Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO)

Blisk je 12. avg 2010 ob 13:13 izjavil:

ALI BI JEDLI GENSKO SPREMENJENO ZELENJAVO BREZ DA JE PREDHODNO TESTIRANA?

Nisi dobil odgovora, ker je to neumno vprašanje. Že vsaka poljščina je "gensko spremenjena".
(Darwin pa evolucija in mutacije pa te fore. Sam da ne boš potem rekel, da je ravno radi njih narava v desetih tisočletjih pridelovanja pogledala stran.)

Če je odgovor NE, potem itak ni več debate o tem ali je škodljiva ali ne, pač zagovarjate neke teze, ki so jih dali ven podkupljeni znanstveniki, ki delajo za megalomanske koorporacije, ki služijo na poceni hrani in neumni raji, ki to kupuje.

Hah, jaz sem pa mislil, da se hrana oreng draži?
Ker, bojda "folk še z mininalcem nima za v usta".

Mogoče se je kdo od vas vprašal tudi ali kdo od teh, ki pridelujejo to hrano le to v resnici tudi uporablja zase? Ne, pač pa gojijo posebej "normalno" zelenjavo zase.

Kako ga serješ.

Pa še za info veliko GSO ima v sebi gen tokisnov, ki odganjajo razne škodljivce. Ta toksin seveda po zagotovilih proizvajalcev ni škodljiv, pa smo spet tam ko se vprašamo, pa ti ki to zagovarjajo jejo to?

V sloveniji se goji krompir (menda večinsko), ki je s križanjem dobil gen proti nekemu virusu. Pa ni nihče niti mrdnil, da bi naredil kako "raziskavo". Ker "naravno" je pa ja "zdravo"...

Tako kto rabiš kar nekaj časa, da privadiš ribo, da živi v bolj sladki vodi. če jo vržeš iz slane takoj v sladko pogine. isto je s to predelano hrano.

No, to že ni res. Efekt je podoben kot pri človeku - dehidracija.

[...] saj nikjer na svetu ne bo več "normalne" zelenjave in sadja, ki bo imelo semena.

Če ne bi bilo človeka, te tvoje "normalne" zelenjave sploh bilo ne bi.
Ker, zakaj je potrebno škropit/okopavat/varovat pred škodljivci, boleznimi, virusi?(Pa zihr še čem.)
Ker bi sicer tvoja luba narava poskrbela, da bi v parih letih ostalo od njive - nič.

LJUDJE, ni vse res kar vam ljudje po TV in cajtngih lažejo!

Pa na S-T tut, zgleda.

Uh, se opravičujem, bi moral preverit še tretjič.
Popravljeno.

Ti si tam zdej tiho? Tudi tukaj nisi pametnejši, FYI.

GSO izdelek je brez semen.

Tako je, in vladajo nam luskasti reptili.

O.

ti trdiš, da ko bom GSO izdelek požel, lahko seme posejem in bo raslo normalno?

In točno tako tudi je, ne glede na to, kaj piše v člankih, ki jih linkaš. Jih pač pišejo taki nevedneži, kot si ti, in širijo laži.

O.

Blisk> "Še vedno nisem, dobil odgovora od tistih, ki zagovarjate predelano zelenjavo.
ALI BI JEDLI GENSKO SPREMENJENO ZELENJAVO BREZ DA JE PREDHODNO TESTIRANA?"

Ah, ne no s takšnimi bosimi ven hodit... A bi ti pojedel gobo, za katero misliš, da je užitna, ampak nisi 100%?

Vprašanje je butasto do amena. Gensko spremenjeno zelenjavo seveda pregledajo preden jo postavijo na police. Menda ga ni zdravega razsodnega človeka, ki bo šel jesti gobo, ki je ne pozna...? In jasno, jesti netestirane GMO-je bi bilo skrajno neodgovorno. Ampak to je blesavo vprašanje, ker se takšne stvari testira. Nihče ni tako nor, da bi na prodajne police dal netestirano gensko spremenjeno zelenjavo.

Žal tebe ne zanima, ali GMO-je testirajo, pač pa zganjaš demagogijo z izmišljenimi dilemami.


Kot je bilo že parkrat povedano, genetskega inženiringa ne obvladamo (še) tako, da bi kar s prve zadeli. Znanstveniki imajo nek cilj (npr. narediti koruzo, ki bo odporna na določeno bolezen) in skozi več rund poskusov na koncu pridejo do njega. Vmes imaš pa cel kup neuspelih poskusov, ki ne pridejo na prodajne police: ker gre vstavljanje genov po zlu in seme crkne, ker se gen sploh ne vstavi in do spremembe sploh ne pride, ker se gen vstavi na napačno mesto in je neaktiven, ker se gen vstavi na napačno mesto in vpliva na ekspresijo drugih genov (kar lahko povzroči, da seme ni plodno, da rastlina crkne, da je neužitna ali celo strupena, ipd).

Eden od teh poskusov pa je uspešen. Koruza je v vseh pogledih enaka kot prej, le da je odporna na bolezen. Znanstveniki naredijo analize vsebnosti proteinov v plodovih koruze da zagotovijo, da poleg starih proteinov rastlina proizvaja le še enega novega. Naredijo analizo vsebnosti ostalih snovi in preverijo, da se ne tvori kaka rakotvorna oz. druga strupena snov; naredijo se testi na alergene. Nato sledijo testi, v katerih z GMO krmijo živali.

Šele če je vse v redu tako s kemično ter alergološko analizo kot tudi s testi krmljenja živali, GMO pride na polja.

Ampak, tebe itak zanimajo lažne dileme, npr. če bi jedli netestirano GMO hrano - zato pač, da preko strašenja neodločenih in neinformiranih posameznikov razširjaš svoje poglede.

Dost podlo.

Blisk je 12. avg 2010 ob 16:06 izjavil:

aha ti trdiš, da ko bom GSO izdelek požel, lahko seme posejem in bo raslo normalno?

