» »

Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

Konec kapitalizma? (zeitgeist addendum napovedal ekonomski propad?)

««
26 / 28
»»

kaktusss ::

donfilipo je izjavil:

....ekonomija je veda, katere osnova je gospodarno ravnanje z dobrinami in tako tudi s pomanjkanjem le-teh. To počne s sistemom vrednotenja dobrin, ki ga v realnosti izraža denar. Brez monetarnega toka in sistema vrednotenja, po katerem je vsak odvisen predvsem od svojega DELA! (no ni za zanemariti tudi kapital, kriminal, talent in družbeni položaj!!!!) Če vzamemo predpostavke:

a)da je dobrin dovolj in DA PRIPADAJO količine za preživetje (da se recimo zapolni prva stopnička po Maslowu), VSAKEMU posamezniku...
b) da se denar vzame iz obtoka, pa kljub temu ni nihče življensko ogrožen...
..potem se kapitalistična ekonomija, kot jo poznamo danes PODRE!!! V hipu!!!!

In če ne uvidiš, da ne gre potem za sestop nazaj na blagovno menjavo, pač pa za princip nekakšnega planskega dodeljevanja (podobne utopije so imele variante marskizma!), potem si ali 'trotel', ali pa v silni 'ozki učenosti', ne poznaš več OSNOV!
Dalje sploh nisem bral, ker je tvoje mišljenje v temeljih napačno.

Vrednost dobrine ne določa količina dela, temveč MEJNA KORIST (Marginal utility) @ Wikipedia. Delovna teorija je zabloda, na kateri je tudi Marx gradil svojo idejo izkoriščanja delavca, ki pa pade z zavrnitvijo delovne teorije vrednosti, saj vrednosti ne ustvarja delo temveč eksogeni dejavnik v proizvodnji, mejna korist.

Nadalje je trditev, da je dobrin dovolj, totalna neumnost. Če bi bilo dobrin dovolj, bi to nujno pomenilo njihovo neomejenost. Čim pa so dobrine omejene, je njihovo porabo treba racionalizirati, ker je ponudba omejena.

Ti se moraš podučiti o osnovah, če hočeš peljati kakšno resno debato.

Ramon dekers ::

To so zastarele znanosti.ce dobrin nebi bilo dovolj bi Kitajci ok koncu 80 ih ze pomrli, zato so pokupili patente o gensko spremenjeni hrani.to jim je omogocilo prezivetje. Tele tvoje osnove ekonomije so prezvecene, in ti jih vtupijo v glavo na faksu. Fakt je da bo kapitalist raje vrgel dobrine v vodo kot pa jih dal po veliko nizji ceni ali vec, podaril. Je tvoja logika kdaj razmisljala kam gre hrana ki je v trgovinah ne prodajo?samo nekatere trgovine imajo kruh,-50 procentov, tistega ki ga ob dolocenih urah ne prodajo! Kaj pa je z mesom in ostalim dobrinami?je to racionalo?vidis mogoce prazne police v trgovinah? Tvoja ekonomija, no go!vse je igra, tako kot tista o vlaganju v delnice, korist ima samo tisti ki ve kdaj bo pocilo!Ne odkrivaj tople vode na tvojem wikiju si raje poglej kdo je bil Jahn law!

sprasujem ::

donfilipo
Ponavljam. Tudi tu sta v konfliktu dve filozofiji. Ena je idividualistična, sociodarvinistična. Do it yourself. Snađi se. A od mene ne dobiš centa. Nobene nepotrebnega in nenaravnega altruizma;((
In druga je filozofija altruizma in socialne solidarnosti. Po tej so vsi ljudje vredni preživetja. Vsakomur minimum MORA biti omogočen!


In katera filozofija se danes poskuša uveljavljati? V sklopu tega si govoril
o nacionalnosti. Zakaj je danes nacionalnost odveč? Za primerjavo. Celo v naravi je ista vrsta živali razdeljena v skupine, pa čeprav so ista vrsta živali. Kot lep primer dajem skupine kitov, kjer vsaka skupina komunicira v svojem "narečju". Ali ni narava najmočnejša tam, kjer je najbolj raznovrstna, kot npr džungla? Zakaj človeštvo ne sme imeti različne jezike, različne narode? Naj poudarim da biti pripaden naciji pomeni predvsem biti
pripaden določeni kulturi-jeziku na določenem področju. Seveda lahko pridejo drugi in se tam "kontrolirano" dopolnjujejo kot prišleki. Iz tega razloga jaz sem, da se ohrani nacionalnost in država. Ker očitno tako kot drugim živalskim vrstam ustreza, tako tudi nam ljudem ustreza.

Stvari gredo nažalost v napačno smer. V smer nekih super struktur držav, inštitucij,sveta z enim jezikom. Po čem se bomo ljudje izstovetili, ločevali? Po nogometnem klubu, poklicu, izobrazbi? Zame je to kastni sistem, ko vsak svoje tesno zagovarja in je skrajno nevarno. Voden s strani korporacij.

