Demokratični socializem

Ker sem res malo out iz slovenske politike, me zanima kaj je to zaen koncept in konstrukt. Socialna država do neke mere zastopim, ampak demokratični socializem? Kako naj bi funkcionirala ta dvoživka? Zanima me predvsem ker naj bi neka stranka Demokratičnega socializma oz Združena levica to propagirala kot realno alternativo.

Kako naj bi funkcionirala ta dvoživka?

Ni nobena dvoživka. Socializem je socialno ekonomska ureditev države oz. neke skupnosti (nasprotje kapitalizma npr.). Demokracija je način vodenja države (nasprotje totalitarizma npr.). Ta dva pojma se ne izključujeta.

Se mi zdi, da pri nas precej ljudi enači kapitalizem z demokracijo.

Najbolje deluje v demokraciji? Za koga?

Pa zakaj bi bil socializem nezdružljiv z demokracijo? Kje točno vidiš probleme?

Kapitalizem nobeni svoji podmnožice ne prepoveduje, da se gre "socializem". Noben ti ne brani, da vse kar si zaslužu razdeliš med stanovalce svojega bloka.
Socializem vsekmu posamezniku prepoveduje, da se gre kapitalizem.
Zato je demokratični socializem v osnovi protislovje. Socializem je v osnovi čisti totalitarizem, enako grd in smrdljiv kot vsi ostali totalitarizmi. Zanika in onemogoča individualnost posameznika.

Zanika in onemogoča individualnost posameznika.

Kako že? Malo drugače se razporejajo resursi, to je pa načeloma vse.

Glavni razlog za to je kapitalistična ideja, da je izbira potrošnika na prostem trgu nekakšna osnovna človekova pravica in svoboščina. Iz tega stališča so države, ki omejujejo trg, represivne in nedemokratične.

Prosti trg ne obstaja v nobeni razviti državi. So samo bolj in manj regulirani trgi. Pa še vedno ne vem, kaj ima prosti trg z demokracijo. Demokracija ne pomeni nujno 100% svobodne družbe brez pravil.

Matek je 5. sep 2014 ob 09:31 izjavil:

V komunizmu so te povsem formalno izločili iz političnega procesa, v kapitalizmu te pa diskreditirajo in proglasijo za ekstremista/utopista (ta topic je odlična demonstracija).

Kot sem rekel, to je razlog zakaj je enopartijski sistem za socializem manj slab kot demokracija. V obeh primerih bodo "napačno" misleče izločili iz procesa, vendar v enopartijskem to ne bo šlo na račun gospodarstva.

Matek je 5. sep 2014 ob 09:36 izjavil:

Ja, jaz pravim da ni. Po drugi strani pravim, da je brezpogojna pravica vsakega posameznika imeti streho nad glavo in kaj za pod zob, pa se najbrž ti ne strinjaš. Vprašanje, kdo je bolj čuden.

Zanimivo je, da je v kapitalističnih državah to manjši problem kot v socialističnih.

GGGGG je 5. sep 2014 ob 09:22 izjavil:

Najbolje deluje v demokraciji? Za koga?

Za vse, razen za tiste nesposobneže, ki lahko prodajajo samo svojo lojalnost stranki/vodji/. Torej za veliko večino.

Pa zakaj bi bil socializem nezdružljiv z demokracijo? Kje točno vidiš probleme?

Težava je v tem, da oblastniki hočejo ostati na oblasti, zato bodo prej ali slej (praviloma pa kar takoj) začeli zlorabljati položaj tako, da s pomočjo gospodarstva vplivajo na rezultate volitev. V praksi je to zelo dobro demonstriral Hugo Chavez, ko je iz državne firme odpustil vse, ki ga niso podpirali in vsem državnim podjetjem prepovedal, da bi jih zaposlili ... in prepovedal vsem podjetjem, ki poslujejo z državnimi, da bi jih zaposlili.
Imajo torej jasno izbiro: podpri vladajočo stranko, ali tvegaj, da boš crknil od lakote.
Tajne volitve tega ne rešijo, ker s tem preprečijo aktivno sodelovanje v procesu financiranja strank, aktivizmu, vodenju volilne kampanije in tako dalje.

So še drugi prisopi, težava je praviloma v tem da je potem res vsa oblast na kupu. V demokratičnem kapitalizmu imaš podjetja, ki želijo dobiček in vlade, ki želijo še en mandat in ti dve stvari se vzajemno delno dopolnjujeta, delno izključujeta. V demokratičnem socializmu pa dobiček podjetij ni ravno važen, ker ni delničarjev, zato bo politika začela izčrpovati podjetja in s tem kupovala socialni mir. Podjetja bodo zato počasi umirala, dokler jih ne bo neka kriza pokopala in šibko gospodarstvo se bo sesedlo.