še eno čisto banalno uprašanje za bliska, katerega odgovor bi lahko vedel, ampak nisem prepričan če ga:
koliko kmetov recimo za glavne poljščine (koruzo), pa shranjuje seme??
ali morda gredo vsako leto v zadrugo po novega?
še vsaka mamika gre vsako leto po novo seme v semenarno...
je potem morda čisto vseeno, če ima GMO pridelek seme za ponovno vsklitev ali ne???

hendriks je 12. avg 2010 ob 21:08 izjavil:

Okapi je 12. avg 2010 ob 16:12 izjavil:

ti trdiš, da ko bom GSO izdelek požel, lahko seme posejem in bo raslo normalno?

In točno tako tudi je, ne glede na to, kaj piše v člankih, ki jih linkaš. Jih pač pišejo taki nevedneži, kot si ti, in širijo laži.

O.

Ok, če ti tako praviš. Bi pa rad videl linke vsaj 3 neodvisnih večletnih študij,
ki dokazujejo nasprotno. Pa dobro bi bilo vedeti, kdo je te študije financiral. Bo šlo?

zate isto uprašanje kot za bliska o uporabnosti semena malce zgoraj...

Seveda se strinjam, da bi zakonodaja morala biti dovolj stroga, da na tržišče pride varen izdelek in ne samo učinkovit (kjer je merilo zgolj uspešna vgradja želenega gena).

Kul.

Dodaj še absolutno sterilnost pa bom bil tudi jaz zadovoljen.

Čisto možno je, da bi zaradi naključne mutacije koruza dobila gen, ki bi proizvajal Bt toksin (pustimo zdaj detajl, da bi najverjetneje takšna mutacija šla v pozabo oz. v naše želodce - zrnje, ki bi nosilo takšen genetski zapis bi najverjetneje zmleli v zdrob in pojedli kot polento).

How? Proizvod takega kompleksnega proteina kot rezultat naključne mutacije je next to nill.

Če pa že, se ga pa res zagotovo zgeši - kar pa še vedno zagotavlja varnost produkta, kar je spet +. In Okapija ne rabi skrbeti, da bi jedel strupen paradajz.

Tako vrsto bi potem lahko klasično križali in upali na podobne rezultate, kot jih daje današnja Bt koruza, narejena z genskim inženiringom.

Afaik je odvisno ali je alel za Bt recesiven ali dominanten, če je recesiven pač lavfaš 'inbreeding' dokler ne dobiš ustreznega rezulata.

Genetski inženiring je precej bolj natančen: v genski zapis se doda le en, dva, tri gene, pri čemer ostali del ostane nespremenjen (za razliko od križanja, kjer se rekombinirajo celi konci DNA).

Ali pa nobeden, lahko celo več istih komadov. Nimaš pojma koliko jih je šlo noter dokler ne stestiraš. Zato pravim da je to ugibanje. Ker samega postopka vnosa gena ne moremo videti. Lahko ga pa izvajamo.

Po pravici povedano se imamo na tem področju še veliko za naučit, ampak ne mislit, da so končni rezultati zato kar neko ugibanje.

Ugibanje, hmm. V roki imaš atom plutonija 239. Zanj ne veš ali ga bo razgnalo naslednjo femtosekundo ali bo preživel nas in našo galaksijo. Ugibanje bi bilo da bi rekel da ga bo razgnalo naslednjo minuto.

Če jih imaš tam na 23-to potenco pa že lahko zadeve dokaj natančno povprečiš.
Tak lahko rečeš da bo vsako sekundo razgnalo 10.000 atomov (na pamet govorim).
Ampak si lahko pa precej ziher da jih bo po 24.200 letih 'izpuhtela' polovica.
Katera polovica, zgornja ali spodnja, nimaš pojma. Lahko da vsak drugi, ali pa vsak drug sloj atomov. Katerega bo razgnalo je še vedno ugibanje. Koliko pa jih bo pa preprosto povprečenje.

Isto je s vnašanjem genov. Postopek je ugibanje, rezultati so povprečenje. Križanje je isto ugibanje.

Nenazadnje lahko izbiraš, ali boš jedel s pesticidi prelit "naravni" krompir, ali pa boš jedel GMO Bt krompir varianto. Pri čemer se moraš seveda zavedat, da določene snovi povzročajo okvare genetskega materiala v posameznih celicah. Ko tako ješ kemično precej obdelan "naravni" krompir, lahko poješ precej mutantskega materiala. ;)

Ali pa jem ne-GMO varianto divjega krompirja (ki je v bistvu bolj koren kakor krompir) ?

Precej več mutantskega materiala IMO fašeš preko vodovodne vode (okužena s fekalijami in nitro spojinami), z gnojili nafilanega paradajza (NO spojine spet na udaru, sploh tisti paradajz iz rastlinjaka) in zraka (razni benzeni iz asvalta, plastika iz vročega laptopa, radon in H2S iz gips plat).

Kako ne?! Kamot lahko izbiraš, ali boš jedel tetraploidno pšenico ali pa heksaploidno. Lahko izbiraš, ali boš za pripravo jedi uporabljal navadno pšenično moko, ali pa (menda mnogo bolj zdravo) pirino moko. Lahko se odločiš, da boš jedel zgolj pomaranče in mandarine, ali pa boš jedel tudi hibridne klementine.

Hecno je samo to, da ravno tako sadje, paradajz koruza in podobna žita so plod dolgoletnih naporov s križanjem, tako da zgleda da se zadevo DA izvesti, eksaktnost gor ali dol.

Ker klasično križanje s svojo nenatančnostjo, postopnim poskušanjem in usmerjeno "vzrejo" preko več generacij je pa seveda čisto zastonj?

Ni zastonj, niti nisem rekel da je. Je pa simpel. Tako simpel da se ga z dobro mero pameti lahko loti vsak kmet in ne rabi laboratorija in opreme v vrednosti manjše države.

In kaj ima to veze? Če ga škropiš po krompirju, bo ubil koloradskega hrošča, pa tudi na ostale insekte, ki so občutljivi nanj - naj bo to hišna muha, ki je ravno sedela na listu krompirja, gosenica, ki pleza po 5 metrov oddaljeni travni bilki, čmrlj, ki se je ravno lotil nabiranja nektarja... (Disclaimer: glede vrst žuželk govorim čisto na pamet, zgolj v ilustracijo)

Kaj ima to veze ?
Bt ni 'kontaktni' insekticid ampak sistemski. BIG difference. Meaning na insekte ki ga ne zaužijejo NE deluje.
Gosenico bo pihnil, če si škrofil še daleč naokoli, čmrlja morebiti ne, no idea. Na zelju je to itak vseeno ker cvetov nima.
Muha bo pa odletela srečna in zdrava.

