fizikalni zakoni vesolja niso povsod enaki

Zelo kontroverzna najdba, poslana v recenzijo v ugledno revijo Physical Review Letters, in je že doživela velik impact. Merili so neko konstanto alfa (ne me vprašat, kaj točno je to), ki opisuje iterakcijo svetlobe in materije, in so z opazovanjem oddaljenih kvazarjev ugotovili, da tale alfa ni povsod enaka. Na enem koncu vesolja je večja, kot na drugem koncu, na Zemlji pa je glih nekje vmes. Fiziki trdijo, da to ni posledica širjenja vesolja ali dopplerjevega efekta ali česarkoli podobnega in da res gre za fizikalno konstanto, ki ni konstantna.

Če to res drži, se je Einstein zmotil, relativnost ne drži, vesolju lahko pripišemo koordinatni sistem in na novo bo potrebno napisati zajeten del fizike in kozmologije preteklega stoletja.

Kakšno je vaše mnenje o tem? Ali smo na pragu novega revolucionarnega odkritja (primerljivega z renesanso, ko so ugotovili, da Zemlja ni središče vesolja)?

Viri:
NewScientist: http://www.newscientist.com/article/dn1...
ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/20...

Če se to potrdi, je to voda na naš mlin. Potem preveč oddaljeni alieni postanejo še manj verjetni, bližnje smo pa že "iztrebili".

ha? glede prve in druge izjave (manj verjetni, iztrebili)?
sicer je pa lahko tudi samo tista konstanta narobe oz. there is more then it meets the eye in je bila tista samo ocena.

Thomas je 9. sep 2010 ob 11:19 izjavil:

Ne. Tista konstanta mau drugačna, kemija drugačna. Življenje kot ga poznamo ni možno.

To je bila glavna finta teh "fine tunning" argumentov, kako je Vesolje ravno prav naštelano, da je lahko življenje v njem.

Zgleda da ni. Samo tukaj okoli, v splošnem pa ne.

P.S.

Rekel sem "iztrebili", ne iztrebili.

Sicer nevem zakaj nebi bilo mogoče življenje drugot, če so zakoni mal spremenjeni. Mogoče se elementi mal drugače obnašajo, ampak neka vrsta samoreplicirnih organizmov vseen lahko obstaja.

Ker če res se konstante z pozicijo spreminjajo pomeni, da tudi na marsu je "alfa" rahlo drugačna. Ko pa pošljemo koga ali kaj gor deluje ravno tako kot tu na zemlji.

Res nevem po čemu sklepaš, da življenje nebi bilo mogoče v rahlo spremenjenih pogojih?

Thomas, to mene tudi zanima. Kaj se zgodi, če bi človek pripotoval v del vesolja, kjer je α drugačna? Se zgrudi in umre ali sploh ne opazi? Se atomi razletijo na kvarke?

Seveda, bolj kot je neka stvar kompleksna bolj bo dovzetna za spremembe v osnovnih gradnikih.

Tej "fine tuning"-isti pa so krneki.

Pomojem, če bi se človek nenadoma pojavil v okolju z spremenjenimi konstantami bi pač razpadu na najnižji skupni imenovalnik obeh okolji. Vrjetno res na kvarke ali kako obliko energije. Na poti do tja pa bi zbolel z rakom. :P

Ne štekam pa kaj si mislu z tistim iztrebljanjem alienov in neobstoj tistih predaleč? Vesolje je dovolj veliko, da se je še kje pojavilo življenje...vprašanje je če pa bi lahko mi živeli tam ali oni pri nas. Mogoče se bomo lahko le prek EM valovanja pogovarjali, ker sprememba konstante vpliva manj na to valovanje...fizični obisk pa bo nemogoč.

Pravzaprav ta novica je slaba za tiste nanosonde našega protokola. Določeni predeli vesolja bodo zaradi tega nedosegljivi.

Jaz ne vidim največjega problema glede nekaj milijard svetlobnih let oddaljenih alienov. Problem vidim v tem, da če se hipoteza izkaže za pravilno, potem pade relativnost, pa še marsikaj drugega.

Huh, tole pa je malo šokantno. Torej če to potrdijo, se praktično zavrže stoletje znanja?
Pa tole bo še bolj voda na mlin vernikom....upam da se vsi verniki izogibajo kotična znanost in tehnologija!
Ok, če tole prav razumem - kaj pa če se le ta alpha spreminja s časom? (prostor-času po einsteinu?!?) Glede na to da so gledali daleč u preteklost? Kolikšna je ta možnost? Wierd...

