Kako dokazati klasičnega Boga?

"Dajmo predpostavit, da imamo najboljši možen dokaz duha: dolgotrajna vidna, vendar nematerialna manifestacija osebe. Pejdmo še dlje: Recimo da ta duh lahko govori, premika objekte, ima fizično podobo in spomine preminule osebe. Svojci ga lahko prepoznajo (preko slepega Turingovega testa), za vse pojme je resnična oseba - le da je pokojnik dokazano mrtev in pokopan."


Na kakšen način, bi imel spomine? Ljudje imamo spomine na podlagi fiziologije možgan, centrov za spomin, bla bla bla... Kako bi duh to shranjeval? Na kakšen na čin bi on imel spomin? Vsaj na tej točki teorija duha pade.
Takih točk je itak še več.

Nadalje, kaj smo ljudje več on ene živali, rože,... Konec koncev smo vsi samo skupek celic, ki žrejo in rastejo, na koncu pa odmrejo. Mi smo pač malo bolj napredni in pri nas znajo celice celoto celo prilagodit različnim pogojem bivanja, nahajanja.

Zakaj potem ni duhov psov, mačk, rib!!, tulipanov?

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga. Bog in znanost se torej izključujeta, Njegov obstoj pa je dokazljiv z vero in ne znanostjo.

Da zaključimo z reinkarnacijo: je fizikalno dokazljiva in zna indicirati, morda celo dokazati obstoj Boga - problem so dolgotrajni laboratorijski pogoji ki bi to zahtevali in odprto je tudi vprašanje, kako natančen dokazljiv spomin sploh lahko ima reinkarnirana oseba.

To da je dokazljiva ne potrjuje da tudi obstaja. Ker potem je tudi ovrgljiva (spakedrajščina - da se jo da ovreči)

Otroci ki so jih/so se vzgajali brez staršev nimajo niti sposobnosti komunikacije, kaj šele da bi se spomnili kaj iz preteklosti.

Podobno je s bolniki z možgansko travmo. Kot bi zbrisal disketo, ne spomnijo se nič, a še vedno obstojajo.

Ko eliminirajo vse možnosti morajo sprejeti dejstvo, da imajo pred sabo posmrtno manifestacijo realne osebe, ki lahko aktualno razmišlja in deluje.

Ali pa dejstvo da je bila taka manifestacija popolna potrata njihovega časa. :)

Zgolj s tem lahko, podobno kot lahko zgolj z reinkarnacijo, dokažeš posmrtno ohranitev in delovanje novega telesa/zavesti. Zgolj to ne dokaže obstoj Boga.

Neizmerljivo in nezaznavno ne moreš izmeriti ali zaznati.
Če je tale duhek viden NAM pomeni da mora biti viden tudi enako občutljivemu CCD-ju v kameri.

Ponavadi pa so se take zgodbe o duhovih končale tako da so jih tisti tam 'videli' (Seveda so morali iti sami, drugače se duh prestraši), posnetek pa ni pokazal popolnoma ničesar, kot neko motovoljenje z rokami in enostranski pogovor.

Znanstvenikom pa to nn rata. Duh gre lahko skozi vse ovire kadar hoče. Nobena radiacija, nobeno orožje nima vpliva nanj.

Kako bodo potem šele neki verzi duhovnika tega vraga odpravili ?
In če zna poslušati potem tudi zelo verjetno zna govoriti ali pa je to ultimativno slabo bitje katero dela le škodo ?

Bi to dokazalo, da so duhovna prepričanja osebe, ki ji je ratalo izgnati duha, resnična?

Pod pogojem, da je bil duh resničen in 'izmerjen' ter je potem njegova odsotnost tudi merljiva in ne le beli šum na traku, tako kot v prejšnji meritvi.

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.

V obliki duhov, kateri se potikajo po najmračnejših in strašnejših mestih, kjer ni žive duše daleč naokoli ? You've got to be kidding me.
Ali pa se mali zeleni krohotajo na ves glas ko to počno :)

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga. Bog in znanost se torej izključujeta, Njegov obstoj pa je dokazljiv z vero in ne znanostjo.

Ne. To je napaka. Znanost ima za temeljni cilj dokazati ali ovreči svoje lastne hipoteze.
Dokaz z vero ni vreden pol piskra mrzle vode. Človek je daleč preveč subjektivno bitje za kakršnokoli miselno dokazovanje. Sam vpliva na svoje dojemanje in rezultati niso objektivne narave.