Zgodovina sprememb…

kaktusss ::

Ramon dekers je izjavil:

To so zastarele znanosti.ce dobrin nebi bilo dovolj bi Kitajci ok koncu 80 ih ze pomrli, zato so pokupili patente o gensko spremenjeni hrani.to jim je omogocilo prezivetje. Tele tvoje osnove ekonomije so prezvecene, in ti jih vtupijo v glavo na faksu. Fakt je da bo kapitalist raje vrgel dobrine v vodo kot pa jih dal po veliko nizji ceni ali vec, podaril. Je tvoja logika kdaj razmisljala kam gre hrana ki je v trgovinah ne prodajo?samo nekatere trgovine imajo kruh,-50 procentov, tistega ki ga ob dolocenih urah ne prodajo! Kaj pa je z mesom in ostalim dobrinami?je to racionalo?vidis mogoce prazne police v trgovinah? Tvoja ekonomija, no go!vse je igra, tako kot tista o vlaganju v delnice, korist ima samo tisti ki ve kdaj bo pocilo!Ne odkrivaj tople vode na tvojem wikiju si raje poglej kdo je bil Jahn law!
Ja, seveda lahko proizvedemo dovolj, da so police hipermarketov polne. V zahodnem svetu, ki predstavlja nekje šestino prebivalstva.
Seveda lahko teoretično nahranimo 7 milijard. Za 10 let, dokler ne izkrčimo cele Amazonije, dokler ne uničimo vse obdelovalne zemlje, dokler ne zastupimo vseh vodnih virov, dokler še bolj ne zastupimo okolja s pesticidi.
Seveda ima lahko vsak svoj avto. Dokler ne porabimo vse nafte, dokler ne zasičimo zraka s strupi, za 20 let, dokler 10 milijard avtomobilov nekaj 10 milijonov letal in ladij ne porabi vse nafte.
Dobrine so omejene. Proizvodne možnosti so dolgoročno praktično omejene. Če je nam vsega dovolj, je to posledica relativno majhnega števila ljudi s primerljivim življenjskim standardom.

Gandalfar ::

@kaktuss: bullshit. Svojih trditev ne mores podkrepiti s statistikami na globalnem nivoju, ker so preprosto neresnicne.
Here's a related example of distorted coverage. Ever higher farm yields per acre allow fewer acres of land to be tilled each year in the Western world; that is good news, because the steady withdrawal of acres from farm production means more acreage returned to forest or nature preserve. As the forest analyst Roger Sedjo of the nonpartisan think tank Resources for the Future has noted, Connecticut is today 59 percent forest, versus 35 percent in the nineteenth century, though the state's population has tripled and its agricultural production quintupled.39 Figures for most of the country show comparable simultaneous population growth and forest expansion, made possible by more farm production from fewer acres. Indeed, as Norman Borlaug--America's unknown Nobel Peace Prize winner--has noted, if it were not for ever higher agricultural yields, across the world an area the size of India would have had to be leveled for farmland in the past fifty years, with devastating effects on the global environment.40 But how is the reduction of agricultural acreage spun in the press? shocking crisis of vanishing farms.


Vir - The Progress Paradox: How Life Gets Better While People Feel Worse by Gregg Easterbrook

kaktusss ::

Pha. Višanje hektarskega donosa ne bo rešilo sveta. Connecticut ima danes manjše kmetijske površine, ker se je kmetijstvo preselilo v revnejše države. Koliko Amazonije so izkrčili za pridelavo goveda, soje in ostalih stvari? Koliko Afrike je že zavzela Sahara, ker se zaradi pretirane paše širi na jug? Koliko Aralskega jezera je še ostalo?
Gremo dalje. Koliko vodnih virov je kmetijstvo že izčrpalo? Koliko vodnih virov je onesnaženih predvsem zaradi kmetijstva? Kolikšna je eksternalija zaradi negativnega vpliva pesticidov&shit na zdravje ljudi? Kakšen je torej strošek večjega hektarskega donosa?
Osredotočil si se samo na del o kmetijstvu. Pa pomisli na omejene surovine? Kdaj bo zmanjkalo npr. zlata, bakra, srebra, ki so vsi izjemno pomembni elementi za industrijo? Četudi kmetijstvo ne bi bil problem, kako je z redkimi kovinami, brez katerih ni visoke tehnologije?

Gandalfar ::

@kaktusss: ce so tako zelo 'redke' - zakaj so vsako leto cenejse?

Figures for most of the country show comparable simultaneous population growth and forest expansion, made possible by more farm production from fewer acres. Indeed, as Norman Borlaug--America's unknown Nobel Peace Prize winner--has noted, if it were not for ever higher agricultural yields, across the world an area the size of India would have had to be leveled for farmland in the past fifty years, with devastating effects on the global environment.


Vendar ti trdis:

Connecticut ima danes manjše kmetijske površine, ker se je kmetijstvo preselilo v revnejše države. Koliko Amazonije so izkrčili za pridelavo goveda, soje in ostalih stvari? Koliko Afrike je že zavzela Sahara, ker se zaradi pretirane paše širi na jug?


Ali lahko prosim navedes kaksen vir za to?

Zgodovina sprememb…

kaktusss ::

Gandalfar je izjavil:


Ali lahko prosim navedes kaksen vir za to?