Enostavno ne gre, preveč je možnosti zlorab. Prvo opisano še lahko reši neodvisno sodstvo, druge pa niti to ne več.

Težava je še v tem, da tudi če izgubijo volitve, lahko nastavljenci prejšnje vlade aktivno sabotirajo gospodarstvo z namenom uničiti priljubljenost njihovih političnih nasprotnikov. Kar lahko narediš je, da vodstvene garniture podjetij agresivno menjaš, ampak to je slabo za dolgoročni razvoj in spet slabo za gospodarstvo.

Še tretji problem je pa ta, da znaš prej ali slej dobiti na oblast stranko, ki bo zagovarjala privatizacijo in odmik od socializma. Če si demokracija morajo imeti to možnost in prej ali slej boš šel ven iz socializma. Nekaj podobnega se je zgodilo v Izraelu v petdesetih letih se mi zdi.

Če imaš pravico do tega, naj pove še kdo ima dolžnost ti to zgradit, če si prelen, da si bi sam?

kdo ima dolžnost ti to zgradit, če si prelen, da si bi sam?

Točno to je bistveno vprašanje. Nihče ti ni dolžan omogočit strehe nad glavo ali hrane, lahko pa si to omogočiš sam. Prosta izbira na trgu pa ni nekaj, kar ti ljudje omogočijo, pač izbiraš med tem kar ostali ponujajo.

Kaj pa v normalnih državah?

jype je 5. sep 2014 ob 10:19 izjavil:

Utk> Če imaš pravico do tega, naj pove še kdo ima dolžnost ti to zgradit, če si prelen, da si bi sam?

Tist, ki je v že spet skoraj propadle banke spumpal tolk dnarja, da bi lahko z njim 10 let povprečne plače izplačali vsem brezposelnim in socialno ogroženim, pa bi še ostalo.

Brezposelnih in socialno ogroženih je skupaj vsaj 150 000, povprečna letna plača pa ~19 000 evrov letno bruto. Navedeno nanese ~29 milijard evrov. Reševanje bank je stalo dobro desetino te številke.

Tilen je 5. sep 2014 ob 10:08 izjavil:

Joc Pečečnik: Združena levica ljudem zbuja lažno upanje

Torej ne nasprotujete soodločanju zaposlenih?

Kdor mi bo v podjetje prinesel hipoteko na svoje stanovanje, ga absolutno pozdravljam in mu dovolim, da soodloča. Da sem jaz odgovoren, nekdo drug pa odloča, to ne gre.

Tale stavek Joca Pečečnika pove vse. Če bi se pri nas razpasel demokratični socializem, bi resni podjetniki šli v tujino, ostali državljani bi se šli socialno podjetništvo. Že sedaj premalo ustvarimo, v demokratičnem socializmu ne bi ustvarili nič, denar bi začel rasti na drevesih (beri v zadolževanje v tujini, dolgove bi vračal Dedek Mraz).

Smešno (ali žalostno) je, da se to pri nas počasi, a vztrajno že dogaja (edina razlika je, da trenutno še lahko vračamo dolgove). Upam, da na naslednjih volitvah oblast prevzame ZL, tako bomo vsaj hitreje prišli na cilj.

jype je 5. sep 2014 ob 11:00 izjavil:

Sej jim ni treba bruto plačat. Komot jim zgradiš bajte in jim daš moko.

Če jim daš neto je vsota še vedno nekje 4-5x višja od vsote reševanja bank.

Lahko bi jim zgradil bajte, ja. Samo potem imaš dve težavi:
1. uničil si nepremičninski trg, poslal kup investitorjev v stečaj, marsikdo bo moral takoj odplačati posojilo ... nekateri ne bodo mogli, kar bo škodo še povečalo
2. folk, ki nima od česa živeti bo težko vzdrževal te hiše, tako da jim bo vrednost hitro padla

Čestitke, namesto da bi gospodarstvo rešil z nekaj milijardami evrov si ga s svojim veleumnim in dosti dražjim planom še bolj pokopal. Juhej.

Predvidevam, da si za socializem?

Ljdje mešajo socializem s socialno državo.

Socializem v osnovi ne pomeni da imajo vsi delo in stanovanje, kakor tudi kapitalizem ne pomeni da država ljudem brez dohodkov ne zagotovi strehe nad glavo in nekaj drobiža za hrano.

