Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

Gandalfar je 7. okt 2010 ob 17:03 izjavil:

Od kje tebi da so proizvodni stroski nic ter da so dobrine neomejene?

Jaz samo trdim, da nam gre zgodovinsko gledano na boljse in da trenutni znaki ne kazejo, da nam bo slo kratkorocno na slabse.

jebote, vsa debata izhaja iz zanikanja moje trditve o omejenosti dobrin, potem mi pa tako ustreliš. kaj sploh hočeš povedat? da se nam standard viša? no shit sherlock. sem tudi povedal, zakaj cene ostajajo enake. zaenkrat. what's your point?

Gandalfar je 7. okt 2010 ob 17:21 izjavil:

V "kapitalizmu" denar je, vendar se z njim dela kot svinja z mehom, 50% našega denarja upravlja par nesposobnežev, da si s tem denarjem zagotovijo moč za svojo oblast in delajo po nareku "kapitala" ali pa "zahoda", verjetno pa oboje

Kljub temu se je pa povprecnemu cloveku mocno dvignil zivljenjski standard. Po dva avta na familijo, 3 televizije, vsak ima mobitel itd. Tega napredka ni mogoce zanikati.

dostop do izobraževanja, zdravstva itd. je pa vedno slabši

Ja, tudi meni ne. Zato se mi je pa zdelo vse skupaj čudno :D Vseskozi sem bil prepričan, da trdiš, da so dobrine neomejene-zato pa sem to tolikokrat poudaril.

Gandalfar je 7. okt 2010 ob 17:21 izjavil:

V "kapitalizmu" denar je, vendar se z njim dela kot svinja z mehom, 50% našega denarja upravlja par nesposobnežev, da si s tem denarjem zagotovijo moč za svojo oblast in delajo po nareku "kapitala" ali pa "zahoda", verjetno pa oboje

Kljub temu se je pa povprecnemu cloveku mocno dvignil zivljenjski standard. Po dva avta na familijo, 3 televizije, vsak ima mobitel itd. Tega napredka ni mogoce zanikati.

kaj ti pomaga takšen razvoj ko pa so vse zadeve večinoma na kredit. Te zadeve se bodo hitro obrnili in bom zahod hmalu brez avtomobilov ali z enim maximalno, no počakajmo. Kot sem rekel nazadujemo, tako kot je Evropa(Anglija) pred industrializacijo osvojila Kitajsko in tam naredila vojno se bo to zgodilo pri nas, tokrat bodo to naredili Kitajci!

Standard gre gor predvsem zaradi znanja, zaradi izobraževanja. In kje se je začelo obvezno izobraževanje? :) Slovenija je pač moderen narod, ne glede na socializem, kapitalizem. Dokler ni tiranije, bomo napredovali. Imo?!

edit: ne tiranija, v Evropi bi prej uspela diktatura, kar pa ni nujno tiranija. Jebeš neko kvazi demokracijo, enostavno je tu preveč narodov, vsak hoče svoje trgati, jemati...da sindikatov ne omenjam.

Dobrine sploh niso problem. Problem je enakomerna razporeditev teh dobrin.
Kot je enkrat innerspace podal video, če bi še za vse revne vsaj približno poskrbel kot smo sami situirani, bi ekplozija prebivalstva celega sveta ne bila več eksplozija, ampak stagnacija.

Mene samo zanima, kam pelje korporativizem? Kaj razglaša? Razglaša stalno neko pomanjkanje, borbo enih zoper druge, zagovarja ego. In to je največji problem. Stalno navidez ena borba zoper druge. Sej že ratujemo imuni na bolečine drugih. Vmesni člen, messenger, pa največ profitra. Na poti do raja smo lahko mi že v peklu.

Korporativizem potrebuje vojne. Ne potrebuje miru.

Gandalfar: Na področju izobraževanja smo v enem najbolj plodnih obdobjih, in na nek način mogoče celo v revolucionarnem obdobju - zaradi interneta in dostopa do informacij. Tega napredka v izobraževanju ni mogoče zanikati. In obvezno izobraževanje na področju Slovenije in Avstrijskega cesarstva sem izpostavil kot neko "pozitivno zapuščino", s katero se lahko identificiramo (da ne gre vedno za zgodbice o belih in rdečih).

