Demokratični socializem

reader je 29. jan 2015 ob 15:44 izjavil:

No, če tebe ne moti da si predmet posmeha, tudi mene ne...

...ampak jest bi na tvojem mestu vseeno nalimal vsaj kako cifro s katerimi se tako hvališ, pa magar iz oniona. Ker zdej si slišat kot tale...

Sam si domna predstavljam takole - (šala, ne preveč resno vzeti )

Brez šale pa tako - domen, že vsaj ene 5 ljudi na tem forumu te lepo prosi, da predstaviš te krute in očitno samo tebi znane številke. Nehaj se izmikati in potrdi svoja mnenja. Trenutno vse drugače misleče ozmerjaš z neoliberalci (čeprav smo že ugotovili, da itak ne veš, kaj to je) in preprosto ignoriraš naše številke (ki jih dejansko potrdimo z viri). Se zavedaš, da brez podkrepitve svojih mnenj kršiš 2. člen pravil foruma?

Še enkrat, če hočeš vsaj za silo preživeti kmal 7 milijard ljudi, bo treba kaj tudi žrtvovati.

Človek porabi 50% več storitev iz okolja, kot se jih letno regenerira nazaj. V oceanih polovi več rib, kot jih vzdrsti, izseka več gozdov kot jih zraste, zastruplja več čebel, kot se jih namnoži in preživi, itd. Vsem FDVjevcem, ki niso sposobni razumeti kaj sledi, je treba posebej razložiti: to se bo končalo. Zlepa ali zgrda.

Za določene okoljske probleme je časovnica znana. Za socialne probleme je časovnica manj znana, vendar zgodovina pravi, da ekstremne neenakosti pač ne trajajo v nedogled. Za probleme tipa prekomerna uporaba antibiotikov časovnica tudi ni znana, ampak medicina je jasna: če ni učinkovitih antibiotikov, potem bodo tudi najosnovnejše operacije nevarne.

To so problemi, ki terjajo odgovore. Neoliberalizem odgovorov na to nima oz. še slabše, vera v prosti trg te probleme poslabšuje in onemogoča rešitve.

sheeshkar je 29. jan 2015 ob 16:50 izjavil:

Brez šale pa tako - domen, že vsaj ene 5 ljudi na tem forumu te lepo prosi, da predstaviš te krute in očitno samo tebi znane številke.

Sem podal dva kratka linka o socialnih neenakostih in okoljskih problemih. Oba vsebujeta preverjene številke.

http://www.rtvslo.si/svet/odstotek-najb...
http://www.rtvslo.si/okolje/ipcc-toplog...

Deadalus in fartman nista bila sposobna ponuditi odgovore na to kako se lotiti teh problemov. Lahko pa poskusiš ti. Problemi niso lahki in ne bodo izpuhteli v nič, odgovori pa so potrebni na lokalnem in globalnem nivoju.

Brez šale pa tako - domen, že vsaj ene 5 ljudi na tem forumu te lepo prosi, da predstaviš te krute in očitno samo tebi znane številke. Nehaj se izmikati in potrdi svoja mnenja. Trenutno vse drugače misleče ozmerjaš z neoliberalci

Seveda ima do neke mere tudi Domen prav. Ne vem, čemu je potrebno pristajati na isti nivo, če se lahko drži malo višjega. Dejstvo je, da nekateri ljudje težje preživijo in da so kot taki tudi naš problem. Kako ga bomo reševali v prihodnje, ko bo hiperprodukcija naš vsakdan, je pomembno vprašanje.

o+ nevone

dstr17_ je 29. jan 2015 ob 16:58 izjavil:

Deadalus in fartman nista bila sposobna ponuditi odgovore na to kako se lotiti teh problemov. Lahko pa poskusiš ti. Problemi niso lahki in ne bodo izpuhteli v nič, odgovori pa so potrebni na lokalnem in globalnem nivoju.

