» »

FDV je nekoristen fax

FDV je nekoristen fax

Temo vidijo: vsi
««
17 / 27
»»

rasta ::

Ne moje, to je pravzaprav definicija družboslovja, in njegova najpomembnejša razlika od naravoslovja, da namreč ne uporabljajo znanstvene metode (hipoteza -> poskus -> potrditev ali ovrženje hipoteze). Vsaj ne sistematično.

OK. Hvala.

Torej, vsem ostalim v tej temi! Vzemite na znanje: ko debatirate z Okapijem je "naravoslovje" == "naravoslovje + družboslovje + formalne znanosti" ter "družboslovje" == "špekulacija, pripovedovanje pripovedk ipd.".

Okapi ::

Kar se mene tiče, sem povsem zadovoljen s tem, da je enako mislil tudi Richard Feynman:
Because of the success of science, there is, I think, a kind of pseudoscience. Social science is an example of a science which is not a science; they don't do things scientifically, they follow the forms—or you gather data, you do so-and-so and so forth but they don't get any laws, they haven't found out anything.


O.

Daedalus ::

Ne moje, to je pravzaprav definicija družboslovja, in njegova najpomembnejša razlika od naravoslovja, da namreč ne uporabljajo znanstvene metode (hipoteza -> poskus -> potrditev ali ovrženje hipoteze). Vsaj ne sistematično.


Ti resno pojma nimaš. Tak, totalno pojma nimaš. Sicer pa go on - še naprej delaj budalo iz sebe. Bo folk tule vsaj vidal, kako kredibilnost majo tvojo zapisi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

Ne moje, to je pravzaprav definicija družboslovja, in njegova najpomembnejša razlika od naravoslovja, da namreč ne uporabljajo znanstvene metode (hipoteza -> poskus -> potrditev ali ovrženje hipoteze). Vsaj ne sistematično.

O moj bog.

Takšnega konkretnega bluza pa že dolgo nisem videl.

Ja fak no, vsak študent 1. letnika FDV zna postaviti hipotezo, izvesti meritev/poskus/analizo in potem potrditi ali ovreči hipotezo.

Ja shit no, še na pravni fakulteti to delajo. Je pa res, da tam ne pretakajo tekočin in mešajo praškov, pač pa je preverjanje hipotez nekoliko bolj abstraktno.

BTW: kje si pa bil zadnjih 60 let?
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

.:joco:. ::

... da nekdo ne uporablja znanstvenih metod (pa čeprav področja o katerem sodi ne pozna), bo to absolutno držalo.
V enakem ekstermu nekateri družboslovci v tej temi mislijo, da naravoslovci pa nimajo pojma o pravu, pedagogiki, sociologiji, zgodovini, politiki,...
Raje vidim, da mi o pravnih vidikih ali zgodovini kriptografije predava FRIjevc, kot pa pravnik/zgodovinar. Pravzaprav večino zakonov itak piše stroka. Sodni izvedenci prav tako prihajajo iz strok.
Prav tako naprimer najboljši BBCjevi novinarji prihajajo iz stroke. Poročat nočno kroniko pa zna vsak ki je naredil 3 dnevni tečaj retorike in ma vsaj malo soli v glavi.

Potrebujemo pa interdisciplinarne teame.
Sej ne pravim, da je treba vse družboslovce pred steno postrelit. Samo ne rabimo 20 družboslovcev, ki trem naravoslovcem solijo pamet, ampak 20 naravoslovcev, ki jim trije družboslovci lajšajo delo.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

rasta ::

Kar se mene tiče, sem povsem zadovoljen s tem, da je enako mislil tudi Richard Feynman:

Tudi zelo pametni ljudje govorijo traparije, npr. lord Kelvin je konec 19. stoletja izjavil, da stroji težji od zraka ne morejo leteti.
Feynmanu pa je zmagoslavje (jedrske) fizike po Drugi svetovni vojni in lasten uspeh nekoliko stopil v glavo ...

Matthai ::

Raje vidim, da mi o pravnih vidikih ali zgodovini kriptografije predava FRIjevc, kot pa pravnik/zgodovinar. Pravzaprav večino zakonov itak piše stroka. Sodni izvedenci prav tako prihajajo iz strok.

No, konkretno za kriptografijo ti lahko povem, da tehniki pojma nimajo o pravnih vidikih. Dejansko večina tehnikov, ki jih poznam o pravu nima pojma in ljudem razlaga napačne in zavajajoče stvari. In da, poznam tudi primere, kjer je ljudi to stalo kar nekaj denarja.

Prav tako naprimer najboljši BBCjevi novinarji prihajajo iz stroke. Poročat nočno kroniko pa zna vsak ki je naredil 3 dnevni tečaj retorike in ma vsaj malo soli v glavi.

True. Študijska smer novinarstvo bi morala itak biti nek specialen in kratek podiplomski študij.

Sej ne pravim, da je treba vse družboslovce pred steno postrelit. Samo ne rabimo 20 družboslovcev, ki trem naravoslovcem solijo pamet, ampak 20 naravoslovcev, ki jim trije družboslovci lajšajo delo.

Na podlagi česa si prišel do tega razmerja? Zakaj pa ne 21:2 ali 19:4?

Pravzaprav, zakaj tega razmerja ne prepustiš trgu?
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Matthai ::

Kar se mene tiče, sem povsem zadovoljen s tem, da je enako mislil tudi Richard Feynman:

LOL, a to si iz Wikipedije pobral?