 Pšenica

Pšenica


 Koruza

Koruza


 Govedo

Govedo


 Zlato

Zlato


 Srebro

Srebro


 Baker

Baker




Cattle ranching is the leading cause of deforestation in the Brazilian Amazon. This has been the case since at least the 1970s: government figures attributed 38 percent of deforestation from 1966-1975 to large-scale cattle ranching. However, today the situation may be even worse. According to the Center for International Forestry Research (CIFOR), "between 1990 and 2001 the percentage of Europe's processed meat imports that came from Brazil rose from 40 to 74 percent" and by 2003 "for the first time ever, the growth in Brazilian cattle production—80 percent of which was in the Amazon—was largely export driven."

http://www.mongabay.com/brazil.html

Both over farming, over grazing, over population of marginal lands and natural soil erosion are causing serious desertification of the region.[8][9]

Sahel @ Wikipedia

Soil contamination @ Wikipedia
Land degradation @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kaktusss ()

Gandalfar ::

dal si 5-letne tredne. Kar je zanimivo je cena v zadjih 50-letih, ki _pada_.

Ramon dekers ::

kaktusss je izjavil:

Ramon dekers je izjavil:

To so zastarele znanosti.ce dobrin nebi bilo dovolj bi Kitajci ok koncu 80 ih ze pomrli, zato so pokupili patente o gensko spremenjeni hrani.to jim je omogocilo prezivetje. Tele tvoje osnove ekonomije so prezvecene, in ti jih vtupijo v glavo na faksu. Fakt je da bo kapitalist raje vrgel dobrine v vodo kot pa jih dal po veliko nizji ceni ali vec, podaril. Je tvoja logika kdaj razmisljala kam gre hrana ki je v trgovinah ne prodajo?samo nekatere trgovine imajo kruh,-50 procentov, tistega ki ga ob dolocenih urah ne prodajo! Kaj pa je z mesom in ostalim dobrinami?je to racionalo?vidis mogoce prazne police v trgovinah? Tvoja ekonomija, no go!vse je igra, tako kot tista o vlaganju v delnice, korist ima samo tisti ki ve kdaj bo pocilo!Ne odkrivaj tople vode na tvojem wikiju si raje poglej kdo je bil Jahn law!
Ja, seveda lahko proizvedemo dovolj, da so police hipermarketov polne. V zahodnem svetu, ki predstavlja nekje šestino prebivalstva.
Seveda lahko teoretično nahranimo 7 milijard. Za 10 let, dokler ne izkrčimo cele Amazonije, dokler ne uničimo vse obdelovalne zemlje, dokler ne zastupimo vseh vodnih virov, dokler še bolj ne zastupimo okolja s pesticidi.
Seveda ima lahko vsak svoj avto. Dokler ne porabimo vse nafte, dokler ne zasičimo zraka s strupi, za 20 let, dokler 10 milijard avtomobilov nekaj 10 milijonov letal in ladij ne porabi vse nafte.
Dobrine so omejene. Proizvodne možnosti so dolgoročno praktično omejene. Če je nam vsega dovolj, je to posledica relativno majhnega števila ljudi s primerljivim življenjskim standardom.



Na svetu je dovolj hrane, da bi lahko nahranili celotno prebivalstvo. Gensko spremenjena hrana bi bila odlična rešitev. Vendar cilj kapitalistov ni da nahrani celotno prebivalstvo kajne? Ko govorimo o nafti, poglej si zadnje odkritje nafte na antarktiki. Sicer pa obstajajo alternative! Hja tudi tega si kapitalisti ne želijo, saj lobirajo in hočejo obdržati trg takšen kot je! Za alternative je trg preprosto zaprt! So samo korporacijo ki določajo kam bo kakšen izdelek prišel/odšel!
Teoretično je dobrin neomejeno, edini problem je kapitalizem, ki se osrodotača samo na en vir surovin za izdelavo določene dobrine! Ravno zaradi takšnih nesorazmernosti in kontradiktornosti sem imel težave z učenjem ekonomije!

Gandalfar ::

@Moris: amm, ce nisi opazil .. zgodovinsko gledano je danes nahranjenih bistveno vec ljudi kot kadarkoli prej, kadarkoli v zgodovini

kaktusss ::

Gandalfar je izjavil:

dal si 5-letne tredne. Kar je zanimivo je cena v zadjih 50-letih, ki _pada_.

Seveda boš dal vir za to trditev, kajne?
Drugega dela mojega posta ne boš komentiral? Uničevanja rodovitne zemlje zaradi pretirane pridelave? Kratkoročno obilje, ki je dolgoročno nevzdržno? Kako se to vklopi v tvojo teorijo neomejenosti dobrin?


Teoretično je dobrin neomejeno, edini problem je kapitalizem, ki se osrodotača samo na en vir surovin za izdelavo določene dobrine! Ravno zaradi takšnih nesorazmernosti in kontradiktornosti sem imel težave z učenjem ekonomije!
A kapitalizem je problem? Zakaj je torej komunizem zaznamovalo stalno pomanjkanje? Zakaj so bile uničujoče lakote pred kapitalizmom stalnice? Zakaj v Afriki ni računalnikov, zakaj nimam mercedesa? Po tvoji logiki zlobni kapitalisti sedijo na božičkovi vreči brze dna in diktirajo distribucijo. Ampak kaj točno bi imeli od tega, če je vsega za vse dovolj? Če si jaz lahko privoščim vse, za kaj so oni prikrajšani, če je dobrin neomejeno?