Negativen trend vidim v političnem sistemu - ki vse bolj represira (delo na črno uvaja carinike, videokamere in videonadzor, varnostniki so v mnogih primerih nasilneži, obeta se nam satelitsko cestninjenje..) in obdavčuje. Tudi pomen zunanjega dolga in finančne krize je velika neznanka. Starost pri upokojitvi se zvišuje - tudi tu je negativen trend. Janša se novemu proračunu samo smeje, pravi, da je nerealen. To so kazalci za negotovost.

Bojim se, da nas bodo trenutni in morda bodoči politiki preveč zaplezali v nek kreditni klobčič, kjer bomo tujcem ogromno dolžni, ... in bomo morali odvajati preveč denarja v tujino.

Na tvoji aplikaciji (grafični proračun) se vidi, da že v tem momentu precej odvajamo zaradi zunanjih kreditov. Kako bo šele v prihodnosti?

Ogromnim je še vedno grozno. Meni osebno ne. Vendar je očitno profit še vedno nad ljudmi. Vojne niso zaradi pomanjkanja surovin. So zaradi tega da se obdrži oblast nad surovinami, nad ljudmi. In ga ravno tisti zganjajo, ki itak imajo vsega preveč.

Veš kaj je grozno? Da gledamo laži vsak dan! Pa še vseeno vsak naprej kar pelje svojo vlogo. Politik politično, ekonomisti ekonomsko, zgodovinar zgodovinsko itd itd itd

Gandalfar je 8. okt 2010 ob 00:40 izjavil:

@sprasujem: vsak dan je manj ljudi revnih, kljub temu, da populacija sveta raste. Splosni zivljenjski standard raste, ne cez noc vendar, ko primerjas generacije nam gre noro dobro.

Vendar to ni dovolj in je treba tulit kako nam je se vedno grozno?

http://www.nytimes.com/2009/03/26/us/26...

poglej si tole, kako super nam gre! tudi nas čakajo še barakarska naselja!

EDIT IN ŠE TOLE:
Guillermo Flores, 32, said he had looked for work in the fields and in fast food, but had found nothing. For the last eight months, he has collected cans, recycling them for $5 to $10 a day, and lived in a hand-built, three-room shack, a home that he takes pride in, with a door, clean sheets on his bed and a bowl full of fresh apples in his propane-powered kitchen area.

Je tale gospod osamljen primer. Gandalfar verjetno boš rekel da je tole izjema, in podal kakšne svoje statistične podatke!

Gandalfar je 8. okt 2010 ob 01:26 izjavil:

@Moris: bos rekel, da nam globalno ne gre na boljse?

kaj je dobro je relativno, vedno se tehtnica povesi na eno ali drugo stran, balanca ni!
Če gre aziji dobro bo šlo nam slabo, vice versa!

Gandalfar je 8. okt 2010 ob 01:43 izjavil:

zaenkrat kaze da gre vsem na boljse

glede na kaj nam gre boljše?če sem si leta 2000 lahko privoščil kavo za 100 tolarjev je kava sedaj 1 - 1.20€. Torej...plače pa niso šle sorazmerno gor s podražitvijo dobrin. Največji problem bo sedaj ko ne bo več delovnih mest. In tu se vse začne in konča.

Je pa res da nam gre boljše kot v srednjem veku, rimljanom pa je šlo boljše v njihovem razcvetu, prav tako nacistom, in?

Kaze ze povecanje prebivalstva. Vendar kvantiteta življenj ni enako kvaliteti življenj. Ker kaktuss ima vseeno prav, ko pravi da nič ni neomejeno.

Sicer verjamem v človeško domišljijo da je v osnovi neomejena, sam so je danes mnogo preveč zatira.

Seveda se je. Vedno vec ljudi ga zakljuci :)

gandalfar ne dojame da je to samo pri nas, kdor hoče narediti fakulteto v ZDA morajo starši vzeti hipoteko na hišo ali imeti že privarčevanega ohoho denarja, kar se osnovne šole tiče in srednje, jah super ni kaj, ampak kaj ti pomagajo vse šole če pa bo dela zmanjkalo?!?