A to kar malo na pamet govoriš, ane? ;)

Sarkastično itak ;)

Prvič, smrtno nevarne komplikacije zaradi hipervitaminoze A so izjemno izjemno redke. Drugič, če ješ GMO riž, ki je bogat z vitaminom A 1x-2x na teden, se ti to nikjer ne bo poznalo; če pa je to praktično tvoj edini obrok, kot je to značilno za velik del jugovzhodne Azije in če trpiš za pomanjkanjem vitamina A, je pa riž lahko pomemben vir tega vitamina.

Če ga seveda absorbiraš v vodi, kar ga ne, ker se ne topi, rabiš olje, mast. But hello world. Sončnična semena že imajo provitamin A, pa še mastna so.
Revščina je kriva za to, predvsem in izključno revščina. Kot tudi en kup neznanja.
Golden-rice lahko načeloma to odpravlja ni pa nujno da bo kakšen efekt. Konec koncev bo lahko ravno zaradi prevelikega zaupanja v take izdelke padla podpora vlade po 'vitaminiziranju' otrok in ostalih prebivalcev.

Ko smo že ravno pri tem. Isto sranje delajo razni karitasi in rdeči križi, folku delijo fine mreže za filtriranje vode, namesto da jim naredijo preprost vodovodni sistem, spokajo živino stran od vode ter preprečijo kopanje v takih virih.

Enako lahko takšnale dognanja, če so resnična, uporabimo za to, da v naslednji generaciji še izboljšamo rastlino, da tudi posredno ne bo pobijala čebel. Npr., da se gen za Bt toksine ne izrazi v cvetnem prahu in tako čebele sploh ne bi prišle v stik z njim.

Ziher zlahka če insercija gena ugibanje sploh ni ? :)
Lahko se edino greš takih iger tam, kjer veš, kaj počneš. Flikneš gor promotor na gen in to je to. Streljaj miško.

Ja, ker se hitreje razgrajuje od mnogih drugih herbicidov. In ker očitno tega še ne veš, patent za Roundup je že pred nekaj leti potekel, zadeva je public domain in vsak lahko dela herbicid, na katerega so odporne Roundup Ready poljščine, se pravi kmetje niso vezani na kupovanje Monsantovega herbicida.

Roundup, čeprav se hitreje razgrajuje od mnogih (katerih?) drugih herbicidov je še vedno strupen.
Ima pa eno bistveno razliko. Lahko se ga obilno škrofi tudi po tleh, ne samo po listih, ker ga bodo rastline lepo požlokale.

Tlele je ena kul mapca odpornosti na R.
http://www.nytimes.com/interactive/2010...

Tak da RR poljščine ti dajo lufta kake 8-10 let. Nato je isto, če ne še slabše kot prej.

To da je patent potekel še ne pomeni da se ga ne da repatentirati. Lahko zlahka kakšno alotropno modifikacijo usipajo in začnejo mlatiti po konkurenci.

Za razliko od fizikalnih zakonov imajo pravni velike velike luknje.

Argument želi pokazat, da je sicer najboljša hrana čisto naravna. Ampak danes brez pesticidov Zemlja ne more preživljati 7 milijard ljudi. Če želimo tudi v bodoče preživeti toliko ljudi ali še več, bo treba tehtati ali pričakovane koristi upravičijo rizik. Gre samo za vprašanje, ali lahko GMO-ji uspevajo boljše in cenejše, kot pa klasični križanci, poštupani s tonami pesticidov in herbicidov. In pa, kakšen je celokupni stranski učinek enega ali drugega.

Genetski potencial za koruzo in pšenico je že pri kraju. Nimaš kam iti naprej.
Kakšen je % optimizacije pridelka z GMO, +20%, + neverjetnih 50% ? 0% ?

Če se folk flikne na vegansko dieto se lahko vse te površine namenjene za pridelavo krmil porabi za ljudi. Blazno se da prihraniti tudi z optimizacijo prehrambenih poti - predvsem pohitritev.

Herbicidi se pri pridelavi GMO še vedno uporabljajo. Ne pozabi na to.

- Sam bi rekel da bodo naslednji veliki koraki v pridobivanju hrane iz zimzelenih rastlin-dreves.

Slama od pšenice je 'odpadek', skoraj pravtako listje. Iglavci tudi odmečejo doberšen del svojega zelenja.

Tako da z zimzelenimi sortami lahko furaš zadevo dalje.

Če ti samo ena koorporacija prodaja semena, ker jih ti nikjer drugje ne moreš dobiti, niti do rastlin, ker so gensko odstranjena semena. Potem lahko le ti nabijejo ceno semen do neba in nihče mi ne bo dokazal, da stvar ne gre v tej smeri.

Veš, obstajajo tudi "naravne" vrste, ki jih lahko razmnožuješ klasično. Sploh pa kaj vam je problem, da kmetje ne bodo mogli sejat GSOjev in bodo prisiljeni gojit ne - gso rastline?

Blisk je 13. avg 2010 ob 08:56 izjavil:

Koorporacije pa itak tako kot farmacija, samo da se obrača keš, raja pa naj žre svinjarijo.
Sam tega itak nekateri ne dojamete.

Korporacije in farmacija si ne bi dovolili "ubijati" ljudi, ker potem bodo izgubili njihov prihodek. Raje se trudijo s tem kako podaljšati življenjsko dobo.

techfreak :) je 13. avg 2010 ob 09:47 izjavil:

Blisk je 13. avg 2010 ob 08:56 izjavil:

Koorporacije pa itak tako kot farmacija, samo da se obrača keš, raja pa naj žre svinjarijo.
Sam tega itak nekateri ne dojamete.

Korporacije in farmacija si ne bi dovolili "ubijati" ljudi, ker potem bodo izgubili njihov prihodek. Raje se trudijo s tem kako podaljšati življenjsko dobo.

lol, sori ampak tole je čist mimo.
Pridelovalci hrane in farmacija se trudijo delat z roko v roki.
Folk naj čim bol zboleva, da bojo lahko čim več zdravil prodali. Verjetno še nisi slišal za vrtiljak zdravil.

