Kako dokazati klasičnega Boga?

OK, za najboljši indic in morebiten dokaz obstoja Boga smatram ultimativno evolucijo inteligenc preko postinteligentne faze v primernem vesolju. Za to že imam temo, kjer poskušam zgolj fizikalno/logično le to utemeljit.

V najboljšem primeru lahko tako dokažeš nujnost obstoja Boga, njegovo fizikalno/logično vsemogočnost, vsevednost, vseprisotnost,... in da le ta uveljavlja svoj maks. pain/pleasure količnik.

In to je to. V najboljšem primeru lahko s tem dokažeš, da je Bog programer, opazovalec in/ali igralec neke simulacije, katere del smo tudi mi. Do neke mere lahko razglabljamo, kako pomemben je posamezen lik v taki simulaciji, ampak kaj več so že zelo raztegnjene špekulacije.

Rad bi se obrnil na bolj klasične, subjektivne pristope dokazovanja morebitnega Obstoja (in pomembneje - same mentalitete) Boga.

Za začetek bom samo omenil na kaj ciljam - kasneje bom šel bolj podrobno v to:
Reinkarnacija, prerokovanje, čudeži, duhovi, zaznavanje/reagiranje na daljavo,...

Skratka zanima me, kaj bi lahko (v najboljšem primeru) lahko dokazali in izvedeli od takih dogodkov.

Tukaj ne bom trdil, da je karkoli dokazanega - ampak zanimajo me implikacije "če" bi se zares kaj od tega dokazalo.

Začnimo z reinkarnacijo.
Recimo da imaš nosečnico, ki iz nekega razlogi preživi vso nosečnost v bolnišnici (kontrolirano okolje). Sobe imajo kamere in mikrofone. Nosečnost poteka normalno in nezanimivo.

Rodi se zdrav otrok. Mati privoli še nadalje biti v kontroliranem okolju. Zapisuje se vse, kar otrok vidi in sliši. Otrok začne govoriti in ko začne koherentno sestavljati stavke in izražati misli, začne govoriti o nekem svojem prejšnjem življenju.

Npr. bil je nek mož izpred 50 let iz povsem drugega konca sveta. Otrok govori jezik, ki ga nikoli ni slišal ali se ga naučil. Pozna ljudi, ki jih nikakor ne bi mogel poznati, ima izkušnje, ki jih nikakor ne bi mogel imeti, itd, itd. Govorim o osebnih detajlih - nikjer zapisanih/objavljenih, temveč znanih le majhnemu številu relevantnih oseb (ki tudi ni razdajale te podatke).

Že tukaj nastopi glavna težava - otrok in ljudi v tako kontroliranih okoljih praktično nimaš in je zato tudi objektivno dokazovanje "reinkarniranih" izkušenj težko. Kajti povsod drugod obstaja nevarnost podzavestnega shranjevanja podatkov ali celo prevar.

Ampak predpostavimo, da ima otrok resnično znanje o takih izkušnjah.

Mar ne bi iste podatke izvedel otrok sam, če bi imel sam neke sposobnosti sprejemanja informacij na daljavo, oddaljeno branje misli, itd., itd. ?
Da - ampak to varianto bomo preučili posebej.

Po drugi strani bi absoluten dokaz reinkarnacije (posmrtna ohranitev zavesti/spominov in prenos le te v drugo telo) bil, da bi pripeljali ljudi, ki so osebno poznali preminulo osebo in pričeli pogovor z tem otrokom (preko slepega testa - Turingov test). Če bi ti ljudje tega otroka prepoznali kot preminulo osebo (imel pa bi tudi povsem ločena, dokumentirana in potrjena pričevanja), bi to morali prepoznati kot absoluten dokaz.

Kar še poudari problem dokazovanja reinkarnacije. Tako rigoroznih in dolgoročnih testov še nisem videl (dostikrat niso možni - dostikrat so tudi socialno/moralno sporni). Zato tudi ni objektivnih dokazov o reinkarnaciji - so pa vsaj teoretično možni (v dolgoletnem, strogo kontroliranem okolju). Vprašanje je torej odprto.