@Moris: za community college se nisi slisal?

Dejansko za koncat community college ne rabis hipoteke vzet.

UF, ja si ti že slišal da tam delodajalec glede KJE si študiral?in da je pomembno ime fakultete!?!verjetno ne. Najbrž tudi tam še nisi bil!

Ja za top 5% res. Za vse ostalo je pa tudi community college dovolj dober.

Naceloma govorimo o tem, da smo uspeli doseci da danes prakticno vsi koncajo srednjo-solo, kar je v primerjavi s 50-timi leti nazaj cisti science fiction :)

A zdej bo pa kapitalizem-korporativizem si vzel zasluge za povečanje prebivalstva? Ne me hecat.

@Tarzan: taksnega folka je proporcialno dosti manj kot 50 let nazaj.

in vendar je vedno manj zrtev vojn pa tudi ne-demokraticnih rezimov je vedno manj

in vendar je vedno manj zrtev vojn pa tudi ne-demokraticnih rezimov je vedno manj

Seveda če primerjas s prvo svetovno vojno, kjer so se strelali po jarkih. Žalostno je da je danes vedno več žrtev med civilisti(kljub tehnologiji), se posebej novinarji.

Kar se pa tiče nedomokratičnih rezimov..lahko itak vidimo kako politiko vodi neocon establishment..war propaganda. Kje ti je demokracija? Aja v sluzbi kapitala. Nadzor je vedno večji in to ne daje prevec pozitivnega upanja za prihodnost.

Pritiski, ki so bili v Evropi najhujši v času Busheve administracije, se očitno nadaljujejo, teroristična nevarnost pa je za ZDA še vedno odlična priložnost za pridobitev vpogleda v vse najpomembnejše in državno skrbno varovane datoteke v večini evropskih držav.

Nemčija je po pisanju Spiegla online menda na vrhu seznama. Že leta 2008 sta Berlin in takratna Busheva administracija pod pritiskom Washingtona podpisala sporazum, po katerem bi bil ameriškim varnostnim službam v imenu boja proti svetovnemu terorizmu dovoljen poglobljen dostop do vseh tistih datotek, s katerimi razpolagajo nemške varnostne službe. Vendar pozneje zaradi nasprotovanja bundesrata in tudi zaradi nekaterih s sporazumom povezanih nujnih sprememb nemške zakonodaje o varovanju podatkov ta dogovor ni bil ratificiran. Je pa zdaj menda tik pred ratifikacijo.

Podobno se po pisanju nemškega tednika dogaja tudi v nekaterih drugih članicah Evropske unije, zlasti manjših.

http://delo.si/clanek/124393

@Moris: prosim pojasni

Gandalfar je 8. okt 2010 ob 15:36 izjavil:

Naceloma govorimo o tem, da smo uspeli doseci da danes prakticno vsi koncajo srednjo-solo, kar je v primerjavi s 50-timi leti nazaj cisti science fiction :)

To je USPEH ?

To je samo ogroma mera popuščanja, da se tisti folk prerine v srednjo šolo oz. da neha profesorjem žreti živce.

kaktusss je 4. okt 2010 ob 00:54 izjavil:

Dalje sploh nisem bral, ker je tvoje mišljenje v temeljih napačno.
Vrednost dobrine ne določa količina dela, temveč MEJNA KORIST (Marginal utility) @ Wikipedia. Delovna teorija je zabloda, na kateri je tudi Marx gradil svojo idejo izkoriščanja delavca, ki pa pade z zavrnitvijo delovne teorije vrednosti, saj vrednosti ne ustvarja delo temveč eksogeni dejavnik v proizvodnji, mejna korist.
Nadalje je trditev, da je dobrin dovolj, totalna neumnost. Če bi bilo dobrin dovolj, bi to nujno pomenilo njihovo neomejenost. Čim pa so dobrine omejene, je njihovo porabo treba racionalizirati, ker je ponudba omejena.
Ti se moraš podučiti o osnovah, če hočeš peljati kakšno resno debato.