Gandalfar ::

Seveda boš dal vir za to trditev, kajne?


Resource trends are also positive. Prices of most primary commodities, especially metals, coal, and ores, have been falling for two decades as global supply has increased faster than demand. At this writing, no important resource other than fresh water in the Middle East and groundwater in China is in shortage or expected to be through the next few decades, not even petroleum


ter

Since 1970 smog has declined by a third, even as the number of cars has nearly doubled and vehicle-miles traveled have increased by 143 percent; acid rain has declined by 67 percent, even though the United States now burns almost twice as much coal annually to produce electric power; airborne soot particles are down, which is why most cities have blue skies again; airborne lead, a poison, is down 97 percent. Emissions of CFCs, which deplete stratospheric ozone, have essentially ended. Denver, which in the 1970s had air almost as bad as Los Angeles of the time, in 2002 became the first major United States city in full compliance with the Clean Air Act. This means that Denver's air is in excellent condition, though the city has entered its fourth straight decade of rapid population growt


Sicer pa, vsi trendi kazejo, da globalno nahranimo bistveno vec ljudi z bistveno manj sredstvi kot kadarkoli v zgodovini in da je trend pozitiven. Z vsakim letom se razmerje izboljsujejo in cetudi imamo lokalne negativne ekstreme je trend pozitiven in jih vec resimo kot odpravimo.

Zgodovina sprememb…

kaktusss ::

Gandalfar je izjavil:

Seveda boš dal vir za to trditev, kajne?


Resource trends are also positive. Prices of most primary commodities, especially metals, coal, and ores, have been falling for two decades as global supply has increased faster than demand. At this writing, no important resource other than fresh water in the Middle East and groundwater in China is in shortage or expected to be through the next few decades, not even petroleum

Hahahaha pa ti si stvarno slep. Na Kitajskem, kjer živi milijarda ljudi, je po tvojem ljubem avtorju voda v pomanjkanju. Kitajska je mimogrede tudi velik izvoznik hrane.
Pa ne vem a si nepismen ali kako, ampak tole
no important resource other than fresh water in the Middle East and groundwater in China is in shortage or expected to be through the next few decades, not even petroleum
celo tvoj avtor VE, da so dobrine omejene, kako naj bi sploh obstajala možnost pomanjkanja, če so dobrine neomejene? Te jebe logika?
Še to povej, kdaj je bila izdana knjiga, ker zadnja leta se vse surovine prekleto dražijo, tudi letos se navkljub recesiji. Seveda do pred 10-20 let ni bilo rasti cen surovin, ker komunistične države niso povečevale porabe, ker so bile gospodarsko izjemno zaostale, rast porabe zahodnih gospodarstev pa je bila omejena. Istočasno se je povečevala produktivnost, torej je rast ponudbe očitno prehitevala rast povpraševanja. Zadnje desetletje se je stvar obrnila, Kitajska, Indija, Brazilija, če omenim samo največje, nekaj milijard držav iz absolutne revščine prehaja v srednji razred, cene surovin rastejo, ker je njihova ponudba omejena, SUROVINE SAME SO OMEJENE. Ja jebemti, ne morem verjeti, da moram to sploh komu razlagati. Če ti živiš v obilju vsega, se imaš za to zahvaliti kapitalizmu in očitno ti ni dano, da bi spregledal bedo preostalih 6 milijard prebivalcev sveta, uničevanja okolja, rodovitne zemlje in rastoče cene vsega, ker planet enostavno ne zmore preživeti 7 milijard na zahodnem standardu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kaktusss ()

Gandalfar ::

@kaktuss: ce se surovine tako prekleto drazijo .. zakaj pri nas zapiramo rudnike, ker se jih ne splaca vec izkoriscat?

kaktusss ::

in katere kakovostne rude imamo v obilju, da se jo še splačalo izkopavati?

http://www.indexmundi.com/commodities/

Da svoje trditve podkrepim s ciframi. Vse se draži, razen agricultural raw materials, karkoli že to je. Še posebej glej index cen kovin, kar sam najbolj poudarjam, v zadnjih 5 letih je razen nekaj mesecev stalno kotiral višje od 120 indeksnih točk, ko je bil '92 na 60 indeksnih točkah. To predstavlja 100% višje cene.
Obdobje za zadnjih 18 let cene surovin rastejo. Kar sovpada s padcem komunizma oz. mojo trditvijo o vzroku rasti cen, to je dvig milijard iz revščine.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kaktusss ()

Gandalfar ::

in to da je miljarda ljudi na boljsem - stejes kot slabo?

Btw .. tele tvoje cene - ali so inflation adjusted?