Ampak dovolj napredna, maksimalno napredna civilizacija je prav tako (lahko) Bog.

V očeh tistega kateri jih ne razume.
Tisti ki pa ve zakaj gre pa verjetno tudi ve, da je to civilizacija in ne nek velemož.

Povprečen vernik ne zna znanstveno argumentirat boga. Ne zato, ker to ne bi bilo možno - ampak ker tega ni nikoli poskušal in ker bi ga verjetno lastna institucija smatrala za krivoverca, ko poskuša "nedoumljivo" postavljat znoraj doumljivih, fizikalnih okvirov.

Couldn't have said it better.

Pyrobeast,
Lepo da si se udeležil ;)

Glede reinkarnacije:
Tukaj govorimo o idealiziranih primerih. Torej starejši otroci ali najstniki, ki bi znalo polno izrazit svojo mišljenje - ampak da bi obenem imel popolno kontrolirano znanje o vseh inputih, ki so jih ti otroci do takrat prejeli (da isključiš foul play).
Če bi tak otrok torej imel znanje, ki ga ni mogel prejeti na "običajen" način - potem je moral to znanje prejeti nekako na daljavo. Če je to znanje in mentaliteta dokazano od neke specifične pokojne osebe (Turingov test) - si dokazal posmrtno ohranitev zavesti te pokojne osebe.
Kdorkoli-kakorkoli omogoči tak prenos zavesti niti ni relevantno - za vse praktične namene bi temu rekel reinkarnacija. Čist teoretično se bi to dalo dokazat.

Če greš korak dlje in dokažeš karmo (recimo če od 1000 dokazanih primerov reinkarnacije nimaš nobenega z kriminalno preteklostjo - kar je že izven povprečja, itd.) moraš obenem priznati, da obstaja inteligenten sistem, ki razporeja prenos zavesti.

Tako (mogočna) inteligenca lahko za vse praktične namene Bog.

Vse skupaj je teoretično dokazljivo, čeprav izjemno težko - that's my point.

Neizmerljivo in nezaznavno ne moreš izmeriti ali zaznati.
Če je tale duhek viden NAM pomeni da mora biti viden tudi enako občutljivemu CCD-ju v kameri.

Saj o takem idealnem primeru govorim - znanstveno dokazan in dokumentiran duh.

Znanstvenikom pa to nn rata. Duh gre lahko skozi vse ovire kadar hoče. Nobena radiacija, nobeno orožje nima vpliva nanj.

Kako bodo potem šele neki verzi duhovnika tega vraga odpravili?

Saj - kako mu je to ratalo, če eliminiraš ves foul play? ;)
Da pa je slabo bitje pa sem podal zgolj kot razlog, de se ga poskušamo "znebiti".
Rezultat bi seveda spet moral biti izmerljiv in dokumentiran.

Ampak dovolj napredna, maksimalno napredna civilizacija je prav tako (lahko) Bog.


V očeh tistega kateri jih ne razume.
Tisti ki pa ve zakaj gre pa verjetno tudi ve, da je to civilizacija in ne nek velemož.

Civilizacija lahko doživi katastrofo (ali perfekcijo - go figure) in se zreducira na enega posameznika (ki kontrolira vso tehnologijo). Lahko se gre tudi za kakšen Borg-type hive mind, ločeno osebnost,... ali moj favorit: paralelne zavesti
Mind uploading @ Wikipedia
Maksimalno mogočna klasična civilizacija ali taka z eno/združeno zavestjo se razlikuje zgolj v "state of mind".
Če ima klasične značilnosti Boga, ji vkomot lahko rečemo (postinteligenten) Bog - ne glede na stanje uma.

Ramon dekers je 3. maj 2010 ob 22:41 izjavil:

sicer pa nevem od kje civilizacijam kot so maji, inki, egipčani tako visoka tehnologija, znanost, po kateri imamo še danes nekatere osnove. Od kje?kasneješe civilizacije, kot tiste v srednjem veku pa so bile zabite kot noč. je bila možna pomoč od drugje?ker resnici na ljubo zgraditi piramido v tistem času, brez nekakšnih naprav skoraj z golimi rokami ni mačji kašelj, in še danes samo sklepajo kako naj bi jih zgradili.