Vseeno me zanima, kaj bi tak resničen dokaz reinkarnacije pomenil za obstoj Boga (ne religij - temveč Boga)?

Eno čaranje "razlagaš" z drugim čaranjem, bjutiful...

OK, zdaj gremo v pravljični svet, ampak... če bi obstajal nek bog, ki bi fural reinkarnacijo bi bil orenk prasec.
Ker to, da namenoma človeka resetiraš na nulo in mu pobereš vse izkušnje, ki si jih je nabral, ni ponovna šansa. Če bi se spomnil napak iz prejšnjih življenj in če bi se spomnil vsega trpljenja, ki ga je preživel... potem bi lahko reku, da imaš zdaj ponovno šanso. Brez tega pa samo ponavljaš iste napake...

Heh... veš kje bi ljudje že bili, če bi se lahko spomnil pomembnih stvari iz prejšnjih življenj. 1) brez vojn, 2) v vesolju, 3) nihče ne bi verjel v bogove.

Kdo pa pravi, da se nujno reinkarniraš v človeka?

Reinkarnacija ne dokaže Boga - ampak ali ob predpostavki obstoja Boga dokaže tudi njegovo dobroto?

IMO to ni dokaz, bi pa bil dober indic.

Če gremo še korak dlje:
Glede na to, da je teoretično možno dokazati reinkarnacijo - kaj bi bilo, če bi lahko dokazali še karmo?
Torej posmrtna migracija osebnosti glede zasluge v prejšnjem življenju.

Recimo da ti znanstveno uspe dokazat npr. 1000 primerov reinkarnacije, ko točno veš, katera osebnost se je preselila v točno neko drugo.
In recimo da lahko jasno dokažeš korelacijo med načinom življenja/zaslug posmrtnika in okoljem, v katerem se reinkarnira (npr. financijski položaj družine, nekaznovanost,...).

Č si imel prej indic dobrote, bi slednji primer štel za dokaz dobrote/pravičnosti.
Še več - to bi štel celo kot jasen dokaz obstoja imanentnega Boga - za karmo pač mora stati neka inteligenca.

Right?

Zadnjič sem razmišljal v tej smeri (nekaj dejstev):

- vesolje je ogromno^9999999 .
- zemlja je po velikosti proti celemu vesolju zanemarljiva
- na zemlji se za prevlado poteguje okrog 5 bogov(bog, alah, buda, hinduistični, poganski, ne vem kdo še)

Torej:
- če bog vlada celemu vesolju, pol res ne vem, zakaj bi uresničeval želje posameznikov na tako malem planetu (edini razlog bi bil ta, da smo edina inteligentna bitja daleč naokrog... - torej strateška točka)
- če pa bog vlada samo planetu zemlja, pol pa je to še slabše kot lokalni predsednik krajevne skupnosti, torej zelo mala riba v celem vesolju, poleg tega se mora boriti s kakšnimi 5-imi nasprotniki - torej neka lokalna politika


Na podlagi zgornjega res ne vem, kako si naj predstavljam boga kot bitje ki vse vidi in vse ve. Tudi, kako prenaša toliko konkurence na tako mali površini => mogoče je inteligenca na ravni vesolja enako kot nafta na ravni zemlje...

durrenmatt je 2. maj 2010 ob 10:24 izjavil:

Blaise Pascal in še en tip sta iskala dokaz o Božjem obstoju in sta prišla do sledečega zaključka:
Če Bog je, ti pa ne verjameš vanj, po smrti izgubiš vse. Če pa Boga ni, ti pa verjameš vanj, po smrti ne izgubiš nič.

Ki pa ne drži.

Klasičen bog = bog iz obdobja Klasike? Samo vprašam.

AmokRun je 2. maj 2010 ob 10:26 izjavil:

Ki pa ne drži.