In????
Četudi lepo vzamemo, da je vsekakor mejna korist tista, ki določa vrednost dobrin, to ne pomeni, da za dosego te mejne koristi ni odločujoč faktor delo. In to večinoma 'prisilno'!
Z obračanjem in sprenevedanjem ne boš dokazal ničesar, razen da spreobračaš stvari o katerih pojma nimaš! Marxa recimo.

In ravno to, kar je jedro mejne koristi, lahko resnično sicer neomejene potrebne dobrine za popolno zadovoljenje, spravi v okvir optimuma, kjer je pri najmanjši količini potrebnih dobrin, faktor dodajanja še vedno optimalen za njeno koristnost. Dodajanje dobrin, brez učinka jasno nima smisla. Tudi z minimalnim učinkom ne!!!


P.S. In ne mešajte pojma dobrin s pojmom surovina. Večini dobrin je za minimalno uporabnost NUJNO potrebno dodati delo!!! Surovinam sicer tudi, a imajo surovine vseeno drug pomen. Po domače niso namenjene končnim potrošnikom, dobrine pa. Če smo se narobe razumeli, lahko pa uporabimo tudi drug izraz.

kaj pa nam pomagajo šole če pa dela nebo! mislim koliko ljudi s fakulteto SPLOH dela ne dobi.

No koliko in kaksni so trendi nezaposlenosti skozi cas?

Glede na to, da se je v zadnjih 50-tih letih vkljucilo v delavsko populacijo se 1x toliko ljudi (torej vse zenske), nam gre tudi na tem podrocju vedno boljse.

Thomas je 8. okt 2010 ob 15:48 izjavil:

Toliko intelektualne poštenosti, da bi priznali, da se stvari boljšajo in da so že v območju znanstvene fantastike iz leta 1960 - to bi lahko vsi priznali.
Ker jo je dost mau treba. Samo eni je nimate niti tolk.
Mogoče celo večina.
Stokovci in jamrači.

Da se stvari na polju tehnologije neprestano boljšajo, nisem opazil, da bi kdo kdarkoli zanikal. Na drugi strani pa tudi poved celega zmerjanja ('da so že v območju znanstvene fantastike iz leta 1960'), ne drži kot pribita. Zato sem šel gledat.

Vzel sem stran: http://www.magicdragon.com/UltimateSF/t...
kjer so nanizana vsa omembe vredna dela iz 60-tih in mrzlično brskal. In rezultat?

1.) Brian Aldiss: "Galaxies Like Grains of Sand":

Nič od tega razen obstoječega, se upajmo ne bo in praktično ni uresničilo. Ker gre za postapokaliptično sago. Človeštvo se prav zaradi tenzij, ki jih dejansko obstoječi -izmi samo potencirajo, spusti v globalno katastrofo in potem je pa raj:)...in spet ne. No ker je pisatelj vendarle moral naplesti štorijo, ki jo je prodal, so osnovni psihološki mehanizmi seveda 'intacta'. Od kod strah? Globalna katastrofa, razen v sagi, nosi preveliko ceno. Sicer pa sama fantastika vključi VR in tudi moderne računalnike:), čez vprašanje koliko let in IF. Kar se futuristične uporabnosti tiče, bolj nula kot uporabna sveta bula:) In kljub neuporabnosti zanimive cvetke: rasna vojna med belimi in črnimi rasami:)

2.)Poul Anderson: "The High Crusade":

Marsovci se vmešajo z letečim krožnikom v stoletno vojno leta 1345 med anglijo in francijo. Ker tukaj ne sodimo o umetnosti, ampak o tem, koliko je SF iz leta 1960 futuristično uporabna bom kratek. Sranje.
Čeravno sama štorija in po njej posnet film, lahko marsikomu priredita nemalo zabave. Ampak Dracula jo po vseh ekonomskih kriterijih več!!!!