Recimo: commodity food price index - sep '92 - 104.5 USD

kar je ~157.8 USD v 2009 dolarjih

taisti index v 2009 letu je 143 USD, kar ubistvu pomeni, da se je relativno gledano - hrana pocenila :)

Zgodovina sprememb…

kaktusss ::

So ali niso? Ne vem, ker ne piše. Nikdar nisem trdil, da je hrana trenutno problem. Seveda ni. Je pa problem uničevanje rodovitne zemlje, krčenje gozdov, zastrupljanje vodnih virov, uničevanje zdravja s pesticidi. Dolgoročno takšen način proizvodnje ni mogoč. Sem že vsaj trikrat pisal o tem, ampak ti vedno selektivno odgovarjaš na moje poste.
Vedno sem se osredotočal na omejene surovine, kovine. Je bila inflacija 100%? Večino časa je indeks nad 120, torej več kot 100% podražitev, ampak to so morda le kratkoročna nihanja. V preteklosti je bilo vprašanje relativno omejeno na zahodni svet in pomanjkanje surovin ni bil problem, ob dvigu milijard iz revščine to bo problem.
In kje točno si dobil idejo, da imam dvig iz revščine za slabo stvar?

Okapi ::

Dolgoročno takšen način proizvodnje ni mogoč.
Dolgoročno niti ne bo potreben. V Braziliji se, recimo, odkar so začeli pridelovati gensko spremenjeno sojo, potrebe po kmetijskih in pašniških površinah že zmanjšujejo, ker lahko na obstoječih pridelajo veliko več, kot so prej. Poleg tega se iz ekstenzivne govedoreje preusmerjajo na intenzivno, ker so dobički večji, potrebe po pašnikih pa se s tem manjšajo.

O.

kaktusss ::

Tvoja trditev ni v nikakršnem nasprotju z mojo.

Dobrina je obdelovalna zemlja, ki je dana. Dana je količina kovin in drugih materialov. S povečano prodktivnostjo lahko povečamo hektarski donos, ne moremo pa povečati količine obdelovalne zemlje, razen dolgoročno, v manjših količinah. Ne moremo povečati količine zlata, bakra, nafte. Lahko pa povečamo njihov izkoristek, z boljšo tehnologijo podaljšamo življenjsko dobo izdelkov in podaljšamo "obratni čas", če kovine recikliramo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kaktusss ()

kaktusss ::

Bom vprašal drugače.

Zakaj se dobrini zviša cena, če se zviša povpraševanje po njej? Kako na to odgovorite, če predpostavljate neomejenost dobrin?

Gandalfar ::

Se vedno je koncna kolicina dobrine, ki jo lahko v danem trenutku dostavis. Posledicno se zvisa cena. Lahko se tudi spremeni zakonodaja, spremenijo potrebe na trgu itd.

kaktusss ::

Zakaj potem dolgoročno cene(P) dobrin niso enake P=0? Dolgoročno se proizvodnja prilagodi.
Zakaj obstaja pomanjkanje? Zakaj je v komunizmu, kjer so bili vsi ljudje zaposleni, družbo pestilo stalno pomanjkanje?

root987 ::

Čez palec bi ugibu da premajhna produktivnost.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

Ramon dekers ::

pa kaj imaš ti s tem komunizmom, kdo hudiča sploh pravi da je bil komunizem idealen sistem. Ni bil, prav tako še zdaleč ni kapitalizem!
Zato ker ji bil sistem naravnan tako, to je bil problem pomankanja. Še kmetje niso mogli zadovoljiti svojih prehrambenih navad, ker jim je navadno vojska pobrala svoj delež. Prav tako zemljo, tako da kasneje še te niso obdelovali več. Hja vidiš v čem je problem.

Kaktus ne ponavljaj in omenjaj tu svoje butaste srednješolske in univerzitetne ekonomije ker je idotizem od idotitizma!

Zakaj se dobrini zviša cena, če se zviša povpraševanje po njej? Kako na to odgovorite, če predpostavljate neomejenost dobrin?

Obratno, če pade cena nafte to še ne pomeni da se bo v Sloveniji pocenila, nasprotno še podražila se bo!
To je kapitalizem, detajle ki jih tvoja ekonomija spušča!

Zgodovina sprememb…

kaktusss ::

A zakaj stalno ponavljam komunizem? Ker je trpel stalno pomanjkanje in imel industrijsko proizvodnjo.

Tvoje poznavanje realnosti spušča dejstvo, da se nafta v Sloveniji ob nižanju svetovnih cen nafte viša, ker vlada viša trošarine.

Mi zna kdo pojasniti sistem cen, če se strinja z idejo neomejenosti dobrin? Kaj je sploh neomejenost dobrin? Katere dobrine so neomejene in kako? Kar same po sebi niso neomejene, saj jih moramo proizvajati. Je torej omejena proizvodnja? Dolgoročno bi proizvedli vse, kar potrebujemo. Zakaj torej nimam mercedesa in megajahte? Zakaj stvari niso zastonj, če so neomejene? Zakaj moram plačevati za dobrine, zakaj mi drugi plačujejo? Če so dobrine neomejene, vsak dobi vse kar hoče, v zameno mora le opraviti svojo službo. Zakaj torej ni tako? Kaj bi imel jaz od tega, da vam omejim dobrine, če sam s tem nisem nič na slabšem?

Ramon dekers ::

1. čudno tudi v fevdalizmu so čutili pomankanje, in? big deal, get over it.


2. ja trošarine, res pravilno si ugotovil, torej je za fizično osebo vseeno ali se nafti zviša cena ali ne, ker je tako ali tako na istem, enako podjetju.