Znanstveno, znanstveno... :D

Treba je pa tudi vedeti, da se je družboslovna metodologija začela bolj resno razvijati šele v 1960-tih letih. In - zanimivo - na FDV se ukvarjamo predvsem z družboslovno metodologijo.

Tolk o Okapijevem poznavanju FDV in družboslovje. Ta človek se je po mojem mnenju dokončno diskreditiral kot kredibilen sogovornik v tej temi...
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

alexa-lol ::

Me prav zanima kam bi prišli naravoslovci pri obravnavanju vedenjskih vzorcev višje razvitih sesalcev brez sociolingvistike,
Daleč. Etologija, veda o vedenju živali, je čisto naravoslovje (biologija/zoologija/antropologija), družboslovna navlaka v podobi raznih Chomskyjev in podobne svojati jo samo zavira.

Tudi psihologiji bi koristilo, če bi dokončno razčistila z družboslovjem in povsem prestopila v naravoslovni tabor.

O.


no sej vsi vemo kako se je moderna psihologija zacela...ko je od naravoslovja prevzela eksperiment kot metodo. Zacel je Wundt, ki je sicer bil atomist in je prevec resno jemal povezavo med naravoslovjem in psihologijo ampak to je že druga debata.

aja k je tok debate o novinarjih iz FDV... članki na 24ur.com, žurnal in kakih rumenih revijah so pod nivojem... to si sramoto delaš če bereš.. to je samo za podpovprečno inteligentne osebke.. in potem se teisti osebki pritožujejo, da so visoki davki..itd itd

KOlikor sem bral te teme vsi govorijo o tem kako imajo družboslovci plače 1500, naravoslovci pa 1000

no v praksi poznam primer strojnega inžinirja ki ima svoj biro in nekajkrat višjo plačo... če pa hočeš do konca dni hodit v službo in delati kar ti rečejo pa ne pričakuj plače 2000+€...za tako plačo morš met malo poguma, biti samostojen, drzen

.:joco:. ::

No, konkretno za kriptografijo ti lahko povem, da tehniki pojma nimajo o pravnih vidikih. Dejansko večina tehnikov, ki jih poznam o pravu nima pojma in ljudem razlaga napačne in zavajajoče stvari. In da, poznam tudi primere, kjer je ljudi to stalo kar nekaj denarja.

Verjamem, da se najdejo levaki povsod. Kljub temu delavne skupine, ki sestavljajo zakone, večinoma sestavljajo ljudje iz stroke. Seveda ne tehniki, ampak docenti in profesorji, ki to področje raziskujejo.

Na podlagi česa si prišel do tega razmerja? Zakaj pa ne 21:2 ali 19:4?
Pravzaprav, zakaj tega razmerja ne prepustiš trgu?

Se opravičujem, gre res bolj za figure of speech. Ampak trg v Sloveniji žal ne deluje ravno tako kot bi mogel. Ne na gospodarski strani, sploh pa ne na strani izobraževalnih ustanov.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Matthai ::

aja k je tok debate o novinarjih iz FDV... članki na 24ur.com, žurnal in kakih rumenih revijah so pod nivojem...

To pišejo diplomirani novinarji FDV, študentje, dijaki? KDO hudiča so ti tim. "novinarji" v rumenih medijih? Imaš kakšen konkreten podatek ali zgolj sklepaš, da so diplomanti FDV???

Verjamem, da se najdejo levaki povsod. Kljub temu delavne skupine, ki sestavljajo zakone, večinoma sestavljajo ljudje iz stroke. Seveda ne tehniki, ampak docenti in profesorji, ki to področje raziskujejo.

No, pa bodimo konkretni. Kateri strokovnjaki so po tvojem mnenju primerni za sestavljanje:
- kazenske zakonodaje
- delovnopravne zakonodaje
- zakonodaje o popravi povojnih krivic
- zakonodaje o prevzemih

Razpiši se, no.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Daedalus ::

Raje vidim, da mi o pravnih vidikih ali zgodovini kriptografije predava FRIjevc, kot pa pravnik/zgodovinar.


Pri nas večina "ljudi iz stroke" ne vidi preko lastne stroke. In posledično so za obdelavo nekega področja iz ne fahidiotskega vidika popolnoma neuporabni.

Verjamem, da se najdejo levaki povsod. Kljub temu delavne skupine, ki sestavljajo zakone, večinoma sestavljajo ljudje iz stroke. Seveda ne tehniki, ampak docenti in profesorji, ki to področje raziskujejo.


Ja, ob obilni pomoči vsaj pravnikov, da sploh lahko zakonodajo spravijo v ustrezno obliko. Pa kar se tiče vprašanj okoli bolj aktualnih problemov (en tak, na katerem sem dosti delal so elektronske volitve), so slovenski strokovnjaki bolj ali manj popolnoma bosi. Govorjeno iz prakse.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

.:joco:.> FDVja ne poznam, ampak na podlagi parih diplomskih, ki sem jih uspel videt, imam pač bolj skromno mnenje.

http://www.fmf.uni-lj.si/en/news/14040/

Na podlagi tega je FMF dejansko džamija!

Matthai ::

Radikalna teorija? Tako izrazoslovje je na FDV včasih imel Kurnik.