3.)Algis Budrys: "Rogue Moon":

Tu imamo pa poleg čitljive štorije, ki ni ravno očitno 'far out' v polje čiste fantazije (razen kasneje navedenega gadgeta), par težkih paradoksov, ki kažejo da tudi pisci SF živijo predvsem v 'sedanjosti':)
Torej teleport, univerzalen, se pravi dela tudi iz ljudi kopije, ampak denar in kapitalizem se pa drži:) Zakaj je to paradoks, razen če ne vzamemo skrajno pesimistične teze, da je energije v vesolju premalo, pa sami presodite. Nekaj se je treba zavedati. Kapitalizem dejansko danes nima pametne alternative. Je pa na drugi strani tudi res, da mu nekateri niti v sanjah in utopijah in fantastiki ne vidijo alternative. TO in zgolj to, pa je seveda čisto enako, kot je bilo ministrovanje svetega socializma in čaščenje lika in dela tovariša Tita. Sorry.

4.)Mark Clifton: "Eight Keys to Eden":

Tudi iz te moke ne bo kruha:) Imamo intergalaktična potovanja in korporativni kapitalizem. Warp v novo scenerijo za klasično melodramo. Ampak to kar iščemo, napovedani 'super gadget' ali 'feature' pa iščem zaman.

Zaenkrat sem prevohal toliko. In vztrajam na tem, da se stvari, ki smo (so) jih sanjali leta 60-80 niso uresničile. V večini. Poboljšale in uresničile so se stvari, ki jih niti nismo znali sanjati. Izpostavil bi predvsem internet. Tega ni po svoji uporabnosti in uporabi od takratnih fantastov, kolikor vem predvidel nihče. Ostalo je pa vseeno bolj ali manj večja žalost in pozemskost, kot se je sanjalo. Ali v kapitalizmu, ali v socializmu. Je pa res, da danes nisem šel resno v polja futurologije. SF je komercialen postranski produkt, ki za boljšo prodajo, tisto malo futurologije zavije v kup pozemskih in tuzemskih vsakdanjih štorij. Na žalost. Na polju futurologije bi nemara odkril dosti več uporabnih reči.

Pri utopiji ali družbenemu sistemu, ki naj bi ga omogočil tehnološki napredek, imam občutek, da lahko človeštvo napreduje praktično do singularitya in uploada, pa se v raj še vedno vlači kapitalizem, ali eventuelno kitajci socializem s partijo:) To so tehnokratski pristopi.
Na drugi strani so tako imenovani humanisti, ki si vsake toliko privoščijo tolmačbe jeshue in prilagoditev na moderne čase. No ti pa vse prepogosto prehitevajo.

Da ne bo nesporazuma. Tudi sam se strinjam, da tehnološki napredek nosi večji del bremena družbene spremembe. In na drugi strani, da se je na tehnološkem področju nemara premalo spremenilo, da bi zlahka opustili kapitalizem. Zdrava mera skepse ne škodi.

No in na drugi strani bo to morda koga spodbodlo, da bo iz fantastike leta 1960 izbrskal nekaj, kar je prava futurologija, s svojo preroško funkcijo, in ne zgolj v novo scenerijo preoblečena melodrama, ali celo opera, radi bujne scenografije:)

Ampak sama slika glede na 'prerokbe' iz 60-tih in njih izvedbo, pa to v primerjavi s kakim Jules Vernom zbledi. Medtem ko na drugi strani upam, da pa so napovedi futurologov toliko boljše. Med te spadajo kalibri kot so Kurzweill, Fresco in Joseph. No o futurologih in njih preciznosti pa drugič:)

jype je 11. okt 2010 ob 15:02 izjavil:

Moris> kaj pa nam pomagajo šole če pa dela nebo! mislim koliko ljudi s fakulteto SPLOH dela ne dobi.
Če majo fakulteto, si delo lahko zagotovijo sami - nikogar ne potrebujejo, da bi jim ga dal.

Dokler imaš mašni sistem deloma drži. Po njem naj bi na fakultetah v glave vlivali čisto znanje:)
Ampak vseeno bolj drži da:
---če imaš kapital si lahko sam zagotoviš delo
kot
---če imaš fakulteto.....

In postane hudo neprijetno, če pri delu zaskužiš zgolj za preživetje, ne obvladaš mučke, ali ti je odvratna in povrh vsega nimaš iQ in pravilno navižanega libida kot ti, čez 130:) Potem si doomed.