Ampak iz majhnih razlik v medatomski privlačnosti, se podere DNA molekula kot hišica iz kart.

Itak, vsaka podobnost z lokalnimi sestavljankami izgine.
Kar nikakor ne pomeni, da 'tam dalec' ni mozno sestavit karkoli funkcionalnega, zdalec ne. Le delovalo bo verjetno se bolj 'alien' kot si sedaj lahko mislimo. Mogoce celo pride do spontanega nastanka 'nanosond', se preskoci bio evolucijo, ker za njo ni pogojev.

Kar nikakor ne pomeni, da 'tam dalec' ni mozno sestavit karkoli funkcionalnega, zdalec ne. Le delovalo bo verjetno se bolj 'alien' kot si sedaj lahko mislimo.

Tale tadruga šansa, da lahko dela pa drugače, ni ravno granted. Daleč od tega. Če izgubiš glavni dobitni loterijski listek, ali se znajdeš izven območja njegove veljavnosti, boš težko našel še enega, ki bo veljal tam in takrat.

Prohujalo vihorom.

Najraje je tako alien, da ni zanimivo. Alien precej implicira dolgočasnost.

Naslov teme bi se morda bolje glasil "Fizikalni zakoni niso bili VEDNO enaki", če pa tudi zakonov po nemarnem ne omenjamo, pa takole "Fundamentalne vrednosti v naravi niso bile vedno enake".

Ugibanja temeljijo na opazovanjih kvazarjev oddaljenih več kot 12 milijard let, torej v času, ko je bilo vesolje še zelo mlado, le milijardo let.
Takrat vesolje tudi še ni bilo tako postrano, kot je danes in bi lahko celo trdili, da so bili ti kvazarji takrat v naši "bližnji" okolici.

Če je bila vrednost alfa v tistem času drugačna od današnje, je bila drugačna tudi tukaj, kjer smo zdaj mi.
Tudi atomi, iz katerih smo sestavljeni, so bili v daljnji preteklosti izpostavljeni drugačni vrednosti alfa.

Če bi nam uspelo kakorkoli že prispeti do tistih oddaljenih galaksij, bi verjetno opazili, da je danes tudi tam enaka vrednost alfa, kot pri nas doma.

Ni res. Alfa je v enem koncu Vesolja drugačna kot v drugem, ob istem času.

To je point tega (zaenkrat še domnevnega) odkritja.

Webb thinks that alpha varies in space rather than time.

Hmm, torej bi naj vseeno bila vrednost odvisna od prostora, torej lokacije, kot časa? Samo kaj lahko vpliva na tisti del vesolja, da je alfa malce drugačna? Raje počakam na uradno potrditev, če je le ta pravilna..

Sej pravim. Domnevno odkritje. Če ga potrdijo.

No, če ga, potem je alfa funkcija tako prostora kot časa.

Pogled na enako oddaljene kvazarje, je tudi pogled v enak čas milijardo let po velikem poku.

Vprašanje pa je, kako je bilo z meritvami in kaj nam pravzaprav ti rezultati govorijo, če so res signifikantni in bodo potrjeni z več merjenji..

Nekoliko nenavadno bi bilo, da bi se v tako kratkem času (le milijardo let po nastanku) tako zelo razlikovale vrednosti za alfa v skorajda "sosednjih" galaksijah, potem se pa v naslednjih desetih milijardah letih ne bi alfa več nič spremenila.

V prvi miljardi let so se zgodile veliko večje spremembe, kot danes. Na začetku velikega poka naj bi bile celo sile (gravitacijska, elektromagnetna, šibka in močna) združene, pa ne pozabimo tudi na kozmično inflacijo. Če malo pomislim, si je to težko predstavljati z enakimi fizikalnimi konstantami in zakoni, kot jih imamo danes.

Ne razumem povsem tistih, ki pišejo, da bo relativnostna teorija s tem padla. Kot prvo, Einstein ni odpravil newtonske fizike, samo nadgradil jo je in glede na to, kako dobro za večino opazovanj relativnostna teorija deluje danes, bi rekel, da na bo odpravljena, ampak samo nadgrajena. Priložnost za kakšnega našega fizika, bi rekel .... ;)

Sploh pa relativnostna teorija že danes ne deluje povsod. Uporabna je na vesoljskih razdaljah, odpove pa na atomskem nivoju, kjer je osnova kvantna mehanika.