3. ti je bilo že povedano, korporacije stojijo za enim virom surovine za izdelavo določenega izdelka. Če bi se prestrukturirali na sončno energijo, veterno, nafta tu nebi bila več potrebna, kajne. Zakaj moraš ti delati za svojo plačo in avto? Kam pa naj te vlada/podjetje/korporacija postavi če ne boš delal? Potem boš 24 ur prost in delal zdrahe. To pa njim ni v interesu, in sklepaj po logiki da tudi če so dobrine omejen rabiš denar da bi jih kupil!!!če pa bi imel možnost dobiti 100 mercedezev pa dvomim da bi si želel še enega.Stvari niso zastonj ker si v kapitalizmu, počakaj še malo let, da se razvijejo azijski tigri potem boš lažje lahko primerjal kapitalizem in komunizem!
Dejansko bi bi cel sistem lahko prestrukturali v mehansko delo in ne človeško, fizično. Sicer pa je bilo o tem dosti že napisanega , tako da si poglej za nazaj, in ne jokaj in utrujaj!

kaktusss ::

in kaj bo meni denar, če sedim na neomejenem kupu dobrin? si bom z njim obrisal rit? denar je menjalno sredstvo, ne pa koristna dobrina.
zakaj bi kdo delal v sistemu 'dobim kar hočem'? Ker bi mu v nasprotnem odrezali dostop do božičkove vreče.

ahahahaha nisem videl, da imam opravka človekom, ki ima Kitajsko za komunistično državo hahaha. pejt spat risank je konec

Gandalfar ::

@kaktusss: globalno gledano nam gre vsako leto boljse. Lahko se pogovarjamo o lokalnih optimizacijah vendar ni razloga, da bi razglasali splosno paniko.

kaktusss ::

Mi nisi odgovoril na eno samo vprašanje.

Ramon dekers ::

"in kaj bo meni denar, če sedim na neomejenem kupu dobrin? si bom z njim obrisal rit? denar je menjalno sredstvo, ne pa koristna dobrina."

In kaj ti bo 100 jaht, si boš z njimi rit obrisal? Povej mi kako je lahko 100 jaht koristna dobrina?

Kdo je rekel da je kitajska komunistična, si nepismen ali slep? Če bi razmišlal (širše) kar ne, bi lahko sklepal iz mojega posta da sem mislil da nas bo azija povozila do tja kjer boš končno lahko primerjal kapitalizem in komunizem, ker (zahod) nazadujem, azija pa napreduje.Slej ko prej bo tu prav tako čutiti revščino, in potem boš to revščino lahko primerjal s komunistično! Pojdi se učit ekonomijo in ne jokaj več tu!

kaktusss ::

Erm, eden od naju bi vsekakor moral osvojiti temeljne ekonomske pojme pa si upam trditi, da to nisem jaz.
Tvoj kontekst nima nobenega pomena, kakor vse tvoje pisanje. Še najmanj pa se da kaj izluščiti iz tistega stavka.
Revščino enačiš s komunizmom? Si ti čisto pri pravi? Kako bom občutil komunizem, če nam pade življenjski standard?

Jahta je hudo koristna dobrina, 100 jaht pa stokrat bolj. Česa ne dojameš? Da sam nimam kaj početi z njimi? Seveda ne, saj tega nikjer nisem trdil. Bi jih pa lahko imel, če bi bile dobrine neomejene.

Zakaj sploh izgubljam čas s tabo?? :/

Ramon dekers ::

govoriš neumnosti:

"A zakaj stalno ponavljam komunizem? Ker je trpel stalno pomanjkanje in imel industrijsko proizvodnjo."

Iz tega sklepam da je bila tudi revščina, in je bila, tudi v severni koreji je še vedno!

"Jahta je hudo koristna dobrina, 100 jaht pa stokrat bolj. Česa ne dojameš? Da sam nimam kaj početi z njimi? Seveda ne, saj tega nikjer nisem trdil. Bi jih pa lahko imel, če bi bile dobrine neomejene."

Kaj boš počel s 100 jahtami?brisal rit?In zakaj je to koristna dobrina, res ne razumem, mi lahko razložiš to tvojo ekonomijo??predpostavimo da denar ne obstaja in imaš 100 jaht, kam si jih boš vtaknil?

"Si ti čisto pri pravi? Kako bom občutil komunizem, če nam pade življenjski standard?"
Ko je človek lačen in pade življenski standard in nima za preživetje mu je vseeno ali je to kapitalizem ali komunizem? res ne dojameš?

PacificBlue ::

eh..

v komunizmu je bil denar, ni pa bilo dobrin=)..v kapitalizmu so dobrine, pa ni denarja:)

Gandalfar ::

Zakaj potem dolgoročno cene(P) dobrin niso enake P=0? Dolgoročno se proizvodnja prilagodi.


Ja ker cena proizvodnje in distribucije ni enaka nic. V primeru digitalnih dobrin cena npr. limitira proti nic.

Ramon dekers ::

Gandalfar je izjavil:

Zakaj potem dolgoročno cene(P) dobrin niso enake P=0? Dolgoročno se proizvodnja prilagodi.


Ja ker cena proizvodnje in distribucije ni enaka nic. V primeru digitalnih dobrin cena npr. limitira proti nic.