Saj nisi resen. Maji, Inki in Egipčani so obstajali že več kot tisočletje, v tem času pa so imeli več kot dovolj časa, da so z opazovanjem ndosegli svoja dognanja. Ne glede na to, kako ljudje različno dojemajo naravo, se zvezde, Sonce, Luna in planeti ves čas premikajo po enakem vzorcu, trikotnik je trikotnik in 1 + 1 = 2. Daj skup nekaj pametnih ljudi, to delaj na desetine generacij in ti bodo izumili astrologijo, matematiko itd.

Navadni kmetje vedo dokaj natančno napovedati vreme in zelo dobro vedo, kdaj je treba kaj posejati. To so izkušnje več stotih kmetov prednikov pred njimi. Enako je z "znanstveniki" - vsi stojijo na ramenih velikanov pod sabo. Srednji vek? Kdo pravi, da se ni razvijal kljub vplivu Cerkve? Samo agnostične vede so bile zavrte s strani Cerkve, razvoj metalurgije, ekonomije itd. pa je potekal nemoteno. Prav literatura se je najbolj razvila v srednjem veku.

Ti seveda dojemaš svet in zgodovino po svoje, zato se zavedam, da ti nič od tega ne bo kapnilo, vendar je pomembno, da se tvoje zmote tudi javno zavržejo.

srednji vek je bil razvit?ne ga srat.

Ga ne serjemo.

aja še to si sploh pregledal svoj vir?kaj od medicine konkretnega naprimer pa je opisano?!?

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.

Saladin je 2. maj 2010 ob 18:09 izjavil:

... sam precej močan vernik v Boga.
... poskušam najti racionalno razlago zanj, temelječo na znanosti in logiki.

... morda najdemo kak boljši dokaz zanj od prastarih prerokb.

Saladin, vetruješ v nekaj, kar še ne veš, da obstaja. Znanost in logiko kar pozabi v tvojem primeru.
So te pa pošteno NASRAL!! Saj so marsikoga, ko so bili še neizkušeni otroci vere.

Malo se mi smiliš, ampak ne preveč.

Nasvet: Ne mešaj znanosti s pravljicami, ker dobiš znanstvene pravljice, kar pa ni znanost.

Boga boš našel samo v svojem virtualnem svetu. Torej, če verjameš v boga, bog obstaja. Če ne verjameš v boga, bog ne obstaja.

Da pa sploh ne omenim, da so verniki najbolj požrešni ljudje. Vera jim nekaj obljublja, kar je koristoljubnega za maso ljudi. Seveda pa jih potem "voditelji" veselo slepo vodijo naokoli.

Sem pa tja pa poči kakšen mehurček, ki reče:"Kaj, kje, kdo je bog?"

Da ne boš mislil, da je to kaj slabega, Saladin. To je super. Poizveduj naprej, poglej zgodovino, pozanimaj se, kako stvari delujejo, pa ti bo lažje.

Ne išči boga. Poišči raje, od kod izvira verstvo, zakaj je nastalo, kaj ljudi prepriča, ...

Začni z zgodovino. Znanost pride pozneje. Mogoče je niti ne boš potreboval.

energetik je 4. maj 2010 ob 15:51 izjavil:

Mislim, da je bedarija boga fizikalno dokazovat. Bog je v naših glavah. In ne neka nadnaravna oseba, ki naj bi vse ustvarila. Očitno prav ateisti preveč dobesedno berejo Sv. Pismo...

Bog (ali kakorkoli že poimenujemo ta sociološki pojav) je med nami, če si pomagamo, smo sočutni do drugih in jim delamo le tisto, kar bi radi da drugi nam naredijo. Torej da se imamo vsi med sabo radi. To je bog. Pa ni važno kakšno ime ima. Če ljudi ni, tudi boga ni.
Zdaj pa zanikajte, da če bi se vsi na svetu imeli iskreno radi, da ne bi bilo raja na zemlji.

bog ni v naših glavah, res je stvar poimenovanje, vendar, je moral človeški razvoj, razvoj sveta potekati nekako organizirano. To da je bilo vse skupaj pač naključje je bedarija. Res pa je da če bi se vsi imeli radi bi bil to raj na svetu, verjetno bo moralo še kar nekaj ljudi pomreti, da se bo zbudila človeška zavest, v kar dvomim. Ne glede na vse se zgodovina ponavlja, fevdalci - podložniki in sedaj vlada (kakršnokoli že ima ime) in zopet podložniki.