Nikomur ni v interesu čim daljša življenjska doba, saj je ljudi itak preveč na svetu. Interes jim je čim več pokasirat v čim krajšem času!

gruntfürmich je 13. avg 2010 ob 09:29 izjavil:

Blisk je 13. avg 2010 ob 08:56 izjavil:

Če ti samo ena koorporacija prodaja semena, ker jih ti nikjer drugje ne moreš dobiti, niti do rastlin, ker so gensko odstranjena semena. Potem lahko le ti nabijejo ceno semen do neba in nihče mi ne bo dokazal, da stvar ne gre v tej smeri.

samo ti dve vrstici sta odgovor na moje uprašanje. pa še to imajo napačno postavko: ena korporacija!

ja ljubček zlat, če pa imaš samo enega prodajalca semen v državi in ima ta monopol, potem pa je ja očitno, da za to ni krivo GMO seme, ampak morda kaj drugega...

si sploh znaš predstavljati kaj??

mogoče politika, ki je to omogočila in mogoče raja, ki se odloča za te zadeve, ker ne ve v kaj se spušča?
Ali mogoče mali zeleni možiclji?

How? Proizvod takega kompleksnega proteina kot rezultat naključne mutacije je next to nill.

Zelo se motiš. Ne bi sicer bil enak toksin, kot bt, imel pa bi enak učinek - pobijal bi žuželke. Cel kup rastlin se pred rastlinojedci vseh vrst brani z različnimi strupi. Zakaj misliš, da je krompir strupen?

Je pa z mutiranjem veliko težje, dražji in počasneje priti do želenega rezultata, kot z genskim inženiringom.

Če ti samo ena koorporacija prodaja semena,

Dajte si raje oni članek iz Brazilije prej prebrati, preden kvasite bedarije. Firm, ki izdelujejo in prodajajo gensko spremenjene poljščine, je več (Monsanto, BASF, Bayer, Syngenta, DuPont, Dow in še kdo bi se našel). In (pre)stroga zakonodaja kot posledica strahu pred GSO je voda na mlin tem korporacijam, ker je razvoj gensko spremenjenih poljščin zaradi tega tako drag, da si ga manjši inštituti in firme ne morejo privoščit.

O.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Dodaj še absolutno sterilnost pa bom bil tudi jaz zadovoljen.

Na slošno je to dokaj nesmiselna zahteva. Kot je bilo že povedano, se seme za npr. koruzo vsako leto sproti nabavi na novo. Če si predan klasičnim križancem imaš torej vsako leto čisto "deviške" sadike. Res se lahko v določeni meri "deviška" koruza oplodi z gensko spremenjeno in je nekaj promilov semen koruze zato križancev med "deviško" in GMO koruzo. Samo to te itak ne skrbi - kot praviš malce nižje, to še vedno zagotavlja varnost produkta, ker se mutantska semena itak predelajo v hrano, pridelovalec koruze pa naslednje leto spet kupi "deviška" semena.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

How? Proizvod takega kompleksnega proteina kot rezultat naključne mutacije je next to nill.

Zakaj bi bilo to tako nezaslišano pri tolikih milijardah semen koruze? S takšno izjavo si ne nabiraš ravno plus točk kot sogovornik o področju genetike. Za praktično vsak protein v človeškem telesu je bila možnost spontanega nastanka kot plod naključne mutacije next to nil. Pa vseeno smo tukaj.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Afaik je odvisno ali je alel za Bt recesiven ali dominanten, če je recesiven pač lavfaš 'inbreeding' dokler ne dobiš ustreznega rezulata.

Saj to sem napisal:

Tako vrsto bi potem lahko klasično križali in upali na podobne rezultate, kot jih daje današnja Bt koruza, narejena z genskim inženiringom.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Ali pa nobeden, lahko celo več istih komadov. Nimaš pojma koliko jih je šlo noter dokler ne stestiraš. Zato pravim da je to ugibanje. Ker samega postopka vnosa gena ne moremo videti. Lahko ga pa izvajamo.

Ah, ah... Gre za educated guess, če že govorimo o ugibanju. Saj v trkalnikih tudi "na slepo" streljaš subatomske delce, pa temu ne rečeš ugibanje.

Če pravim, da je genski inženiring v povojih, to še ne pomeni, da kar vse na slepo ugibamo. Craig Venter je s sodelavci pred nekaj meseci sestavil popolnoma sintetičen genom živega bitja (v smislu, da je zaporedje od prve nukleobaze do zadnje sestavil sam, uporabil pa je poznane gene). DNA tega sintetičnega bitja je sestavljena zaporedno, ne gre kar za nek naključen vrstni red, ali pa podvajanje genov, ker jih ne bi znali natančno vstavljati. Mogoče si malo narobe predstavljaš vse skupaj...

Res je, da ta trenutek nimamo takšnega znanja in tehnologije, da bi nam kar iz prve uspelo. Potrebnih je mnogo neuspelih poskusov. Končni rezultat je pa VEDNO tisto, kar so si znanstveniki zamislili. Nikoli pa nek slab približek, kot bi nasprotniki GMO želeli predstaviti.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Isto je s vnašanjem genov. Postopek je ugibanje, rezultati so povprečenje. Križanje je isto ugibanje.

Postopek ni ugibanje Manipulacije genov ne moreš primerjat z radioaktivnim razpadom. Tam gre za čisto naključje, ki je vgrajeno v naravo atomskih oz. subatomskih delcev. Pri vstavljanju genov ni ničesar naključnega. Ta trenutek sta ovira nepopolno znanje in tehnološke omejitve. Niso nam poznani še vsi principi ekspresije genov, non-coding regije, ipd... Vstavljanje genov na točno določeno mesto je deloma problem tehnologije, deloma pa neeksaktnosti samega principa DNA - če bi bili DNA in RNA 100% zanesljivi molekuli in ne bi bili podvrženi napakam pri kopiranju, potem tudi evolucije ne bi bilo.

Vse skupaj pa je daleč od tega, da bi križanje ali pa genski inženiring lahko označil za ugibanje.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Hecno je samo to, da ravno tako sadje, paradajz koruza in podobna žita so plod dolgoletnih naporov s križanjem, tako da zgleda da se zadevo DA izvesti, eksaktnost gor ali dol.