Mišo Alkalaj me ni prepričal. Poanta vere v Boga ni v tem, da te drugi vidijo, kako se mu klanjaš, temveč da si vedno in povsod prizadevaš biti takšen, da bi bil njemu všeč. To pomeni, da počneš precej splošno nepriljubljenih stvari: recimo daruješ velike vsote za dobrodelne organizacije ali pa kar posameznikom oz. družinam v stiski; ali pa zastonjsko žrtvuješ svoj dragoceni čas za javno dobro, brez pričakovanja finančnega ali drugačnega povračila od javnosti.

Eni vidijo in doživljajo v svetu samo najslabše, drugi samo najboljše.

Če bi bil bog absolutno/totalno dober, potem "najslabšega" ne bi bilo?

Mišo Alkalaj me ni prepričal. Poanta vere v Boga ni v tem, da te drugi vidijo, kako se mu klanjaš, temveč da si vedno in povsod prizadevaš biti takšen, da bi bil njemu všeč. To pomeni, da počneš precej splošno nepriljubljenih stvari: recimo daruješ velike vsote za dobrodelne organizacije ali pa kar posameznikom oz. družinam v stiski; ali pa zastonjsko žrtvuješ svoj dragoceni čas za javno dobro, brez pričakovanja finančnega ali drugačnega povračila od javnosti.

Kaj ima to veze s Pascalovo stavo?

Sc0ut je 2. maj 2010 ob 12:08 izjavil:

In zakaj potem ne poskrbi, da bi ljudje to bolj vedeli? Zakaj pusti, da se med seboj tepemo zaradi tega, ker se ne moremo zmeniti, kako mu je ime?

ker nam je dal popolno svobodo. Vsak sam se lahko odloči kako in kaj.

Če bi vsak vedel, da Bog sedi kot starec z belo brado na vrhu Mount Everesta, potem ljudje v svojem delovanju več ne bi bili povsem svobodni.

Zdaj si že spet kar nekam drugam zavil. Prej si trdil, da bi imeli omejeno svobodo, če bi vedeli kje bog "sedi". Zdaj pa govoriš o poseganju v naše življenje.

Bi si ti še vedno upal peljati skozi rdečo luč, če bi vedel, da boš že v naslednjem hipu kaznovan?

In to bi bilo slabo zakaj?

Bog, kot ga dojemamo, je zgolj produkt naših dojemanj (tako bogate domišljije kot domišljije naših predhodnikov). Kakšen je resnični Bog pa seveda nihče ne ve.

V bistvu gre za word-of-mouth prek tisočerih različnih prerokov oz. "svetih" ljudi, ki so prilagajali sveta besedila svojim nazorom. Ta Bog, ki ga razne vere ponujajo, je kot risani junak, recimo Miki Miška. Njegova oblika in osebnost ter lastnosti se spreminjajo skozi zgodovino, z pravo mišjo pa nimajo prav nič skupnega.

Komu pa bo islamski fanatik odgovarjal? Bogu ali alahu? Ne gre mi tukaj nekaj skupaj, če bo bogu z imenom alah, ga bo čakalo 70 devic, če bo bogu z imenom bog, pa bo v peklu. Prej pa si trdil, da gre v bistvu za eno osebo... Komu in kako bo torej odgovarjal?

Beseda Allah izvira iz al-ilah kar pomeni En in edini Bog torej El → Elloh → Elloah → Ellah → Allah.

In tukaj ne gre za osebo, ampak za nadnaravno bitje, ki ga človeški um ne more razumeti, lahko ga le občuti. Občutimo ga pa le redki verdniki.

@Saladin
kar se tiče prerokovanja...v Islamu je verz, ki pravi da je Allah ustvaril Džine in ljudi da mu se molijo. Džini so nevidna bitja, ki prav tako živijo svoje življenje na Zemlji, njihovo gibanje dosega svetlobno hitrost, Allah pa vsakemu človeku sporoča njegovo usodo preko angelov, ker se usoda sporoča preko energije, to včasih džini oz. šejtani-hudiči prestrezejo in sporočijo vračarju-magičarju, tako da oseba, ki gre k tej osebi, dobi "delne" informacije o svoji usodi, saj popolno usodo pozna le Allah.
To sem napisal na zelo enostaven način, tukaj je še veliko ostalih stvari za povedat, več o tem v Kor'anu.