Teoretično pa bi lahko bile nič.

Okapi ::

Delal pa bi jih kdo?

O.

Gandalfar ::

@Moris: tudi teoreticno ne morejo biti nic

Ramon dekers ::

Okapi je izjavil:

Delal pa bi jih kdo?

O.



stroji, če zanimariš minimalne stroške nadzora!

Gandalfar ::

Se vedno proizvodni in transportni stroski niso nic, posledicno potrebujes za dobrine zaracunavat.

kaktusss ::

Gandalfar je izjavil:

Ja ker cena proizvodnje in distribucije ni enaka nic. V primeru digitalnih dobrin cena npr. limitira proti nic.
Zakaj bi jaz zahteval plačo, če lahko v zameno za svoj 40 urni šiht dobim VSE kar hočem? Plačo zahtevam zato, da si z njo lahko nekaj privščim. Če si brez nje lahko privoščim vse, zakaj bi jo sploh kdo hotel? Enostavno državo pooblastimo za distribucijo dobrin vsem, ki delajo, če kdo ne dela, mu odvzamemo dobrine. Simpl ko pasulj.
Če ne zahtevam plače, so stroški nič, ker v tvoji teoriji vsi stroški izvirajo iz plač, saj so tudi vsi ostali inputi neomejeni in kot taki zastonj, če odvzamemo stroške dela.

Gandalfar ::

@kaktusss: tudi ce odmislis 'ceno place', strosek ni nic, ker rabis porabljat energijo, da surovino izvleces iz zemlje in jo prepeljes na drugi konec sveta.

Kje sem trdil, da stroski izvirajo iz plac?

kaktusss ::

energija izhaja iz nafte, premoga, vode itd. prav nič ne koštajo, če so energenti v neomejenih količinah.

Da v svetu neomejenih dobrin vsi stroški izvirajo iz plač, trdim sam, sem razložil zakaj. Dokaži mi nasprotno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kaktusss ()

Gandalfar ::

Od kje tebi da so proizvodni stroski nic ter da so dobrine neomejene?

Jaz samo trdim, da nam gre zgodovinsko gledano na boljse in da trenutni znaki ne kazejo, da nam bo slo kratkorocno na slabse.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Da v svetu neomejenih dobrin vsi stroški izvirajo iz plač, trdim sam, sem razložil zakaj.


Plače razširi še z obresti, dividende, avtorski honoraji ... in imaš prav. Vedno je zadaj nek človek, ki hoče ali plačo, ali honorar, ali profit.

VSE cene so sezidane iz tega.

prav nič ne koštajo, če so energenti v neomejenih količinah.


Tako je. Če je ponudba skrajno visoka, cena pade na 0.

planet enostavno ne zmore preživeti 7 milijard na zahodnem standardu.


Verjetno lahko tudi 1000 milijard ali pa 10000 milijard ali pa še več. Trantor, planet mesto. Bring it on!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kivi113 ::

Če bi 45 let živeli v "kapitalizmu" in bi potem 20 let živeli v komunizmu, bi krivili "kapitalizem" za nesreče in vse slabe stvari.

Dejstvo je, da je bila tehnologija pred 65 leti pač še v razvoju, Nikola Tesla, uveljavitelj elektrike, kot jo poznamo danes, je komaj umrl v tistih časih...

Logično, da če smo bili v komunizmu, da smo v primerjavi z danes bili za časom. Isto so bili Američani "za časom". Vsi smo bili. Morda so bili edino Afričani, ki danes delajo za 50 centov na dan, na boljšem. Pa verjetno prebivalci Vzhodnega timorja. Morda celo Vietnamci. Da o Iračanih ne govorimo. Omg.

Vsakršno krivljenje komunizma za probleme bi moralo biti out, ker smo že 19 let v "kapitalizmu in demokraciji" - moralno in finančno pa nismo v posebej dobrem stanju.

Zadnjič je nekdo pametnjaško rekel "že vrabci čivkajo, kako umetno vrednotenje Juana negativno vpliva blah blah blah...". Poglejte si zadnji "crosstalk" z naslovom "cash wars" na RT. Zadeva sploh ni tako preprosta - če bi vrabčki čivkali, bi tudi trije ekonomisti čivkali eno in isto. Kar v bistvu so, samo ne, da je zdaj krivo umetno vrednotenje Juana. Ampak ker toneta tako Euro kot Dolar, ker so ju preveč naprintali.


Nesreče so ponavadi posledica nepripravljenosti, slabe arhitekture, slabega vodenja, slabega obveščanja, ... , slabe organizacije, ne pa pomanjkanja denarja in ne vem česa. Nesreče kot posledice naravnega dogodka ali človeške malomarnosti/nedoslednosti/slabe kvalitete.

Amerika je lahko največja ekonomija na svetu z največ $$$, pa niso zmogli ustavit uhajanja nafte zelo dolgo časa.

In tudi ustavili niso uhajanja tako, da so natrosili 20 milijard v tisto pipo, ampak so zadevo fizično blokirali.

Kaktuss ves čas kaže neke grafe rasti cen, pa take in drugačne rasti, a ga Gandalfar pravilno opozarja na neupoštevanje inflacije.