In ti si vrhovni arbiter, ki bo odločal o pravilnosti odgovorov, po možnosti s stališča socializma, ja? No, jaz sem ti dal odgovor: neoliberalizem bo omogočil polno robotsko proizvodnjo, uvedel umetno inteligenco, s pomočjo katere bo izboljšal pridobivanje energije, da bo lahko spreminjal molekule na atomski ravni, s tem je problem hrane, pitne vode, onesnaženja, redkih dobrin, transporta itd. rešen :)

GTX970 je 29. jan 2015 ob 17:23 izjavil:

Kaj bodo potem bogati storili z maso ostalih, če bodo roboti opravljali delo namesto njih ?

Lahko bodo živeli v demokratičnem socializmu (eni, ali drugi, ali tretji), ker bo za vse njihove potrebe poskrbljeno. Nisem pa rekel, kdaj bo to in kakšna bo pot do tja. :)

Mr.B je 29. jan 2015 ob 17:27 izjavil:

ja a se ni ta koncept v aNimatrixu zrušil, ravno zaradi Ljudi.

Who cares, če bodo ljudje baterije (menda še nismo), jim je praktično vseeno, kaj se dogaja, samo, da jim je fajn. Mogoče jim je fajn s tem, da jim ni fajn :) No, ampak to vse skupaj, zaenkrat, je fikcija :)

Mr.B je 29. jan 2015 ob 17:31 izjavil:

Samo jaz esm misli tisti del, do trenutka, ko so se roboti odločili, da bodo uporabili ljudi za bataerije..

Če je to edina možnost za socializem, so be it :) Drugič ne pozabi na vrečko za bruhanje :) No, jaz sicer ne mislim v takšnem smislu, vedno nekako upam, da bo UI delovala kot pomoč človeku in ne kot gospodar, čeprav, a ne, a človekovi zavesti (kot električni tok med nevroni ali kaj so že možganske celice) ne moreš biti nikdar povsem prepričan, da gre za pristen doživljaj.

Daedalus je 29. jan 2015 ob 09:50 izjavil:

Igor Akrapovič, Egon Zakrajšek, Matjaž Čadež, Marjan Batagelj (itak je v levem mindsetu vsak uspešen podjetnik neolib)... nimajo kaj za pokazati? Tale je pa konkretno močna.

Ti si na primeru enega rekel "vsi so taki".
In jaz sem na primeru enega rekel "vsi so taki".
In zdej je problem da "ne ne, to pa vendar ne morš tko rečt!"?
Svašta pička rodi.
(Zanimivo da te pa nič ne moti da te k so za privatizacijo lažejo...)

dstr17_ je 29. jan 2015 ob 17:37 izjavil:

Mr.B je 29. jan 2015 ob 17:20 izjavil:

Trenutno razen omenjanja "da je to problem", nisi podal nobene rešitve.

Sem malo napisal kako si predstavljam rešitve. V programu ZL si lahko prebereš kako si oni predstavljajo rešitve. V programih konzervativcev pa ni .... ničesar. Zasledovalo se bo pač tiste rešitve, ki so na mizi, ne tiste, ki jih ni.

Vsak lahko napiše, kar si izmisli :)

domen_,
še vedno ne razumem, kako bo manjši CO etwas, pomagalo pri prekomernem čemerkoli, kar narava ponuja ?

dstr17_ je 29. jan 2015 ob 17:37 izjavil:

Mr.B je 29. jan 2015 ob 17:20 izjavil:

Trenutno razen omenjanja "da je to problem", nisi podal nobene rešitve.

Sem malo napisal kako si predstavljam rešitve. V programu ZL si lahko prebereš kako si oni predstavljajo rešitve. V programih konzervativcev pa ni .... ničesar. Zasledovalo se bo pač tiste rešitve, ki so na mizi, ne tiste, ki jih ni.

Na mizi ZL ni nič o fartifikaciji podnebja. čeprav so nas goveji vetrovi pritisnili ob steno.

A rešitev, ki niso na mizi, se ne bo zasledovalo, tudi če bi bile boljše od tistih na mizi?

ohnowhy je 29. jan 2015 ob 17:54 izjavil:

Jah, kaj pa vem, debata izgublja na vrednosti in pozornosti :)

Debata nič ne izgublja. Debate sploh ni že vsaj od takrat, ko socialističnemu cvetu tele teme ni uspelo zadovoljivo pojasniti niti tega, kaj naj bi naslov teme sploh pomenil. Drugih površinskih floskul, ki jih kaviar socialisti (mi gre izraz na k* pa ga bom vseeno uporabil) streljajo, pa niti ni vredno komentirat.