Dajte se držat teme:

Ne zanimajo nas religije - ampak (para)normalni femomeni, ki bi se morda dali znanstveno dokazat in kakšne implikacije bi takšni dokazi imeli za obstoj Boga.

Sc0ut je 2. maj 2010 ob 15:05 izjavil:

Paranormalno => fizikalni pojav, ki ga še ne razumemo!

Saj to je jasno, ampak trenutno moraš reinkarnaciji reči paranormalno, ker nimaš absolutno nobenega pojma, kako bi to moralo fizikalno delovati.

Kar bi bil seveda paradoks - kaj bi rekli fiziki ob perfektnih primerih reinkarnacije?

Saladin je 2. maj 2010 ob 14:45 izjavil:

Dajte se držat teme:

Ne zanimajo nas religije - ampak (para)normalni femomeni, ki bi se morda dali znanstveno dokazat in kakšne implikacije bi takšni dokazi imeli za obstoj Boga.

O mater kok kompliciraš. Dost mam teh ateističnih for, razložil sem ti ta tvoj "para normalni" fenomen. To ti je dovolj dokaz, da obstaja Bog. So še druga bitja na Zemlji, ki živijo svoje življenje v drugi dimenziji. Več seveda v Kor'anu.

Paranormalnosti ni. ČE se gremo takih igric, kot se jih v 21. stoletju gremo (vse moraš dokazati), potem je to samo posledica posploševanja narave in njenih zakonov. (IMO)!
Nekdo je ugotovil nekaj novega (npr. le del) v naravi (npr pred 100 leti) in nato je vso človeštvo vzelo to kot celoto vse narave.
Se opravičujem za offtopic!

[sarcasm on]

Ja, to da se ti ptič posere na ramo, zna biti definitiven pokazatelj.

[sarcasm off]

Brez zamere.

Paranormalnosti ni.

Dobro - potem predpostavi da si v simulaciji, kjer ti programer dopusti posmrtno migracijo zavesti v drugo telo in to po nekem načelu pravičnosti (karma).

Bolj fizikalno ne vem opisat.

Če torej dokažeš (zgolj) reinkarnacijo in karmo - a je to obenem dokaz za Boga?

Jok, kot odvedniki v pravu in tajkuni v poslovnem svetu bi našli način, da bi sistem obrnili sebi v prid. Ne ubijaj - smrtne kazni. Ne kradi - zaplenitev premoženja ali "podedovanje". In tako naprej. Vojne bi začeli "v imenu Karme".

O mater kok kompliciraš. Dost mam teh ateističnih for, razložil sem ti ta tvoj "para normalni" fenomen. To ti je dovolj dokaz, da obstaja Bog.

Zate. Ne pa za ostale.
Paranormalnost ne pojasnjuje ničesar, še najmanj pa dokazuje karkoli.

Edino sam obstoj boga lahko dokaže njegov obstoj. Jemati dokaze iz paranormalnega ne gre ker paranoramalnega ne moreš dokazati.

Ali je to dokaz, da Bog obstaja? Tega ne morem reči. To bi bilo kot dokazati na podlagi frfotanja nekega metulja, da se na drugi strani trese zemlja in odpira nebo

Tako kot sem pozimi hodil ob hišah pa je ravno za mano padel en velik kup snega.
Nato ravno ko sem stopil ven pa še pred mano, ko sem to kar pričakoval.
Ziher bog obstaja a ne ?

Resnica pa je taka, da sem hodil po sončnem delu ceste, tam, kjer se sneg že topi in je verjetnost takega dogodka mnogo večja.
Kot tudi to, da je za 'pričakovanje zadoščal padec snega v širši okolici.