Ramon dekers je 4. maj 2010 ob 13:25 izjavil:

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.

Kaj je ostalo od teh imperijev? Rimski imperij je razpadel, inki in maji pa so končali pod "tehnološko zavrtimi" španskimi konkvikdatorji, ki so osvajali "v imenu Boga".

Zaradi tega strahu pred neobstojem Boga imamo celo množico pop ikon od križanega Jezusa do sivega bradača, ki se z kazalcem dotika možaka. Zdaj pa ta slika ne gre iz glave in nam tako zelo oteži iskanje pravega Boga. Še posebej, ko se vmešajo fanatiki.

Mipe je 4. maj 2010 ob 16:51 izjavil:

Ramon dekers je 4. maj 2010 ob 13:25 izjavil:

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.

Kaj je ostalo od teh imperijev? Rimski imperij je razpadel, inki in maji pa so končali pod "tehnološko zavrtimi" španskimi konkvikdatorji, ki so osvajali "v imenu Boga".

moj point sploh ni bil v tem pirmerjati rimski imperij in srednji vek. Res nihče ne bere kar pišem?zanimivo mi je da so bile te civilizacije tako napredne kjub temu do so živele nekaj tisoč let nazaj. Sam se samo sprašujem od kje jim takšno znanje kot so gradnja, medicina...

Pomeni, da nekdo goljufa.

Rekel sem, da si eliminiral klasičen foul play.

Kako potem goljufa? Na daljavo kontrolira rotacijo krogel ali elektroniko žreba?
Ali goljufa z dejanskim videnjem bodočih številk?

In zaboga - govorimo striktno hipotetično.
Ne trdim da je karkoli od tega dokazanega niti podpiram te scenarije - ampak zanima me, kam pridemo z best case možnostmi, "če" bi se karkoli od tega lahko dokazalo.

Saladin, take hipoteze so malo "zapeljane". Če razumeš, kako stvari delujejo, se ne rabiš pretvarjat, da bi se nekaj lahko zgodilo, ker se še ni in se nikoli ne bo. Seveda so to lahko samo pobožne želje. Nič več. Žal. Škoda. Seveda bi pa bilo zanimivo, če bi se dalo. Loterije bi propadle ekstremno hitro. Boga pa nihče ne bi dokazal, ker bi se tudi sam skril s pobranim denarjem. (pazi na sark... )

Moris, največja javna nategancija v obraz je tole šloganje. Ljudje, ki vsaj malo verjamejo, pa malo sugestije, autosugestije, pa si na dobri poti, da je "vse res".

Ni še bilo šlogarja na tem svetu, ki bi karkoli točno napovedal. Vse skupaj je milo rečeno eno veliko bluženje in nategovanje ljudi. Pobira se pa denarce. (Hmm... tale vzorec je pa nekam svetovno znan...)

bibip je 4. maj 2010 ob 18:31 izjavil:

Saladin, take hipoteze so malo "zapeljane". Če razumeš, kako stvari delujejo, se ne rabiš pretvarjat, da bi se nekaj lahko zgodilo, ker se še ni in se nikoli ne bo. Seveda so to lahko samo pobožne želje. Nič več. Žal. Škoda. Seveda bi pa bilo zanimivo, če bi se dalo. Loterije bi propadle ekstremno hitro. Boga pa nihče ne bi dokazal, ker bi se tudi sam skril s pobranim denarjem. (pazi na sark... )

Moris, največja javna nategancija v obraz je tole šloganje. Ljudje, ki vsaj malo verjamejo, pa malo sugestije, autosugestije, pa si na dobri poti, da je "vse res".

Ni še bilo šlogarja na tem svetu, ki bi karkoli točno napovedal. Vse skupaj je milo rečeno eno veliko bluženje in nategovanje ljudi. Pobira se pa denarce. (Hmm... tale vzorec je pa nekam svetovno znan...)

sicer pa verjameš kar sam želiš verjeti. če je 99,9% nategovalcev takšnega sr... še ne pomeni da 0,1% ljudi dejansko nima teh zmožnosti.