Z nevone se sicer skoraj vedno strinjam ker je pametna punca, tokrat se pa ne bom. Ne samo, da domen_ nima prav, temveč je brezupen trol, katerega je smiselno uporabiti le za lastno zabavo.

sheeshkar je 29. jan 2015 ob 17:39 izjavil:

Toda tvoji linki nikjer ne potrjujejo, da je kapitalizem (po tvoje "neoliberalizem") ekskluzivni krivec za okoljske probleme, pravijo samo, da obstajajo (SZ, Vzhodna Nemčija, Jugoslavija, Kuba, Severna Koreja, Kitajska, Rusija itd. nosijo enak delež odgovornosti).

Tudi SZ, Jugoslavija, itd, nosijo krivdo za onesnaževanje. Ampak kazanje s prstom na države, ki ne obstajajo več, problema ne bo rešilo. Problem lahko rešijo samo obstoječe države (EU, ZDA, Kitajska, Rusija,..). Problem prostega trga je v tem, da podjetje, ki onesnažuje, ima konkurenčno prednost pred podjetjem, ki ne onesnažuje. Tega ni možno razrešiti znotraj prostega trga, potrebna je neka oblika intervencije (z regulacijo, davki, dekretom, čimerkoli že). Kakšen je odziv neoliberalcev pa lahko vidiš vsenaokoli.

Problem je še globlji: upirajo se ne samo neoliberalci, ampak tudi vsa tista podjetja, ki bodo izgubila konkurenčnost. Logično, ker vsak gleda samo na svojo kratkoročno korist - tak je sistem. Ampak problemi ne bodo izpuhteli. Kako do rešitve?

Siljenje v ekstremno enakost je pa še v čisto vsakem sistemu pripeljalo do gospodarskega poloma.

Francoska revolucija je bila pa velik gospodarski uspeh ali kaj? Zgodovina je polna primerov uporov sužnjev, kmečkih uporov in podobno, kjer se je množica izkoriščanih uprla nenasitnim izkoriščevalcem. In kako je danes? V razvitih zahodnih državah je vedno več revščine na eni strani in vedno večje bogatenje peščice na drugi. A danes bo kaj drugače kot v zgodovini? In tudi če bo drugače (dvomim, ampak ..): a to je družba h kateri naj stremimo? Množice vedno bolj revnih in peščica vedno bolj bogatih, ki kontrolira vse.

nevone je 29. jan 2015 ob 17:43 izjavil:

V programih konzervativcev pa ni .... ničesar.

Konzervativci pa morajo skrbeti za to, da bo to sploh uresničljivo, poenostavljeno povedano seveda.

o+ nevone

Poglej Velikonočne otoke. Če uničiš ekosistem, potem te ni. In ne, nismo v stanju da bi bili neodvisni od ekosistemov, pa tudi, če bi bili, ne bi bilo nobenega razloga da jih uničujemo in iztrebljamo druga živa bitja. Danes počnemo oboje: žagamo vejo na kateri sedimo in uničujemo in iztrebljamo druga živa bitja, oboje po nepotrebnem. Zakaj? Zato, ker ima eden konkurenčno prednost.

reader je 29. jan 2015 ob 19:00 izjavil:

Debata nič ne izgublja. Debate sploh ni že vsaj od takrat, ko socialističnemu cvetu tele teme ni uspelo zadovoljivo pojasniti niti tega, kaj naj bi naslov teme sploh pomenil. Drugih površinskih floskul, ki jih kaviar socialisti (mi gre izraz na k* pa ga bom vseeno uporabil) streljajo, pa niti ni vredno komentirat.