Si pa seveda ne drznim sodit o resnosti te diplome zgolj na podlagi naslova, ker področja ne poznam. (Velja to tudi za ostale v tej temi?)
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Double_J ::

Matthai diplomska, ki si jo pregledoval naj bi obsegala okoli 7000besed po pravilniku. Upam da se zavedaš tega.
Dve šivanki...

Tear_DR0P ::

DoubleJ 7000 besed je vse al pa nič - odvisno kako jih napišeš
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Matthai ::

DoubleJ - se zavedam tega.

Saj katastrofa niso (samo) študentje, katastrofa je pravilnik.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Mavrik ::

Torej je stanje na FDVju praktično enako kot na večini ostalih fakultet :)
The truth is rarely pure and never simple.

.:joco:. ::

No, pa bodimo konkretni. Kateri strokovnjaki so po tvojem mnenju primerni za sestavljanje:

Vso kazensko in civilno pravo temelji na rimskem pravu. Kasneje se ga je le prilagajalo okoliščinam in/ali ljudem na položajih. Če pa misliš za slovenske razmere, potem pa so itak bolj kot ne prevedeni mednarodni dogovori, evropske smernice ipd.
Umor je zločin.
Tukaj ni treba odkrivati tople vode.

Zakonodaja pa se mora spreminjati tam, kjer se sega na nova področja. Pri kočljivih vprašanjih, kot so evtanazija ali splav, morajo biti jasna določila s strani medicine. Ali pa dovoljena vsebnost gnojila v zemlji. Ali pa dovoljeni konzervansi v otroški prehrani. Tukaj MORA imeti stroka glavno besedo in nihče drug. Seveda se dostikrat zraven stlači poln kup nepotrebnih ljudi, ki veliko govorijo a malo povejo. Naprimer kakšen teolog ima ponavadi ogromno za povedat okoli evtanazije/splava.
In ja, Daedalus, pravniki potem tisto, kar se je stroka dogovorila, "lektorirajo".

Verjamem, da pravniki ogromno naredijo okoli, na primer, avtorskega prava. Ali pa gospodarskega. Seveda tudi tukaj ne brez pomoči strok. Poprava povojnih krivic pa je naprimer totalno spolitizirana tema in je zaradi tega odvisna samo od tega kdo ima stol. Pravniki samo prevajajo kar pride od zgoraj.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Feynmanu pa je zmagoslavje (jedrske) fizike po Drugi svetovni vojni in lasten uspeh nekoliko stopil v glavo ...
Že mogoče, in bi morda celo kaj pomenilo, če bi bil edini, ki bi tako mislil.

Ja fak no, vsak študent 1. letnika FDV zna postaviti hipotezo, izvesti meritev/poskus/analizo in potem potrditi ali ovreči hipotezo.
Učijo jih že lahko, in marsikdo se zelo trudi, da bi svojo družboslovno vedo prikazal kot znanost, kar pa seveda še ne pomeni, da to tudi zares je. V marsikaterem primeru je to zgolj krinka, da ljudje na splošno težje prepoznajo nateg. Klasičen primer tega so Freud, Jung, Lacan in psihoanaliza nasploh. Žižek je približno tako daleč od znanosti kot naključno izbran astrolog.

Nekatere veje družboslovja so sicer že (skoraj) tam (pri znanosti), recimo arheologija, dokler je ne zanese v kakšno venetologijo, pa kot sem omenil določeni deli psihologije, druge pa se postmodernistično celo čedalje bolj oddaljujejo od nje.

Da pa ne bo pomote in da ne bo Matthai po svoji stari navadi zdaj začel kaj podtikati, tudi naravoslovje ni kar samo po sebi znanstveno in vsi naravoslovci nikakor niso znanstveniki. Na elektrofaksu imate recimo en klasičen primer lažiznanstvenega šarlatana, Kononenka z njegovo kirlianovo fotografijo in biopolji, na biologiji pa je podoben tič Jerman z inštitutom Bion in informirano vodo. In na žalost nikakor nista edina.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

rasta ::

Žižek je približno tako daleč od znanosti kot naključno izbran astrolog.

Sploh veš, zaradi česa je Žižek postal svetovno znan? (Po svojih butastih političnih kolumn zagotovo ne.)

jype ::

Seveda ne ve. Pojma nima niti kaj pomeni "družboslovje".

Okapi ::

Eh, čisto dobro vem, zakaj je Žižek slaven, in to tudi, da tisto, kar on počne, ni znanost, ampak družboslovni bluz par excellence. On je pravzaprav najboljši možni dokaz za mojo trditev.

O.

jype ::

Najboljši dokaz, da nimaš pojma, je iPod.

Utk ::


To pišejo diplomirani novinarji FDV, študentje, dijaki? KDO hudiča so ti tim. "novinarji" v rumenih medijih? Imaš kakšen konkreten podatek ali zgolj sklepaš, da so diplomanti FDV???