/scasm on
Fantje, Saladin vam vztrajno in potrpežljivo v glavo vliva, da je v vsakem, še tako banalnem, pojavu treba iskati racionalni dokaz, da Bog obstaja (tak ali drugačen). Dejansko vas, tudi če Boga zavestno zavračate, v vseh temah napeljuje k temu da o Bogu razmišljate (daljnoročno na podzavestni ravni).

Saladin, to tpoeni, da si napletel zgodbico. Zgodbica je pa samo zgodbica. To pomeni, da je izmišljotina. Ni resnična. Spet je vse v tvoji glavi skupaj s tvojim bogom (ne vem v katerega verjameš-povej, če ni skrivnost).

Škoda, da je to lahko samo zgodbica. Razumen človek to hitro razume in tudi potrdi to s trdnimi dejstvi.

Tudi, če bi hotel s tem nekaj dokazat, boga ne bi dokazal. Po tvoji definiciji bog ne rabi loterije. Rabiš jo ti, da bi boga dokazal. Vendar si se spet narobe lotil svojega problema.

Če pa je nekaj na tem, kar je napisal JohanP, je nadaljnja debata brezpredmetna.

za zbris

bibip

Saj tudi sam nikakor ne verjamem temu scenariju - vseeno pa lahko debatiram o njem. Zakaj tega sam nisi sposoben, mi ni jasno.

Čas za zbadanje očitno imaš.

@innerspace
Po domače rečeno imaš zgolj dve možnosti:
Bodisi omenjena oseba na daljavo manipulira z izzidi bodisi ima dejansko vpogled v prihodnjost.

A se bi dalo od tega kaj dokazat? A obstaja kak poskus, ki zna dokazat razliko med tema dvema možnostima?

En dokaz o šibkosti spoznavnih zmožnosti človeškega razuma:

Vzemimo, da je vse relativno.
Potem je tudi nekaj absolutnega. Namreč, da je vse relativno.
Če pa je nekaj absolutnega, potem ni več vse relativno.
Torej: je res vse relativno?

Saj tudi sam nikakor ne verjamem temu scenariju - vseeno pa lahko debatiram o njem.

To je res. Lahko se debatira o njem. Vendar je debata taka, kot bi rekel naprimer:"Ali je lahko vakuum živo bitje? Hipotetično? Se lahko o tem pogovarjamo? Zakaj pa ne?" No, lahko tudi odgovoriš na prvo vprašanje iz zadnjega navedka.

Zakaj tega sam nisi sposoben, mi ni jasno.

Nekako se ne gre za sposobnost. Bolj se gre za realnost.

Čas za zbadanje očitno imaš.

Povej, s čim sem te zbadal, pa se ti opravičim za vsako stvar posebej.

Kako bi se lotil reševanja "problema zmagovalca lota", če bi imel dokaze, da bog ne obstaja?

Hipottično, seveda.

Pri tvojem vprašanju o lotu je tako, kot da bi vprašal, kaj se zgodi, ko se srečata nezaustavljiv predmet in nepremakljiv predmet pod predpostavko, da sta oba neuničljiva. Hipotetična situacija, ki je dobra samo za "mind blowing".

Saladin je 5. maj 2010 ob 18:44 izjavil:

In če se vrnemo na striktno hipotetičen primer "večnega zmagovalca loterij" - tudi meni je nek neznan foul play najverjetnejša možnost.
Ampak kako to lahko znanstveno objektivno trdiš ko pa NIMAŠ dokazov za to? Veš zgolj, da mu rata očitno nemogoča stvar; konstantno in ne glede na vse tvoje poskuse, da mu to preprečiš.

Torej imaš potrjen efekt, ki bi moral biti za vse fizikalne pojme nemogoč. Pa vendar ga imaš. Kako potem stojimo znanstvenio, fizikalno objektivno? Kako rečeš taki situaciji? Kaj bi lahko izvedel iz te situacije in kaj bi lahko dokazal?

Preselimo se 50.000 let nazaj.

Kako lahko znanstveno objektivno trdiš, da strel ne meče [vstavi ime boga]?
Nimaš pojma kako nastane in se to trudiš izpodbijati in še vedno ne uspeš izpodbiti te teze.
...čez čas se pa lahko ugotovi na kakšen način nastajajo strele/možakar zadane na loteriji