Podobno je s termostatom iz bimetala, kateri zazna že najmanjše tresljaje ki jih povzročaš in odklopi/vklopi kalorifer, ali pa da se vrata na teraso odpro ko hodiš h njim.

Jok, kot odvedniki v pravu in tajkuni v poslovnem svetu bi našli način, da bi sistem obrnili sebi v prid. Ne ubijaj - smrtne kazni. Ne kradi - zaplenitev premoženja ali "podedovanje". In tako naprej. Vojne bi začeli "v imenu Karme".

Heh. Da.

Bog ne obstaja. Tako kot ne obstajata božiček in dedek mraz. Otroci pri 10h to pokapirajo. VI tega NE zmorete iz preprostega razloga; Ker je to postalo del vas, rutina, način življenja. In vse okoli vas to reflektira nazaj v vašo podobo.

1. Ateizem pušča odpra vsa vrata in VE da je zmotljiv, kar za vero ne velja. Vera je absolutna v svojih prepričanjih.
Bog bo za ateiste začel obstajati tisti trenutek, ko se ga bo dalo znanstveno! dokazati. Pa četudi se bo to zgodilo (kar se zagotovo ne bo), to ne bo pomenilo da se bodo ti ljudje temu bogu podredili.

2. Saj. Božja volja, to je vaš 'escape character' za odzive katere vera ne more predvideti ali se odzvati nanje in je odraz _izključno_ mnenja ali nagnjenja posameznika ali skupine posameznikov, kateri hočejo nekaj doseči nekaj s prisilo.

Bomo spet začeli tisto o mikrobih ki jih je bog skril pred našimi očmi s namenom da nas zaščiti?
To so preproste bedarije.

Ateistična znanost je edina prava znanost katera zmore dokazati IN ovreči svoje hipoteze.

Poglej samo kako je taka religija zasnovana in ti je vse jasno če premoreš dobro mero samokritičnosti.

Krst otroka kar se da zgodaj, da se ga že tako indoktrinira in nima možnosti samoodločanja, nato vsiljevanje vere v vsak spekter in razpoko posameznikovega življenja s simboliko.
Podjarmljanje takih ujetnikov s 'vaše trpljenje ni omembe vredno proti jezusovim' in taka je božja volja zato se ne pritožuj.
Maše kjer se širi nauk in prebira ene in iste zgodbice, da ljudje ja dojamejo.
Ter za posladek taka vera kaznuje! lastno kritiko s; Ne žali svojega boga.
In vse kritike označi kot grešnike, pomočnike satana ali še kaj hujšega.

Poizkusi izstopiti iz te sekte pa boš nemudoma videl pravi obraz take skupnosti. Z malo nesreče te bodo zaničevali, ne pa vabili nazaj.
Dobrodošel si tam le toliko časa dokler si z njimi, ko pa jih začneš kritizirati, puff, nisi več.

Še najboljši bi bil pa prvi teden po takem izstopu. Vsaka napako ki se ti bi/bo zgodila boš pripisoval vplivu boga ter posledično kaznovanju samega sebe. Še verjetno branje tega sporočila te bo stiskalo pri srcu.

Če pa že vrjameš v njegov obstoj in vsemogočnost pa mu ne pripisuj samo dobrih stvari.
Za vsako bolezen, prehlad ali zatrgan noht je tudi božja volja kriva.

Še najbolj zanimivo od vsega pa je to, da se marija prikazuje samo vernikom (in še to ko je treba kakšno cerkev v bližini popraviti).

Nebi bilo bolj pošteno od teh vsemogočnih bitij da se preproso materializirajo za nekaj mesecev, ter s tem preprostim dokazom potrdijo svoj obstoj? Saj so vsemogočna rajt ?

Ker če še tega ne morejo. Kako lahko potem vplivajo na tvoje življenje, saj živiš v materialnem in ne imaginarnem svetu ?

Ko potegnemo črto pa smo vsi še vedno ljudje.