Ja, se strinjam, veliko je nekega poenostavljanja, sanjarjenja. Najbrž je jalovo delo ampak upam, mogoče pa je kdo prebral in se zamislil; da eno je pač ideologija, drugo pa podatki, ki so na voljo. Recimo, ne trdim, da je kapitalizem absolutno v redu, ampak zaenkrat pač nima enakovredne alternative, kakorkoli obračaš, pa se ga omenja 400 let, posamezni koncepti pa so še starejši. Verjetno bi se veletajkuni lahko tudi z manj zadovoljili, mogoče je res tudi ene malo preoster za povprečnega človeka, ampak to se bo hitro omililo.

Razvoj kapitalizma = vedno več delavskih pravic. V manj kot 100 letih smo prišli od 16-urnega delavnika 12-letnih otrok za kruh in vodo, do 42-ur, 16 let, €3.000 povprečne plače.

7 let nazaj ni bil nihče razumen nostalgično ali utopično socialističen, ZL ne bi nihče volil, ker je šel lahko vedno na banko po nov kredit, vsi smo dobivali plače za efektivno 2-urni delavnik, 3 tedne praznikov, 4 tedne dopusta, zdaj pač ni več tko enostavno, treba je vračat kredite in plačat račune, v lajfu je vedno tudi faktor sreče, tranzicija ni do vseh prijazna. Recesija ni fajn, ampak ciklična menjava boomov in recesij del sistema, pač vedno znova mislimo, da tokrat pa ni balon, da bo tokrat vrednost delnic in nepremičnine rasla v neskončnost.

leiito je 29. jan 2015 ob 19:41 izjavil:

€3.000 povprečne plače

Verjetno se tole ne nanaša na Slovenijo, če govorimo o mesečnem bruto/bruto2/neto.

ohnowhy je 29. jan 2015 ob 19:33 izjavil:

reader je 29. jan 2015 ob 19:00 izjavil:

Debata nič ne izgublja. Debate sploh ni že vsaj od takrat, ko socialističnemu cvetu tele teme ni uspelo zadovoljivo pojasniti niti tega, kaj naj bi naslov teme sploh pomenil. Drugih površinskih floskul, ki jih kaviar socialisti (mi gre izraz na k* pa ga bom vseeno uporabil) streljajo, pa niti ni vredno komentirat.

Ja, se strinjam, veliko je nekega poenostavljanja, sanjarjenja. Najbrž je jalovo delo ampak upam, mogoče pa je kdo prebral in se zamislil; da eno je pač ideologija, drugo pa podatki, ki so na voljo. Recimo, ne trdim, da je kapitalizem absolutno v redu, ampak zaenkrat pač nima enakovredne alternative, kakorkoli obračaš, pa se ga omenja 400 let, posamezni koncepti pa so še starejši. Verjetno bi se veletajkuni lahko tudi z manj zadovoljili, mogoče je res tudi ene malo preoster za povprečnega človeka, ampak to se bo hitro omililo.

Nadležno je to, da se v temi "Demokratični socializem" pozornost preusmerja na napake kapitalizma (nekaj so primerjave, nekaj je pa jokanje o okolju in vsesplošnem neargumentiranem pljuvanju po današnjem sistemu). Naj nekdo ustvari temo "Kapitalizem" in se tam brez problemov lahko pogovarjamo, kaj vse je narobe in kako to spremeniti.

sheeshkar je 29. jan 2015 ob 19:54 izjavil:

Nadležno je to, da se v temi "Demokratični socializem" pozornost preusmerja na napake kapitalizma (nekaj so primerjave, nekaj je pa jokanje o okolju in vsesplošnem neargumentiranem pljuvanju po današnjem sistemu).

Eh, kaj pa lahko pričakuješ od ljudi, ki pojma sploh pojasnit ne znajo, obenem pa zlahka v isti sapi skurcajo menda neoliberalno "varčevanje" in poudarijo, kako se jim gre za sustainability sveta. Kontradikcij za dve knjigi...

sheeshkar je 29. jan 2015 ob 19:46 izjavil:

Na področju okoljevarstva se je v zadnjih 20ih letih naredilo OGROMNO.