Kot sem rekel: križanje je kot možganska operacija z uporabo sekire, genski inženiring je ista operacija z uporabo modernih kirurških inštrumentov. Kote v geometriji tudi danes lahko načrtuješ kar z uporabo ravnila in šestila; imamo pa tudi geotrikotnik, ki to zadevo precej olajša.

Dolgotrajnost običajno pomeni tudi veliko denarja. Pomeni veliko neuspelih poskusov. Pomeni plemenitenje preko več generacij. Izbral si dobro besedno zvezo: križanje pomeni "dolgoletne napore" in komercialno uspešni križanci so "plod dolgoletnih naporov". To ni poceni in očitno se genski inženiring vsaj deloma že izplača.

Fora pa je, da kakorkoli obračaš, so rezultat tako križanja kot genskega inženiringa drugačni proteini v potomcih; le-te pa sestavlja zaporedje dvajset-nekaj aminokislin. Pa kakorkoli obračaš. Strahu pri uživanju torej ne sme biti, dokler zagotovimo, da novi proteini niso alergeni in da v delu rastline, namenjene uživanju, ne proizvajajo kakega toksičnega produkta. Takega strahu pri GMO-jih ne sme biti, če ga ni pri križancih.

Druga reč je mešanje z ostalimi, gensko nespremenjenimi vrstami. Če sprejmemo zgornji argument, del pomisleka takoj odpade: pomislek namreč izvira od tistih, ki želijo jesti gensko neoporečno hrano. Če pa razumejo, da jedo povsem neoporečno, netoksično hrano, zgolj variacijo 20-in-še-nekaj aminokislin, potem pomisleka itak ni. Problem je lahko še vedno v preskakovanju genov - tukaj pa je treba narediti za vsak primer sproti analizo prednosti in slabosti oz. oceno tveganja. Kakorkoli obračaš, je glavno vodilo to, da bi ljudje imeli kaj za jesti.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Ni zastonj, niti nisem rekel da je. Je pa simpel. Tako simpel da se ga z dobro mero pameti lahko loti vsak kmet in ne rabi laboratorija in opreme v vrednosti manjše države.

Hm, a si prepričan? Kot prvo rabiš imeti hermetično zaprt prostor, v katerem gojiš dve vrsti npr. koruze, da slučajno skozi okno ne pride cvetni prah iz sosednjega polja in da ga tudi ti v prostor ne preneseš z obleko. Potem moraš zagotoviti, da v prostoru ni opraševalcev. Nato moraš eno vrsto rastline "kastrirati", da ne pride do samooploditve. Nato moraš skrbno spremljati in ročno pregledati npr. nekaj 100 sadik in izbrati tiste, ki najbolj ustrezajo tvojemu cilju. Nato moraš to ponoviti in vse okoljske zahteve zagotavljati več let.

Križanje psov je proti temu mačji kašelj.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Kaj ima to veze ?
Bt ni 'kontaktni' insekticid ampak sistemski. BIG difference. Meaning na insekte ki ga ne zaužijejo NE deluje.
Gosenico bo pihnil, če si škrofil še daleč naokoli, čmrlja morebiti ne, no idea. Na zelju je to itak vseeno ker cvetov nima.
Muha bo pa odletela srečna in zdrava.

Ho, ho... In kako insekt, ki ga namočiš z Bacillus thuringiensis sporami, ne zaužije vsaj majhnega dela spor?

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Golden-rice lahko načeloma to odpravlja ni pa nujno da bo kakšen efekt. Konec koncev bo lahko ravno zaradi prevelikega zaupanja v take izdelke padla podpora vlade po 'vitaminiziranju' otrok in ostalih prebivalcev.

Glavno, da se vidi cel kup problemov, pa nobene prednosti. Da ni kakšna druga agenda zadaj, kot pa zaskrbljenost glede topnosti v vodi in upadu dodajanja vitaminskih injekcij?

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Ziher zlahka če insercija gena ugibanje sploh ni ? :)
Lahko se edino greš takih iger tam, kjer veš, kaj počneš. Flikneš gor promotor na gen in to je to. Streljaj miško.

Syntax error? O čem govoriš?

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Genetski potencial za koruzo in pšenico je že pri kraju. Nimaš kam iti naprej.
Kakšen je % optimizacije pridelka z GMO, +20%, + neverjetnih 50% ? 0% ?

No shit? Če rastlino narediš odporno na 2^oC višje temperarure, če ji zmanipuliramo malček močnejše liste in malček bolj odporno povrhnjico, da izgublja manj vode - potem jo lahko začnejo gojiti na mnogih koncih, kjer danes ne uspeva, ker je premalo padavin, preslab namakalni sistem... Enako pšenica ali "čompe". Ali pa preko tega lahko obrodi 2x na leto, ker del leta ni več prevroč.

Če jih narediš malce bolj odporne proti zmrzali, jih lahko začnejo gojiti tam, kjer jim je prej pridelek pozebel. Ali pa omogočiš dva pridelka na leto, ker del leta sedaj ni več premrzel.

Pyr0Beast je 13. avg 2010 ob 08:12 izjavil:

Če se folk flikne na vegansko dieto se lahko vse te površine namenjene za pridelavo krmil porabi za ljudi. Blazno se da prihraniti tudi z optimizacijo prehrambenih poti - predvsem pohitritev.

Dej za božjo voljo nehaj s temi ezoteričnimi forami! I dream a dream je pela Susan Boyle, pa se je pokazalo, da ni vse rožnato. Zelo verjetno je, da nikoli ne bo večina, kaj šele vsi ljudje vegetarijanci. Kaj šele vegani. Opusti to misel. Ne bluzi, pa se pogovarjaj v realmu možnega.

Blisk je 13. avg 2010 ob 11:56 izjavil:

Nikomur ni v interesu čim daljša življenjska doba, saj je ljudi itak preveč na svetu. Interes jim je čim več pokasirat v čim krajšem času!

Potem je nekdo kapitalno zajebal, saj se življenjska doba vztrajno daljša...