No, jaz poznam absolventko novinarstva, ki si je zelo želela pisat za eno tako rumeno internetno stran, pa nazadnje ni bilo nič. To, da je hotela tam pisat, in še ko je povedala katere časopise bere, s tem zvedel vse, kar sem si želel o njej vedet.
Poznam pa še eno, že diplomirano, ki dela na eni televiziji v takšni oddaji, ki fdv-jevcem (no, vsaj tistim dvem, ki sta pametna tam) sigurno ne bi bla v ponos. Sej verjetno služb ni 100 na izbiro, ampak če dela tam, prispeva tudi sama h "kvaliteti".
Pa škoda, ker dobri novinarji so sigurno zelo koristni in pomembni.
Tudi ostali družboslovci, samo to razmerje med njimi in ostalimi mora bit pravo. Trg ga mora določit ja. Ampak pri nas ni nobenega trga, za boga milega. Če se lahko tolk ljudi samo preko vez zaposluje v državnih službah (če imajo diplomo ali ne, in kakšno, je vseeno), potem tu ni nobenega trga. Sej tudi kak biolog ali pa kemik dobi službo preko vez, ampak on potem tam dejansko nekaj dela. Za uradnike se pa delovna mesta kar na novo ustvarja in izmišljuje. Še sam presvetli tovariš Pahor je iznašel novo delovno mesto, ko je tovariš Rupel ostal brez primerne službe.
Tudi dobri ekonomisti so sigurno zelo koristni. Dokler nam je tak vladal, je bilo še kar vredu (to, da je bil ekonomist, ima najmanj veze s čim). Ko je zavladal nekdo, ki pa ne zna nič drugega kot ekonomije, in ko je zavladal politik, ki ne zna nič drugega kot politizirat, takrat je šlo pa vse kvragu. Dobro vsaj, da je bil vmes en kolk tolk pameten fdv-jevec :) Pameten, predvsem za svoj žep, ampak vseeno pameten. Zdaj imamo pa neumnega. Na celi črti. Zdej smo nekje na nivoju, kot ko nam je vladal šlosar.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Okapi ::

Najboljši dokaz, da nimaš pojma, je iPod.
?? Lahko malo razložiš, ker ne vem, kaj si hotel povedati s tem. Oziroma se mi zdi, ampak je tako zgrešeno, da upam, da nisi mislil tega.

O.

Daedalus ::

Eh, čisto dobro vem, zakaj je Žižek slaven, in to tudi, da tisto, kar on počne, ni znanost, ampak družboslovni bluz par excellence. On je pravzaprav najboljši možni dokaz za mojo trditev.


Žižek te pwna. Če si drugačnega mnenja, pejd ko bo mel kako predavanje v Slo in ga v javnem soočenju sesuj. Če zmoreš. Pa da vidimo, bluzator Okapi vs bluzator Žižek.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Utk ::

No, da zna bluzit, verjetno nihče ne zanika. Če zna kaj pametnega povedat, je pa že vprašanje. Jaz kaj takega od njega še nism slišal. Čeprav bi me na debati raztrgal. Samo vseeno ne bi nič pametnega povedal.

.:joco:. ::

Problem Žižka in podobnih nakladačev je, da že stoletja obračajo ena in iste ideje, samo apply-ajo jih na današnjemu času primeren način. Brez dvoma so super retoriki, če ne že celo karizmatični.
Ampak kaj pa od takih ljudi dejansko ostane družbeno koristnega? Zame osebno je tisti Kitajec, ki mi je sešil Adidaske naredil več kot vsi Žižki slovenije. Levi in desni skupaj.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Kdo koga v debati raztrga, je v precejšnji meri odvisno od publike, in seveda od tematike. Pred publiko, ki je prepričana, da je psihoanaliza resna znanost, se z Žižkom seveda v debato o lakanovski analizi holuvudskih filmov ne bi niti spustil, na kakšno naravoslovno temo pa bi ga pred naravoslovci, ki bi tematiko razumeli, brez težav pohodil (ampak v takšno debato se pa seveda on ne bi spustil, predvidevam).

O.

BlueRunner ::

Eh, da se ne bomo samo o filozofih pogovarjali. Vabljeni na seminar "Security management as continuous quality improvment".

Je pa res, da bi težko rekel kaj je to. Narovoslovje ali družboslovje. Hm... morda je to "znanstveno" družboslovje. Morda pa je to "neznanstveno" naravoslovje. Morda pa je že čas, da se sprijaznimo, da ne samo, da ni dobreo eno brez drugega, temveč sploh ni možno eno brez drugega.

Učijo jih že lahko, in marsikdo se zelo trudi, da bi svojo družboslovno vedo prikazal kot znanost, kar pa seveda še ne pomeni, da to tudi zares je. V marsikaterem primeru je to zgolj krinka, da ljudje na splošno težje prepoznajo nateg.


Ubogi Darwin bi imel kaj zanimivega za povedati o temu kako se testira hipoteze, če ne moreš stvari preveriti osebno na kraju dogodka. Še posebej, če "dogodek" traja nekaj sto tisoč let. Pa geologi su tudi zgrešili poklic, saj očitno sploh niso znanstveniki. Eksperiment pa takšen, da samo nekaj s kladivcem praskajo po nekih kamenčkih. Fiziki. Jao meni, da sploh ne izgubljam besed. Ustvarjajo si neke teorije o atomih, a nihče ni še nikoli nobenega držav v roki, tako kot ga tudi ni bilo junaka, ki bi naredil eksperiment kako sonce dejansko sveti.

Nak, če je potrebno izpolnjevati Okapijev kriterij, potem marsikateri naravoslovec, tudi z Nobelovo nagrado, očitno sploh ni znanstvenik. Kam neki gre ta svet?

