezne, kakor ponavadi.

Informacija se meri v bitih in količina informacije je neovisna od načina, kako smo jo pridobili. Da lahko sistem generira več informacije, kot jo je prejel, je jasno vsakomur, ki je že kdaj uporabil unzip ali pa random generator.
Ne razumem, kaj hočeš povedati.


Zip/unzip ohrani informacijo, samo skrči/napihne dato. Isto velja za output pseudo-random generatorja - koda PRNG-ja samega se uporabi kot količina informacije, če se ne motim.

If a compression scheme is lossless—that is, you can always recover the entire original message by uncompressing—then a compressed message has the same total entropy as the original, but in fewer bits. That is, it has more entropy per bit. This means a compressed message is more unpredictable, which is why messages are often compressed before being encrypted. Shannon's source coding theorem says (roughly) that a lossless compression scheme cannot compress messages, on average, to have more than one bit of entropy per bit of message. The entropy of a message is in a certain sense a measure of how much information it really contains. Entropy %28information theory%29 @ Wikipedia

Thomas ::

če se ne motim.


Ne, nič se ne motiš.

Samo mene ne veseli več razlagat, ker bosta JJ in Okapi pribijala brez veze poste še naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Sej ti si že itak priznal, da v knjigi ni navodil za njeno branje. Samo nekaj še bluziš, da je vsa data notri.

Bedarija, je tista data, ki je. Tiste ki je ni notri, je pač ni.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
869255 (7607) Yosh
»

Ali imajo rastline "možgane" ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7610666 (8521) AmokRun
»

Prvi človek (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
547352 (5678) Rokm
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35741328 (36553) Vajenc
»

Kaj pomeni ustvariti umetno celico?

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
3113890 (12403) Seto

Več podobnih tem