Na slošno je to dokaj nesmiselna zahteva. Kot je bilo že povedano, se seme za npr. koruzo vsako leto sproti nabavi na novo. Če si predan klasičnim križancem imaš torej vsako leto čisto "deviške" sadike. Res se lahko v določeni meri "deviška" koruza oplodi z gensko spremenjeno in je nekaj promilov semen koruze zato križancev med "deviško" in GMO koruzo. Samo to te itak ne skrbi - kot praviš malce nižje, to še vedno zagotavlja varnost produkta, ker se mutantska semena itak predelajo v hrano, pridelovalec koruze pa naslednje leto spet kupi "deviška" semena.

Ja.
Ampak da se tu varnost zagotavlja (na našo srečo in nesrečo) izključno z statistiko (dillution is sollution to pollution), ne regulacijo. To ti je bistvena razlika.

Zakaj bi bilo to tako nezaslišano pri tolikih milijardah semen koruze? S takšno izjavo si ne nabiraš ravno plus točk kot sogovornik o področju genetike. Za praktično vsak protein v človeškem telesu je bila možnost spontanega nastanka kot plod naključne mutacije next to nil. Pa vseeno smo tukaj.

Ufff. Točke. Jao, iz kerega katrana si to privlekel ? :P

Ni nezaslišeno. Ziher se najde kakšna generacija v kolikor bi bil pritisk škodljivcev ustrezen, da bi bila selekcija čim večja in se potem nekaj takih rastlin celo opazi.

Ampak selekcija in evolucija pri bakterijah je za kako 10 na 6-to večja kakor pri rastlinah izključno zaradi populacije, kratkoživosti in selekcije. Tam je še vedno next to nill ampak je toliko organizmov da tista 0 postane 1

In evolucija pri insektih je za kakšen razred 1.000 hitrejša od rastlin.

Ah, ah... Gre za educated guess, če že govorimo o ugibanju. Saj v trkalnikih tudi "na slepo" streljaš subatomske delce, pa temu ne rečeš ugibanje.

Zato ker to ni.

Pot delcev je bajno natrimana, produkte reakcije pa se zabeleži takoj.

Če pravim, da je genski inženiring v povojih, to še ne pomeni, da kar vse na slepo ugibamo. Craig Venter je s sodelavci pred nekaj meseci sestavil popolnoma sintetičen genom živega bitja (v smislu, da je zaporedje od prve nukleobaze do zadnje sestavil sam, uporabil pa je poznane gene). DNA tega sintetičnega bitja je sestavljena zaporedno, ne gre kar za nek naključen vrstni red, ali pa podvajanje genov, ker jih ne bi znali natančno vstavljati. Mogoče si malo narobe predstavljaš vse skupaj...

Kot sem rekel. Zadeve se lotijo tam kjer se kaj vidi in da naresti in se skoraj upam staviti da je bila zadeva kemično-encimsko proizvedena-lepljena. Ker to je edino, kjer veš kaj delaš.

Res je, da ta trenutek nimamo takšnega znanja in tehnologije, da bi nam kar iz prve uspelo. Potrebnih je mnogo neuspelih poskusov. Končni rezultat je pa VEDNO tisto, kar so si znanstveniki zamislili. Nikoli pa nek slab približek, kot bi nasprotniki GMO želeli predstaviti.

Jush. Ali pa mrtev organizem, ko so zahteve prehude.
Nisem rekel da je približek. Ampak povprečenje. Od toliko pa toliko jih je dobrih in uporabnih in imajo nekaj 'več' od predhodnega organizma.

Dokler ne poženeš sekvenčnika nimaš pojma kaj se je zgodilo z genomom organizma. Ali je izpadel še kakšen drug gen, se podvojil.

Postopek ni ugibanje :) Manipulacije genov ne moreš primerjat z radioaktivnim razpadom. Tam gre za čisto naključje, ki je vgrajeno v naravo atomskih oz. subatomskih delcev. Pri vstavljanju genov ni ničesar naključnega. Ta trenutek sta ovira nepopolno znanje in tehnološke omejitve. Niso nam poznani še vsi principi ekspresije genov, non-coding regije, ipd... Vstavljanje genov na točno določeno mesto je deloma problem tehnologije, deloma pa neeksaktnosti samega principa DNA - če bi bili DNA in RNA 100% zanesljivi molekuli in ne bi bili podvrženi napakam pri kopiranju, potem tudi evolucije ne bi bilo.

Ni naključnega ? Ok. Vstavi mi gen za inzulin 765 baznih enot pred že prej vstavljenim genom za hemoglobin (hemoglobin gen+ 765 baz ne šteje) v kvasovko. Imaš en sam poizkus :P

Če ti je to prelahko pa izbij še 37 bazni par gena homoglobina, na levi in desni strani sredine tega dodanega gena (gen mora ostati stabilen, ne pa nujno delujoč), ter ta 37ti par dodaj inzulinu med 87ti in 88ti par od sredine desno (enako).

Ajde, tu ti dam ti 10 poizkusov.

Saj to sem napisal:

Potem sem te napačno razumel, my bad.

Kot sem rekel: križanje je kot možganska operacija z uporabo sekire, genski inženiring je ista operacija z uporabo modernih kirurških inštrumentov.

Bom popravil; Kirurg je slep, anestezije ni, pacient pa otepa z rokami in nogami ko nor ko ga kolješ. :)

To ni poceni in očitno se genski inženiring vsaj deloma že izplača.

Poceni je kakor so poceni surovine (in tvoj čas). Superadvanced labov kakor sem rekel ne rabiš.
In očitno je dovolj dostopen ter zgleda da tudi deluje.

Kakorkoli obračaš, je glavno vodilo to, da bi ljudje imeli kaj za jesti.

Saj je lepo da se korporacije delajo božanske, samo to niso. Korporacijo briga keš. Pika.

Če jih briga da bi imeli kaj za jesti, da bi bili zdravi in srečni, patentov nebi imele, zadravila bi bila praktično zastonj (=ceni surovin+proizvodnje) in nebi tožili vsakega ki je posadil njihovo seme brez podpisa NDA.

Česa takega pa ne boš dočakal ne ti, ne jaz in ne naši genetsko razsajeni potomci, zato pozabi na to.