Pri kočljivih vprašanjih, kot so evtanazija ali splav, morajo biti jasna določila s strani medicine.


Zanimivo. Pa ravno o teh dveh vprašanjih ima medicina še najmanj za povedati. Začetek in konec življenja sta neločljivo povezana z osebnim in tudi z družbenim pogledom na ta dva pojava. Medicina lahko postavi neka "tehnična" merila, nikoli pa ne more izmeriti globino čustva, širino ljubezni in obseg bolečine. Ljudje pa smo čustvena bitja. Dokazano. Medicinsko.

Medicina lahko takšna vprašanja samo razosebi in razčloveči, ne more pa na njih odgovoriti na način, ki bo človeka zadovoljil, ga osrečil ali pa mu pomagal preboleti bolečino. Evgenika kot najboljši primer, kaj se zgodi, ko se v človekovo življenje razčloveči in odvzame njegovo nedoločljivost in neponovljivost kot bistveno komponento obstoja.

Okapi ::

Eksperiment pa takšen, da samo nekaj s kladivcem praskajo po nekih kamenčkih.
Ne vem sicer, kako si ti predstavljaš poskuse, ampak bistvo znanosti so zanesljive napovedi. Fiziki napovedo, kam bo vesoljska sonda priletela, in tja tudi prileti. Geologi napovedo, da bo v določeni kamnini ruda, in dejansko je. Darwin je na osnovi cveta neke orhideje napovedal, da na Madagaskarju živi veščec s 30 centimetrskim rilčkom, in čez 40 let so ga dejansko odkrili. To je znanost.

O.

BlueRunner ::

Ne vem sicer, kako si TI predstavljaš poskuse, ampak bistvo znanosti NISO zanesljive napovedi. Ali vidiš razliko: poskus != znanost. Znanstvena metoda je to, kar naredi znanost in v njej so napačne napovedi enako pomembno kot pravilne napovedi.

Fiziki napovedo, kakšen osnoven delec obstaja, da bo teorija delovala, potem pa ga ne najdejo.
Geologi napovedo, da se nekje nahaja nafta, potem pa je tam ni.
Hoyle je razvil teorijo razvoja vesolja, ki je bila lepa, vendar napačna.

To je vse znanost in čeprav so to primeri napačne napovedi, podatki ki se jih pri poskusih zbere služijo temu, da se nepravilno teorijo zavrne in, da se lahko razvije novo, izpopolnjeno teorijo. Pomembno je namreč to, da se uporablja znanstveno metodo (to smo že obdelali kaj je), kjer je bistven korak testiranje, testiranje in še enkrat testiranje.

Seveda se tukaj pojavljajo težave. Če boš malo bral Karla Popperja, boš razumel kakšni so problemi pri demarkaciji kaj je "prava" znanost in kaj daje samo občutek znanosti. Kaj so morda znanstvene teorije in kaj so morda nedokazljive teorije, ki izgledajo znanstvene. To so težka vprašanja, ki jih rešuje filozofija, ki je, zanimivo, znova družbosloven pogled na naše znanstveno delo in delovanje.

Pa to še ne pomeni, da se v vsemu strinjam s Popperjem. Vendar pa je znanost proces, kjer napake resnično štejejo toliko kot uspehi. Napovedi pa so del testiranja, ki mora biti ne samo enkraten uspeh, temveč ponovljiv rezultat. Tudi v naravoslovju, ki je znanost, takšnih ponovljivih rezultatov ne manjka, tako kot v naravoslovju, ki je tudi znanost, ne manjka napačnih napovedi.

Okapi ::

To je vse znanost in čeprav so to primeri napačne napovedi, podatki ki se jih pri poskusih zbere služijo temu, da se nepravilno teorijo zavrne in, da se lahko razvije novo, izpopolnjeno teorijo.
Saj, problem pa je, ker družboslovje ne deluje tako. Tam se teorije ne zavrže, ker bi dokazali, da je napačna, ampak ker ni več moderna. Čez čas pa jo morda kdo že spet privleče na dan, morda malce kozmetično popravljeno. Platonova filozofija ni nič manj dobra ali napačnejša od Heglove ali Kantove, krščanska etika ni boljša od islamske ali hindujske (ne glede na to, da marsikdo misli, da je), in to je bistvo vsega. Pri fiziki, geologiji, biologiji, je napačna teorija za vedno pokopana, in vse nove veljavnejše teorije bolje napovedujejo stvari kot starejše. Nimaš krščanske in islamske fizike ali geologije. Ali liberalne in neokonzervativne kemije.

O.

BlueRunner ::

Ah no ja... da ne bomo sedaj o kakšni teoriji večih vesolij in njej sorodnih. Znanost pa takšna. Navadno špekuliranje fizikov, ki nimajo pojma kako naprej, potem pa se iz leta v leto spreminja katera je bolj in katera je manj moderna. Njihova dokazljivost pa je, recimo temu, "teoretična".

Pa glede na to, da si sedaj pripeljal še etiko (metafizično), ti priporočam, da pogledaš katere smeri filozofije obstajajo in, da si res pogledaš tudi kaj od Popperja. Mislim, da boš potem znanost dejansko videl v drugačni luči in tudi veliko bolj nepredvidljivo, kot pa si misliš, da je lahko.