Zato je preprosto Združena Levica en velik FAIL, ker še sami nimajo razčiščenih pojmov.

Mufasa je 5. sep 2014 ob 11:26 izjavil:

Tko na hitro po mmc-ju par videov...men se recmo zdi da tale Luka mesečnik, prodaja isto meglo kot Hićo in Lenin.

Seveda, vendar se ljudje se predobro spominjajo casov socializma, ko je bilo vse lepo in prav (sluzbe, stanovanja, ...) ... in prazne police v trgovinah, hiperinflacija. Spomin ljudi je sila cudna rec.

V državi s takšno brezposelnostjo in takšno mentaliteto kot jo imamo slovenci ni težko razumet zakaj take stranke dobivajo toliko glasov. Zakaj bi nekomu privoščil da uspe in ima visoko plačo, če pa lahko imata oba podobno, tako tisti, ki ne dela in tisti, ki je študiral 8 let ...

Mah, fail ste vsi klele na forumi in po šankih, ko bentite kako je država zahojena, kako je treba neki nardit.
Ko je pa treba it protestirat je pa prvroče, premrzlo, se vam ne da... Na volitvah pa spet volite iste, ali J.J. ali LDS.

Mal je treba it ven iz te škatlice v katero smo se zaprli:
Lani so vsi bentili kako moramo naredit privatizacijo, če ne bomo plačevali še višje obresti. Je pa vsak ki je vsaj malo poslušal kakršnekoli temelje ekonomije v srednji ali pa na faksu štekal da naša država ne more narediti NIČ glede gibanja obresti in zadolževanja, ker je vse odvisno od ECB in največjih 5 držav EU. In kje smo sedaj? Obresti nismo imeli tako nizke ko smo prevzeli evro!!!

In kaj je blo pred volitvami - vsi razen ZL so bentili kako je treba prodati državno premoženje, ZL jim je pa njihov izračun vrgel v glavo: državnega premoženja je za 1 miljardo EUR, tolk kolikor je letnih obresti - pa da prevedem v jezik ki ga boste lahko štekali: če vaš star komp prodate za 100EUR ste dobili 100EUR in je to to. Če se pa na tem starem kompu naučite programirat in se prodajate na e-lance za 1 EUR na uro boste pa lahko enkrat ko dobite reference se prodajali za malo več in lahko preživeli ali pa celo živeli od tega. Sej do takrat vam bo grda socialistična država plačevala socialo, ki jo plačujemo vsi z davki. Boljše to kot pa da zapiješ teh 100EUR.

Pa mimogrede, se strinjam s Pečečnikom. Če hočejo zaposleni soodločat v firmi jim lahko del plače spremenimo v lastniški delež, pol naj pa za svojih 0,00000001% odloča. Lahko se pa tudi določi glede na delo ki ga zaposleni opravlja - če delaš na stružnici z nekimi materiali bi moral imeti besedo kakšne materiale se bo uporabljalo, da ti kakšen iz nabave na privarčuje 5 centov, ostali se pa slikite ko se vam material drobi med obdelavo.

sensei je 5. sep 2014 ob 12:04 izjavil:

če delaš na stružnici z nekimi materiali bi moral imeti besedo kakšne materiale se bo uporabljalo

Hahaha, ljudje, ki delajo v proizvodnji za stroji, nimajo najmanjšega pojma o materialih in njihovih lastnostih. Stroji so praktično narejeni tako, da jih lahko upravlja opica, pa verjetno bo celo bolj efektivna. Abstrakcija do neba in dalje. Praktično so stroji narejeni z bedaki v mislih.

Če se pa na tem starem kompu naučite programirat in se prodajate na e-lance za 1 EUR na uro boste pa lahko enkrat ko dobite reference se prodajali za malo več in lahko preživeli ali pa celo živeli od tega.

Sam na skali države to očitno ne gre tko, ker kolikor je folk deljen glede politike, tko je deljen tud glede vodenja podjetja, potem maš pa z vsakimi volitvami "nov veter v jadru", kot retardi radi sami sebi pravijo.

Mah, jaz tudi ne. Vendar po mojih izkušnjah imajo več pojma kot ljudje iz nabave, ki za to da oni privarčujejo 5 centov naredijo drugod probleme. In ne, oni iz nabave niso sposobni delati s stroji, drugače ne bi delali v nabavi.

Sicer pa moj point ni bil v tem, temveč v tem da če želiš sodelovati pri upravljanju podjetja, ali prispevaj finančno ali pa z neko drugo vrednostjo - recimo z znanjem in izkušnjami. Že pri ustanovitvi podjetja lahko ustanovni kapital vložiš tudi z ovrednotenim znanjem in/ali izdelkom.