Hm, a si prepričan? Kot prvo rabiš imeti hermetično zaprt prostor, v katerem gojiš dve vrsti npr. koruze, da slučajno skozi okno ne pride cvetni prah iz sosednjega polja in da ga tudi ti v prostor ne preneseš z obleko. Potem moraš zagotoviti, da v prostoru ni opraševalcev. Nato moraš eno vrsto rastline "kastrirati", da ne pride do samooploditve. Nato moraš skrbno spremljati in ročno pregledati npr. nekaj 100 sadik in izbrati tiste, ki najbolj ustrezajo tvojemu cilju. Nato moraš to ponoviti in vse okoljske zahteve zagotavljati več let.

Plastične vrečke ne obstajajo ?

So tudi bolj simpel metode selekcije. Ala vsako leto izbereš par rastlin z največ-najboljšimi semeni, nekaj najbolj zdravih in tiste uporabiš za seme.

Križanje psov je proti temu mačji kašelj.

Tudi pri psih ti pride *cvetni prah iz sosednjega polja* na tvoje polje koruze blazno hitro :P

Ho, ho... In kako insekt, ki ga namočiš z Bacillus thuringiensis sporami, ne zaužije vsaj majhnega dela spor? ;)

Aja. To si ti mislil. Spore in ne toksin.

Samo prej je bilo to drugače napisano;

Bt koruza, npr., je škodljiva samo za tiste insekte, ki jo napadajo. Če Bt toksine sprejaš po gensko "neoporečni" koruzi, zraven pobijaš tudi popolnoma neškodljive insekte in še bolj posegaš v naravno ravnovesje. Pa pretehtaj, kaj je slabše.

Glavno, da se vidi cel kup problemov, pa nobene prednosti. Da ni kakšna druga agenda zadaj, kot pa zaskrbljenost glede topnosti v vodi in upadu dodajanja vitaminskih injekcij?

Kaka druga agenda ?
Glede topnosti me ne skrbi. Samo zlati riž je bil zelo 'na vrat na nos', karkoli že ta citat pomeni, bolje rečeno - Z glavo skozi arnimiran betonski zid.
Tako kot večina forsiranj stvari 'za dobro človeštva in odpravo vsesplošne lakote in revščine in bede'. To je tko, šlepanje na isti 'bandwagon'.

Syntax error? O čem govoriš?

Nevermind, če te zanima se spomni prebranega višje. Inzulin in hemoglobin zgoraj.

No shit? Če rastlino narediš odporno na 2oC višje temperarure, če ji zmanipuliramo malček močnejše liste in malček bolj odporno povrhnjico, da izgublja manj vode - potem jo lahko začnejo gojiti na mnogih koncih, kjer danes ne uspeva, ker je premalo padavin, preslab namakalni sistem... Enako pšenica ali "čompe". Ali pa preko tega lahko obrodi 2x na leto, ker del leta ni več prevroč.

Kul. Now show it to me. Pa še na slano vodo je lahko odporna, ne samo odporna, s slano vodo jo lahko celo zalivaš, gnojiti jo sploh ni treba !
Zdaj pa - Koliko je takih zadev na tržišču ?

Če jih narediš malce bolj odporne proti zmrzali, jih lahko začnejo gojiti tam, kjer jim je prej pridelek pozebel. Ali pa omogočiš dva pridelka na leto, ker del leta sedaj ni več premrzel.

Ja kul. Naredi. V domačem laboratoriju ko je tehnologija tako dostopna :)
Kar na črno, te bom prec podprl če boš uspel, samo da ni kake emisije genov naokoli, pa sem čist heppi.

Dej za božjo voljo nehaj s temi ezoteričnimi forami! I dream a dream je pela Susan Boyle, pa se je pokazalo, da ni vse rožnato. Zelo verjetno je, da nikoli ne bo večina, kaj šele vsi ljudje vegetarijanci. Kaj šele vegani. Opusti to misel. Ne bluzi, pa se pogovarjaj v realmu možnega.

Samo kažem da ni edina opcija neusmiljenego forsiranje GMO v vse spektre prehane in prehrambene industrije. Temu se reče preprosto 'Work with tools you have'.
Če zaradi tega dobivaš epileptične napade, ko nekdo noče sprejeti tvojega mišljenja vzami ustrezne tablete.
Če smo že pri bluzenju - tistih 10k je to ravno to. Zadaneš ob krute biološke zidove.

Realem možnega - kaj za vraga to sploh pomeni ?

Pa celo če vstavljane gena zaradi tehnologije res ni povsem vnaprej predvidljivo, lahko sedaj hitro pogledaš, kam točno v genomu se je gen vstavil in za nadaljni razvoj obdržiš samo tisto rastlino, ki ima vstavljeni gen na točno želenem mestu.

Hitro ? Razjasni prosim.
Lavfanje sekvencerja je blazno počasno.

Potem je nekdo kapitalno zajebal, saj se življenjska doba vztrajno daljša...

Ali pa konkretno zmagal ker se daljša počasneje kot bi se lahko ?

Okapi je 13. avg 2010 ob 19:26 izjavil:

Lavfanje sekvencerja je blazno počasno.

A si se zataknil v 20. stoletju?

O.

Možno. Koliko časa traja, da zlavfajo sekvenco celotnega genoma koruze ?
mikrosekunda ? dan ?

Če ni ovire, v redu. Samo meni so te sekvence, kot tudi vsi ostali podatki popolnoma nedostopni.

In kakšni so drugi postopki s katerimi veš, kam se je vstavil gen ?

Če najdeš kaj, sporoči.

poweroff je 9. avg 2010 ob 15:40 izjavil:

Okapi je 9. avg 2010 ob 15:03 izjavil:

Jaz sem za to, da se za vsako stvar označi kaj vsebuje in od kje izvira.

Jaz tudi. Ampak mora veljati za vse. Jaz hočem vedeti, s kakšnim strupom je branjevka na tržnici doma zatirala polže na solati. Hočem vedeti, koliko svinca in kadmija je v tej solati. Hočem vedeti, koliko živega srebra je v sardelcah, ki jih prodaja ribič na pomolu v Izoli. Vse te stvari so bistveno bolj pomembne od tega, ali je v polenti 1% gensko spremenjene koruze

Se strinjam. Popolnoma podpiram to.

Pa ajde, ko se mi je glih dalo.
Predlog je tu
Klik
Objavljen bo v ponedeljek. Sedaj verjetno ni dostopen - čaka na odobritev admina.