Do you know string theory?
No, I'm a frayed knot.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Daj, prosim, preberi si, kaj sem malo prej napisal:
Da pa ne bo pomote in da ne bo Matthai po svoji stari navadi zdaj začel kaj podtikati, tudi naravoslovje ni kar samo po sebi znanstveno in vsi naravoslovci nikakor niso znanstveniki.


O.

Matthai ::

No, važno je, da se nekateri biologi spoznajo na vse, od prava, digitalne fotografije, do Linuxa.

Še celo Žižka pwnajo.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

BlueRunner ::

@Okapi: sem prebral, sem. Ampak ne moreš očitati družboslovju nekaj, česar samo po sebi ni krivo, oziroma je tega občasno kriv kakšen "družboslovec" na enak način, kot je kriv tudi "naravoslovec". Ampak napadel sem tvojo tezo, kakor sem jo pač prebral, da je znanost to, da ima vedno pozitiven izid testa. To je preprosto narobe.

Vsi smo ljudje in vsi delamo tudi svoje napake. Če jih ne bi, potem bi o življenju, svetu in družbe že vsi vedeli vse. Tako pa se še vedno učimo in občasno še vedno pobluzimo ven iz znanstvenega na nepreverjena in nepreverljiva področja.

@Matthai: saj zagovarjamo multidisciplinarnost in čim bolj široka obzorja, mar ne?

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

da ima vedno pozitiven izid testa
To, da ima vedno pozitiven izid, si sam dodal, jaz tega nisem nikjer trdil. Vedno pozitiven izid je potreben, da neka teorija postane zakon, večinoma pozitiven, pa da hipoteza postane teorija. Vmes pa so seveda izidi večkrat negativni kot pozitivni.

Lahko bi tudi rekli, da je razlika med naravoslovjem in družboslovjem v interpretaciji negativnih izidov. Naravoslovcu negativen izid načeloma pomeni, da je hipoteza napačna, družboslovcu pa, da je nekaj s poskusom narobe.

---

No, važno je, da se nekateri biologi spoznajo na vse, od prava, digitalne fotografije, do Linuxa.
Eni so jim pa malo nevoščljivi, ne?:P

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

BlueRunner ::

Nisem rekel, da si to trdil. Rekel sem, da se tako bere. Konkretno: "... ampak bistvo znanosti so zanesljive napovedi." ... nato tri primeri zanesljivih napovedi, na koncu pa: "To je znanost." Samo povedal sem, kako se te bere. No, sedaj smo to pospravili pod tepih.

Lahko bi tudi rekli, da je razlika med naravoslovjem in družboslovjem v interpretaciji negativnih izidov.


Lahko bi, vendar temu preprosto ni tako. Seveda ljudje to počno, vendar pa se temu pač ne reče znanost, oziroma so takšni znanstveniki, kadar jih malo zanese, zelo hitro izpostavljeni posmehu svojih kolegov. Nikakor pa ne moreš družboslovcev - znanstvenikov obtoževati, da niso znanstveniki, ker tega sam osebno pač ne verjameš. Nimaš pa niti kakšnih argumentov, za svoje mnenje. Tudi zato ne, ker vsak argument, ki ga poskusiš prilepiti družboslovcu avtomatično prilepiš tudi naravoslovcu.

Okapi ::

Nimaš pa niti kakšnih argumentov, za svoje mnenje.
Kako da ne? Ravno te napovedi (tiste, ki so primerno zanesljive) so eden od njih. Če vprašam kemika, biologa, fizika ali recimo zdravnika, kaj moram narediti, če hočem nekaj doseči, bo odgovor načeloma bodisi tak, da bom to s precejšnjo gotovostjo dosegel, ali pa bom izvedel, da na to še ne znajo odgovoriti. In načeloma je vseeno, katerega fizika, biologa, kemika ali zdravnika bom vprašal, ker bom vedno dobil enak ali dovolj podoben odgovor.

če bom nekaj družboslovnega vprašal družboslovca (recimo o morali, etiki, trženju, učenju, vzgoji otrok, kupovanju delnic, smislu življenja ...), bom dobil en kup različnih, med seboj pogosto protislovnih odgovorov, od katerih bodo sicer nekateri tudi pravilni, ampak bo njihova zanesljivost neprimerno manjša, v nekaterih primerih pa povsem naključna - in to brez opozorila, da je odgovor v resnici ugibanje.

In nikakor nočem reči, da nasvet družboslovca v nekaterih primerih ni boljši od tega, kar bi si sam po naključju izmislil, kar pa še ne pomeni, da je to znanost. Imajo pač na izkušnjah pridobljena znanja, ki so lahko pogosto tudi zelo koristna, in ki jim jih nikakor kar povprek ne odrekam. Tudi sem že omenil, da so nekatera od teh znanj rezultat znanstvene metode, ampak marsikdaj niso, predvsem pa znanstvena metoda (vsaj kot si jo predstavljamo naravoslovci) v očeh družboslovcev ni pogoj za neko znanje.

Lep primer je recimo vzgoja otrok (permisivna, liberalna, konzervativna, krščanska, antropozofska ...), ali pouk v šolah. Vsak razvija neke svoje teorije, kaj je najbolje, rezultati pa so bolj ali manj naključni.

Podobno recimo velja tudi za trženje. Imaš en kup teorij in pristopov, vsak misli, da je njegova najboljša, uspehi so pa bolj ali manj naključni. Neuspešne primere na hitro pometejo pod preprogo in pozabijo nanje, uspešne pa uporabljajo kot dokaz uspešnosti določene metode. In takšnih primerov je, kolikor hočeš.