Naredilo se ni nič takega, kar bi bilo kos nalogi. No, se bom popravil: naredilo se je samo eno stvar, pa še to je bilo za časa komunizma in sicer Montrealski protokol. To je bil začetek in konec vseh globalnih rezultatov glede okolja.

Prestavljanje industrije na Kitajsko pa ni niti 'r' od rešitve.

Čestitam, da si se uspešno izognil moji glavni poanti. Tukaj ti jo dajem še enkrat, upam, da si boš ogledal statistiko, ki lepo prikazuje napredek človeštva kot celote pod "zlobnim neoliberalizmom":

Poznam gap-minder že odkar je začel obstajati. Statistika za celoten svet ima dve težavi: ne vidi neenakosti (brez uteži na posameznih državah) in ne vidi kaj se dogaja znotraj zahodnih držav. Globalno se neenakosti večajo in znotraj zahodnih držav se revščina povečuje (glej Grčijo, Španijo, Italijo, Slovenijo, ZDA,..). Trend izboljšanja je samo to, da v Zimbabveju jejo dva obroka na dan, namesto enega. Ampak situacije v zahodnih državah to ne spremeni.

Cervantes je 29. jan 2015 ob 20:14 izjavil:

Hecen pojav je "srednji razred".

Sam s krepitvijo srednjega razreda nimam nobenih težav, povsem nasprotno. Nihče ne pravi, da je kapitalizem idealen gospodarski sistem, prave konkurence pa res nima, kar je po eni strani škoda, če le ne bo na mojem pragu :)

Grška osvobodilna borba proti tujim finančnim okupatorjem, Bruslju, vsiljenemu varčevanju ... je samo sredstvo za prevzem oblasti v Grčiji, morda pa tudi širše, s strani populistov in demagogov, ki v normalnih nekriznih razmerah nikoli niso mogli računati na uspeh na demokratičnih volitvah.

http://www.siol.net/priloge/kolumne/zig...

Recept je v 20. stoletju uporabil marsikdo. Ključno za uspeh je, da boj za oblast in spremembo družbenega reda prikažeš kot nekaj domoljubnega (za desne), socialno čutečega (za leve) in naprednega (za intelektualce). Kombinacija teh čustev je spravila na oblast vse totalitarizme 20. stoletja in vse velike inženirje, ki bi radi zgradili nov svet.

dstr17_ je 29. jan 2015 ob 20:07 izjavil:

No, se bom popravil: naredilo se je samo eno stvar, pa še to je bilo za časa komunizma in sicer Montrealski protokol. To je bil začetek in konec vseh globalnih rezultatov glede okolja.

U, u, jaz vem, jaz! To je tako zato ker se zaradi prekletih neoliberalcev nismo dovolj zapufali!

Grška osvobodilna borba proti tujim finančnim okupatorjem, Bruslju, vsiljenemu varčevanju ... je samo sredstvo za prevzem oblasti v Grčiji, morda pa tudi širše, s strani populistov in demagogov, ki v normalnih nekriznih razmerah nikoli niso mogli računati na uspeh na demokratičnih volitvah.

Maneverskega prostora za osvobajanje imajo do marca. Pol pa sledi EOL, če se bojo preveč napihovali. Od decembra 2014 do sedaj pa je (ocena) na račun radikalnega nakladanja Sirize iz Grčije pobegnilo ~ 20 milijard EUR. 12% BDP-ja je to.

The Greek media reports that capital flight last week reached EUR10bn as it became the clear that the amalgam of Maoists, ex-Leninists and radical socialists known as Syriza would win the election. Barclays estimates the outflow at EUR20bn since early December, roughly 12pc of GDP.

Matako je 30. jan 2015 ob 07:36 izjavil:

Na bivšem jajonetu imate razumevajoč intervju z Luko Mesecem, partizansko ime El Loco. Lepo vse razloži kako je in kako bi moralo biti pa tudi kako še bo!

http://www.siol.net/novice/rubrikon/sio...

Loved it! Tnx.

Dva članka na temo braniteljev demokratičnega socializma - Kdo v resnici pita Mladino in pa seveda soon-to-be-klasika podjetniška leta enega Mencingerja.

Moreš biti pa res extra, da takim bleferjem verjameš.