Absolutno označevanje kontaminacije hrane in vode, izvora živil in prisotnosti GMO

Substrat za predlog iz Slo-Tech foruma:

http://slo-tech.com/forum/t348443/p2822...



Vsebina predloga:

Uvede se obvezno označevanje vsebine, obdelave in kontaminantov na vseh živilih tako rastlinskih, živalskih ali sintetičnih. Pravtako se beleži postopke pri pridelavi in obdelavi.

Pri mesnem vodovodnem omrežju se doda sporočanje odjemalcem o kvaliteti vode, taki podatki pa naj bodo tudi javno objavljeni.







Vodi

Črpališče ali odvzemno mesto

Postopki uporabljeni pri tretiranju vode - Reverzna osmoza ...

Dodane kemikalije, kisik, sladkor, arome, klor

Vsebnost težkih kovin in ostankov pesticidov

Mejne vrednosti



JAVNA OSKRBA S PITNO VODO

Pri mesnem vodovodu mora lokalna komunalna služba, kateri se tudi plačuje prispevek objaviti podatke analiz in opozoriti na obdobja kjer so bile mejne vrednosti presežene in ali tako obdobje še traja.

Taki podatki naj vsebujejo tudi količino doziranih kemikalij na L, trdoto vode, količino in tip zaznanih MO

Pravtako kot prej navedeno koncentracije težkih kovin, ostankov pesticidov in ostalih kemikalij.



Na tržnicah, v trgovinah in pri samostojni prodaji mora prodajalec navesti;

Poreklo - Kje se hrana goji

Kemikalije - Kakšni pesticidi, herbicidi, fungicidi in ostale kemikalije se uporabljajo pri pridelavi in spravilu pridelka

Način gojenja - na prostem, rastlinjak, pontonsko

GMO - ali ta hrana vsebuje GMO ali ne



Mleku in mlečnih izdelkih

Vsebnost antibiotikov v mleku

...







Pri vsem mesu ali mesnih izdelkih - Svinjina, ribe, perutnina ipd.

Krmila - koruzna silaža, soja ...

Antibiotiki, rastni hormoni uporabljeni pri reji - NE ali DA, pri DA navedeno kateri

Vrsta reje - baterijska, hlevska ...

Poreklo - Kje je bila žival rojena-izvaljena, kje je potekala reja, zakol

Obdelava - Vsa prepakiranja, hladilnice in transportna sredstva, če je transport trajal več kot 12 ur

Vsebnost ostalih kontaminantov - Mikroorganizmi, Težke kovine (Arzen, Živo srebro, Kadmij)

Vsebnost dodatkov - Konzervansi, barvila, voda, soli, masti, začimbe ...

Delež maščobnega tkiva v izdelku

GMO - ali ta hrana vsebuje GMO ali ne



Vsi ti podatki se navedejo NA MESTU NAKUPA oz. kjer se artikel nahaja in so STALNO NA VOLJO.

Klicanje na linijo potrošnikov za poizvebo NE VELJA velja več (neberljive in ljudem nerazumljive kode sledljivosti). Prodajalec in proizvajalec je DOLŽAN zagotoviti vse podatke potrošniku, v kolikor ni, se izdelek ne more prodajati.

Skrivne in patentirane recepture NE veljajo. V kolikor ni navedena kompletna vsebina z vsemi dodatki, prodaja ni možna in se izdelek odstrani iz prodaje.

Vsi recepti ki naj bi se razkrili na zahtevo kupca so neveljavni - ker se ne razkrivajo.
Tak izdekel je neveljaven.

Pri označevanju za GMO velja da je izdelek GMO pozitiven tudi če vsebuje _produkte_ GMO organizmov ali produkte iz njih.

GMO = GSO - genetsko spremenjeni organizmi

______________________________________________________________________________________
To je bila vsebina predloga.
Dodajte še kakšno svojo idejo, sam bom notri vrgel še kaj in zadevo dopolnil.

Pyr0Beast je 16. avg 2010 ob 16:48 izjavil:

Eto, predlog objavljen.

Klik

podpiram predlog. Končno nekdo, ki nekaj tudi naredi in ne bluzi samo nekaj v tri dni.
Pohvalno!

V tem primeru je bolje preveč informacij, kot premalo :)

Za težke kovine in pesticide mi se še najbolj gre, ostalo je skoraj postransko.

gruntfürmich je 17. avg 2010 ob 17:47 izjavil:

Pyr0Beast je 17. avg 2010 ob 15:05 izjavil:

V tem primeru je bolje preveč informacij, kot premalo :)

Za težke kovine in pesticide mi se še najbolj gre, ostalo je skoraj postransko.

problem je v tem, da je že itq poplava informacij. vsepovsod. zato sploh ni več smiselno karkoli pisat.
je pa zelo fino če so te informacije na voljo recimo na kakšni spletni strani. to pa bi bilo zelo koristno.
vsaj zame.

Po mojih izkušnjah so informacije o prehrambenih vrednostih v Sloveniji popolnoma jebivetrske (če si seveda želiš kaj več od kcal/B/M/OH). Izjema je Lidl, ki ti na zahtevo pošlje dober prehrambeni profil (toda vseeno brez podatkov o težkih kovinah/krmi/pesticidih).

Sem za označevanje na embalaži, ker se mi nekako ne dopade ideja, da bi moral prvo pogledati zadevo na internetu in jo šele nato kupiti. Je pa res, da če bi bilo to urejeno preko neke pregledne spletne strani, ...

Sem za označevanje na embalaži, ker se mi nekako ne dopade ideja, da bi moral prvo pogledati zadevo na internetu in jo šele nato kupiti. Je pa res, da če bi bilo to urejeno preko neke pregledne spletne strani, ...

Eh right. Če bo res res res res res super stran, ne rečem
Pa ne bo. Nikoli.

Pa saj to je lahko označeno že pri ceni naprimer, kjer se prodajajo pomaranče in spodi piše cena, je lahko zraven država in pa kmetija, kjer se to goji.

Ja, vsebina pa notri kar 'paše'. Poglej še malo po gajbicah kaki strupi so to vse gor, pa po bananah :)

Realem možnega - kaj za vraga to sploh pomeni ?

Hudimana, to pa mene tudi zanima:)