O.

Gandalfar ::

In isto lahko naredi tudi druzboslovec. Pove, da se bo dolocen del volilnega telesa, ki ustreza kriterijem tako ali drugace obnasal. In to se tudi zgodi. Kaj je tu neznanstvenega?

.:joco:. ::

Se najprej vsem opravičujem, ker nisem mogel prebrati vsega kar je napisal BlueRunner. Po par postih mi je namreč postalo zelo slabo. Tako da komentiram samo prvih par postov.

Ubogi Darwin bi imel kaj zanimivega za povedati o temu kako se testira hipoteze, če ne moreš stvari preveriti osebno na kraju dogodka. Še posebej, če "dogodek" traja nekaj sto tisoč let.

1. >>Ubogi Darwin
Darwin pravzaprav sploh ni bil tako zelo bogi. Njegov oče je bil namreč premožen finančnik
2. >>kaj zanimivega za povedati o temu kako se testira hipoteze
Za časa njegovega življenja je pravzaprav živelo več hipotez o izvoru vrst. Pravzaprav se je šele po cca 100 letih "Origin of Species" zavedalo, kako pomembno odkritje je bilo to.
3. >>Še posebej, če "dogodek" traja nekaj sto tisoč let.
Upam (res, RES upam) da se zavedaš, da smo vse dogodke, tako na biokemičnem, kot makro nivoju videli že v tem stoletju. In vsi so idealno konsistentni z Darwinovimi ugotovitvami.

Pa geologi su tudi zgrešili poklic, saj očitno sploh niso znanstveniki. Eksperiment pa takšen, da samo nekaj s kladivcem praskajo po nekih kamenčkih. Fiziki. Jao meni, da sploh ne izgubljam besed. Ustvarjajo si neke teorije o atomih, a nihče ni še nikoli nobenega držav v roki, tako kot ga tudi ni bilo junaka, ki bi naredil eksperiment kako sonce dejansko sveti.

Verjamem, da je nekoristneže najlažje zagovarjati s provociranjem. Pa vseeno, recimo da je možno da se pač delaš butastega.
Naprimer GPS bi bil brez relativnostne teorije hudo nenatančen. Pravtako brez kvantne fizike ne bi bilo kemije kot je poznamo. In brez nje vseh zdravil in pripomočkov, brez katerih nas en velik del v tej temi ne bi bilo več.


Zanimivo. Pa ravno o teh dveh vprašanjih ima medicina še najmanj za povedati. Začetek in konec življenja sta neločljivo povezana z osebnim in tudi z družbenim pogledom na ta dva pojava. Medicina lahko postavi neka "tehnična" merila, nikoli pa ne more izmeriti globino čustva, širino ljubezni in obseg bolečine. Ljudje pa smo čustvena bitja. Dokazano. Medicinsko.

Super, da si ugotovil, da si živo bitje. K argumentom nazaj.
Kateri pravnik, na primer, bo pa lahko povedal kdaj človeško bitje ni več možno čutiti drugega kot bolečine, ki se jo lahko olajša za par tednov le z evtanazijo? Ali naprimer, kdaj po oploditvi se začne razvijati centralni živčni sistem?

Ali vidiš razliko: poskus != znanost. Znanstvena metoda je to, kar naredi znanost in v njej so napačne napovedi enako pomembno kot pravilne napovedi.

Pravilno. Enako pomembne. Razlika je le v tem, da je naravoslovje KONSISTENTNO. Pri naravoslovnih znanostih so namreč ugotovitve kemikov konsistentne s fizikalnimi ugotovitvami, kemija z biokemijo, ta pa z biologijo, fiziologijo, medicino ipd... Če nek biokemik dokaže, da nek fiziološki proces ne more delovati tako kot je bil napovedan, se morajo fiziologi pač vsesti skupaj in pogruntati nekaj, kar bo konsistentno z dosedaj znanimi in dokazanimi teorijami.
Kar naprimer ne velja za večino družboslovnih velikoglavcev, ki lahko cele ure govorijo o eni temi, ki je sama sebi namen, ni pa konsistentna z ničemer drugim, kot samim seboj.

Ah no ja... da ne bomo sedaj o kakšni teoriji večih vesolij in njej sorodnih. Znanost pa takšna. Navadno špekuliranje fizikov, ki nimajo pojma kako naprej, potem pa se iz leta v leto spreminja katera je bolj in katera je manj moderna. Njihova dokazljivost pa je, recimo temu, "teoretična".

Kot si že sam ugotovil, je veliko začetno predlaganih hipotez napačnih. Dokler se ne dokaže nasprotno. Tako je z vsako vejo znanosti. Seveda se je najlažje spravljati na meje znanosti, kjer zadeve niso še zelo jasne (čeprav so bolj jasne kot se marsikaterem zunanjem opazovalcu zdi).

Kljub vsemu pa je najtežje družboslovcu dopovedat, da mogoče pa njegovo bluzenje ni nič drugega kot bluzenje.

Stoletja in tisočletja neštetih vladarjev, filozofov, samooklicanih bogov, religij, zgodovinarjev, sociologov, pravnikov, politologov in podobnega skupaj ni storilo niti peščico tega, kar je storilo na prste dveh rok preštetih znanstvenikov ali inovatorjev v zadnjih nekaj sto letih.