Relativnost je teorija, model sveta. Modeli niso Sveto pismo, ki naj bi veljali za večno (in še potem).
To tako vemo in to je tudi najpomembneje pri teorijah! Pa da so uporabni.

Danes še nimamo boljšega modela od relativnosti na makro nivoju.
Relativnost bo ne glede na izzide takih opazovanj, zelo uporabna tudi v bodoče in je ne bo nihče metal v "kanto za smeti", tako kot ne mečemo v kanto Newtonovih zakonov, ker so v "naših" pogojih še vedno uporabni, čeprav ne tako natančni, kot relativnostni.

Če pade načelo ekvivalence (ki je itak le načelo) bo relativnost še vedni uporabna za velik del vesolja in razlago pojavov v njem, tako kot je uporabna evklidska geometrija, čeprav se zavedamo, da vesolje ni evklidski prostor.

alfa je 2*pi*e²/(h*c)
e je Coloumbova konstanta
c svetlobna hitrost
h Planckova konstanta
pi je pa pi ..

vrednost je brezdimenzijska in približno 1/137

Nehomogenost je bila tudi izmerjena
Prisotne so tudi druge nesimetrije (na globjih nivojih), ki še niso pojasnjene, naprimer zakaj je več barionov, kot antibarionov.
Materije bi moralo biti enako kot antimaterije, pa ni tako.

Multiverse bi bil spet nekaj čisto drugega. Vsaj v danes (žal) prevladujočem pomenu.

Lahko so pa odkrili, da je Vesolje še bistveno večje in da niso fizikalni zakoni povsod enaki. Heterogena zadeva.

Ni mi čist jasno zakaj ima smisel smatrati, da ima svetloba drugačno hitrost v nevakuumu, kot neko samosvojo količino?

To je isto kot, da rečeš: avto nima končne hitrosti 180 km/h če ga gonemo po mivki. Merodajen c je le v vakuumu, vse ostalo je le..."trenje".

Zato ne moremo jemati spremembo c-ja zaradi medija, kot spremembo konstante IMO.

Niso povedali, ker še ne vejo.

Teorija ima lahko v 99% prav, pa je vseeno napačna. Ni več teorija, samo še zbirka večinoma pravilnih trditev. Nima statusa teorije.

S tem se ne strinjam. Teorija mora biti matematično logično konzistentna in ne sme imeti empiričnega kontraprimera. Potem zasluži ime teorija in ima možnost, da ostane z nami za vedno.

Kar se tiče pojma "nehomogeno Vesolje", je to seveda nehomogeno po gostoti in še po čem. Ni pa "nihče" ni pričakoval, da bi bilo nehomogeno po alfi.

To je precej razlike.

Če teorija ni konsistentna, je tako brez vrednosti in s takimi se niti nima smisla ukvarjati.
Obstaja pa nešteto povsem logičnih in konsistentnih teorij, ki pa realni svet opisujejo le v omejenem obsegu, ali pa opisujejo nek izumetničen svet, ki je realnemu le delno podoben.

Že malo oguljeni primer je Newtonova teorija, ki je povsem logična in konsistentna (neprotislovna) ter matematično korektno definirana, vendar se kot model narave le delno ujema z realnostjo.

Naravoslovna znanost je learning process. O tem kako svet deluje. Čim bolj objektivno. Na poti učenja in raziskovanja pa seveda prihaja do zmot.
Ravno to je dokaz, kako je lahko naravoslovje kruto do samega sebe. To je tisto, kar ga dela tako produktivnega. Ker je do "samega sebe" neusmiljeno.

Back on topic..

tako kot ne mečemo v kanto Newtonovih zakonov, ker so v "naših" pogojih še vedno uporabni, čeprav ne tako natančni, kot relativnostni.

Newtonovi zakoni (1., 2. in 3.) glih tako točno veljajo danes, kot so včasih. Je pa ponesrečeno njegova teorija o gravitaciji dostikrat poimenovana kar zakon. Oziroma je kar dosti zmede okol teh poimenovanj. Da ( še ) ni univerzalno pravilne teorije pa itak ve vsak, ki sem pa tja kej pogoogla naokol.
Bi pa tut sam ne bi imel nič proti, če kdo za nas nefizike poljudno razloži kaj tale alfa je in kaj vse se v današnji fiziki zamaje, če se izkaže za točno.