Utk je 5. sep 2014 ob 12:29 izjavil:

Vem pa to, da če prodamo državno premoženje in si s tem poplačamo 1 leto obresti smo dosegli točno nič.

Ne, ne razumeš. Ni stvar v kupnini. Tudi če bi firme šenkali bi bil profit, ker drugače bojo vse te firme slej ko prej propadle, tako pa bojo vsaj morda, pazi to, se širile. Kar je v kapitalizmu normalno, ali se širiš ali pa propadeš..

E, vidiš, tvoj zadnji stavek razloži problem današnje dobe.
Sedaj mi pa še razloži zakaj bi skoraj monopolisti ala Petrol, Telekom, Plinovodi, Nuklearka... propadali na srednji rok? Ja, zaradi koritnikov verjetno lahko (primer TEŠ6), ampak na srednji rok? V roku 20 let? Jaz bi rekel da ne.
Kaj bo pa čez 50 let pa takoalitako nima veze, kar pa vem da veš, saj si ekspert za kapitalizem in torej poznaš znano resnico: "Na dolgi rok smo vsi mrtvi." =)

Smrekar1> Predvidevam, da si za socializem? :)

Absolutno. V socializmu je vse boljše.

Če samo čist mal zanemariš matematiko, potem je vse mogoče.

ohnowhy je 5. sep 2014 ob 12:41 izjavil:

> obrestno mero 0% (trenutna)

kje imaš to? a to misliš ECB obrestno mero? slovenske 10 letne obveznice imajo višje, slabih 2.7% ob upoštevanem namenu privatizacije,
tale recimo, kreditna konsolidacija (odplačilo kreditov z višjo obrestno mero z najemom novega z nižjo obrestno mero), ni nič novega, nimam informacije, zakaj se tega ne uporablja bolj, vsekakor pa to pozna praktično vsak.

> oni iz nabave niso sposobni delati s stroji, drugače ne bi delali v nabavi.

oddelek nabave ima druge kvalitete (stiki, finance, zavarovanja, pravo), kot pa 100 ljudi v proizvodnji, kjer je proces razbit na trivialna in mehanična opravila.

> Sedaj mi pa še razloži zakaj bi skoraj monopolisti ala Petrol, Telekom, Plinovodi, Nuklearka...

če država ne bi bila zadolžena (kakšna je dinamika dolga od 2004 do 2014?), najprej zaradi mbo, zdaj zaradi vzdrževanja socialnega mira in brezpogojnega ohranjanja celotnega javnega sektorja, ne bi bilo potrebno ničesar prodajati.

> Že pri ustanovitvi podjetja lahko ustanovni kapital vložiš tudi z ovrednotenim znanjem in/ali izdelkom.

absolutno je res, vendar ti ga (tudi po svoje) oceni pooblaščen cenilec. sicer izgledaš nekakšen programer; to bo še nekaj let perspektivno, kar pogumno, poglej, kaj vem, http://www.mladipodjetnik.si, http://evem.gov.si ipd

Ja, doplačevanje dolgov pozna vsak, samo naša vlada tega iz nekega razloga ne počne in mi puščamo da denar odteka.

Seveda imajo oni iz nabave določena znanja in izkušnje, vendar ne vedo vsega in jim ne bi škodilo vsake toliko povprašat tudi koga drugega za mnenje. Sicer pa, ker v prejšnjem postu pišem o Telekomu - zakaj misliš da so menjali 50.000 naročnikom napajalnike za Iskrateline modeme. Vprašaj se koliko so privarčevali pri nakupu in koliko izgubili pri menjavi 50.000 napajalnikov po terenu. Star pregovor pravi - "Nisem tako bogat da bi kupoval poceni."

Kako oceni cenilec je drugo vprašanje.
Sicer je pa tako, jaz se z udeležbo na dobičku strinjam - ali je to v obliki nagrade ob koncu poslovnega leta, med letom, glede na dejanski dobiček,... Glede soupravljanja je pa tako - če želiš podatki predlog izvoli, dobri se nagradijo. Če pa želiš soodločati bi pa potrebno prevzeti tudi tveganje.

Socialistična federativna republika Jugoslavija je bila socialistična toliko, kot je Demokratična ljudska republika Koreja demokratična. Ne vem zakaj 'komunistom' enkrat verjamemo drugič pa ne.

jukoz> Očitno kapitalizem v trenutni obliki ni najbolj optimalna zadeva

Zgodovina nas uči, da je plansko gospodarstvo najučinkovitejše.