Kot sem že na začetku "vstopa" v temo rekel: družboslovne vede niso glih vse za v smeti. Tako kot niso čevljarji (še). Ampak dejte naravoslovcem s svojimi srednjeveškimi pristopi že enkrat mir.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Pove, da se bo dolocen del volilnega telesa, ki ustreza kriterijem tako ali drugace obnasal. In to se tudi zgodi. Kaj je tu neznanstvenega?
Da tega v glavnem ne zna narediti. Če bi znali zanesljivo napovedovati obnašanje volilnega telesa, bi se politika dogaja precej drugače, kot se.

O.

Daedalus ::

Saj, problem pa je, ker družboslovje ne deluje tako. Tam se teorije ne zavrže, ker bi dokazali, da je napačna, ampak ker ni več moderna. Čez čas pa jo morda kdo že spet privleče na dan, morda malce kozmetično popravljeno.


Tudi edino pravilno in zveličavno Naravoslovje ni iztrgano iz okolja, v katerem nastaja. In marsikdaj so naravoslovne (spet edino pravilne in zveličavne) teorije lep odraz duha časa. Sam malo nazaj je treba stopit in kaj razumet.

Da tega v glavnem ne zna narediti. Če bi znali zanesljivo napovedovati obnašanje volilnega telesa, bi se politika dogaja precej drugače, kot se.


Ljudje pač nismo konstante. Kot je konstanta recimo moč vezi med atomi v neki molekuli v nekih pogojih. Tega veliki naravoslovec in filozof Okapi očitno ne kapira. V družbi ni nekih konstant. In zato je znanstvena obdelava družbe jebeno težka. Ni pa nemogoča, kot nam dopoveduje veliki naravoslovec in filozof Okapi.

Kljub vsemu pa je najtežje družboslovcu dopovedat, da mogoče pa njegovo bluzenje ni nič drugega kot bluzenje.


Je lulček mehek, ne stoji, pa se takole tolažiš?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Daedalus ::

Lep primer je recimo vzgoja otrok (permisivna, liberalna, konzervativna, krščanska, antropozofska ...), ali pouk v šolah. Vsak razvija neke svoje teorije, kaj je najbolje, rezultati pa so bolj ali manj naključni.


V fiziki maš tud milijone teorij. Če meni ne verjameš, pa Thomasa pobaraj. Oh groza inu strah.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

Da tega v glavnem ne zna narediti. Če bi znali zanesljivo napovedovati obnašanje volilnega telesa, bi se politika dogaja precej drugače, kot se.


Zdravnik pa ne zna ozdraviti raka, informatik pa inštalirati Linuxa. --> Kaj takega lahko trdi samo popoln tepec, ali pa nekdo, ki pozna par slabih zdravnikov ali par slabih informatikov.

Ti sploh ne veš kaj je to družboslovna metodologija, kje se uporablja in kako se uporablja.

Katastrofa.

In ja, tudi tega ne veš katere statistične metode se uporabljajo v družboslovju in katere statistične metode so družboslovci razvili. Verjetno se nekaj malega spoznaš na biostatistiko, kar pa ne pomeni, da poznaš vso statistiko, očitno pa pojma nimaš o metodologiji.

Vsekakor je pa zanimivo, zakaj so določeni medicinci pred leti za malce bolj kompleksne statistične analize najeli mene, družboslovca, ko je pa vendar znanje, ki sem ga pridobil na FDV popolnoma nekoristno.

P. S. Kar se pa tiče volilnih anket so pa stvari precej jasne. Poznavalcem. Tebi pa priporočam, da si za začetek pri vsaki raziskavi poiščeš podatek, kakšen je bil sploh vzorec. Če boš podatek slučajno dobil, ti bo hitro jasno, zakaj so v medijih objavljene ankete pravzaprav navaden bullshit.
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Okapi ::

V družbi ni nekih konstant. In zato je znanstvena obdelava družbe jebeno težka. Ni pa nemogoča, kot nam dopoveduje veliki naravoslovec in filozof Okapi.
Eh, še en, ki v pomanjkanju dobrih argumentov podtika nekaj, česar nihče ne trdi. Nikjer nisem napisal, da je nemogoče.

O.

Matthai ::

Saj, problem pa je, ker družboslovje ne deluje tako. Tam se teorije ne zavrže, ker bi dokazali, da je napačna, ampak ker ni več moderna.


Lahko navedeš konkreten primer? URL PLS?
Kind of an asshole at first sight, but actually a nice guy
when you get to know me personally. :)

Daedalus ::

Ne moje, to je pravzaprav definicija družboslovja, in njegova najpomembnejša razlika od naravoslovja, da namreč ne uporabljajo znanstvene metode (hipoteza -> poskus -> potrditev ali ovrženje hipoteze).


La la la.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
««
17 / 27
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kontakt FDV-jevca/ke (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Šola
10419762 (16479) bbbbbb2015
»

KAM na faks? (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
6812282 (9508) sandmat
»

Kronično pomanjkanje naravoslovno-tehničnega kadra v Sloveniji (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
19323484 (15631) CaqKa
»

Kateri faks (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
7116018 (14165) romat
»

Ali je država res zafurana zaradi FDV-ja

Oddelek: Problemi človeštva
364685 (3158) PrimozR

Več podobnih tem