Tudi pojem inflacije je ena zbeganost. Mislim, da je razkorak med realno inflacijo in poročano inflacijo velik, in da je poročana inflacija pesek v oči. Če bi bila osnova vrednotenja inflacije zlato, potem je to definitivna resnica.

v komunizmu je bil denar, ni pa bilo dobrin=)..v kapitalizmu so dobrine, pa ni denarja:)


V komunizmu je bilo manj dobrin - ker je bila tudi tehnika slabša. V "kapitalizmu" denar je, vendar se z njim dela kot svinja z mehom, 50% našega denarja upravlja par nesposobnežev, da si s tem denarjem zagotovijo moč za svojo oblast in delajo po nareku "kapitala" ali pa "zahoda", verjetno pa oboje. Korupcija pa je neizbežen del tega.

Rešitev: bistveno zmanjšanje davkov, več " lokalnega prostovoljstva" - več dela v obliki, kot so v zadnjih poplavah demonstrirali gasilci. Morda bi podprli kmete, ki so vešči dela v gozdovih in bi s svojo mehanizacijo lahko pomagali tudi pri urejanju vodotokov v Sloveniji. Vsekakor je urejanje vodotokov zelo zahtevno opravilo, katerega bi se morali lotiti s skupnimi močmi. Zdaj se zadevo rešuje s "skupnim kapitalom".


Par misli, lahko se pa tudi motim.

Thomas je izjavil:


planet enostavno ne zmore preživeti 7 milijard na zahodnem standardu.


Verjetno lahko tudi 1000 milijard ali pa 10000 milijard ali pa še več. Trantor, planet mesto. Bring it on!


Sem mislil, da ste neoconi za zmanjševanje populacije.

Vsekakor spodbudna misel, tudi sam sem mnenja, da nas je lahko še dosti več. Saj na luni je danes tudi prostora za 0 ljudi, čez 1000 let bo pa morda že prenaseljena? :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kivi113 ()

Thomas ::

Čez kapitalizem ga ni. Bodimo realni. Včasih je premalo kapitalizma problem, preveč ga pa ni, kot ni preveč zdravja ali lepote. Če je na maximumu je ravno prav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gandalfar ::

V "kapitalizmu" denar je, vendar se z njim dela kot svinja z mehom, 50% našega denarja upravlja par nesposobnežev, da si s tem denarjem zagotovijo moč za svojo oblast in delajo po nareku "kapitala" ali pa "zahoda", verjetno pa oboje


Kljub temu se je pa povprecnemu cloveku mocno dvignil zivljenjski standard. Po dva avta na familijo, 3 televizije, vsak ima mobitel itd. Tega napredka ni mogoce zanikati.

kivi113 ::

Gandalfar je izjavil:

V "kapitalizmu" denar je, vendar se z njim dela kot svinja z mehom, 50% našega denarja upravlja par nesposobnežev, da si s tem denarjem zagotovijo moč za svojo oblast in delajo po nareku "kapitala" ali pa "zahoda", verjetno pa oboje


Kljub temu se je pa povprecnemu cloveku mocno dvignil zivljenjski standard. Po dva avta na familijo, 3 televizije, vsak ima mobitel itd. Tega napredka ni mogoce zanikati.


Tudi to je res. Vendar je imel moj oče tudi v socializmu najprej Opla in potem BMWja, ko so imeli ostali še fičote ali pa ni bilo avtomobilov. Imeli smo traktor, stroje, itd. Samo tako moderni niso bili, kot so danes. Tudi, če bi bil še vedno socializem in skupna Jugoslavija, verjamem, da bi bili Jugoslovanski stroji (še vedno uporabljamo 4!!! Jugoslovanske traktorje, stare tudi 25 in več let) času primerno kvalitetni.

Imeli smo Iskro, ki je prodala neke pomembne patente in ima dobre izkušnje. V primeru železne zavese bi danes verjetno namesto Kitajskih mobitelov imeli Iskra mobitele, na linux sistemu ipd.

Standard gre gor predvsem zaradi znanja, zaradi izobraževanja. In kje se je začelo obvezno izobraževanje? :) Slovenija je pač moderen narod, ne glede na socializem, kapitalizem. Dokler ni tiranije, bomo napredovali. Imo?!

Edit:

Sem pa tudi mnenja, da je računalniška industrija pripomogla k največjemu napredku, in brez te opreme bi težko shajali za železno zaveso. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kivi113 ()

Gandalfar ::

Kljub vsemu se gre za kapitalizem na globalnem nivoju (ena socialisticna drzava prodaja drugi) :)

Vendar je imel moj oče tudi v socializmu najprej Opla in potem BMWja, ko so imeli ostali še fičote ali pa ni bilo avtomobilov


tega ne zanikam, pravim samo, da je danes standard visji in da ima dostop do avtomobilov bistveno vecji procent prebivalstva

Zgodovina sprememb…

««
26 / 28
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Demokratični socializem (strani: 1 2 3 437 38 39 40 )

Oddelek: Problemi človeštva
1989180933 (132308) Mr.B
»

Težave in rešitve, zakaj je kapitalizem uničil človeštvo. (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Problemi človeštva
40867160 (53802) T-h-o-r
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
929987 (5748) jype
»

Karl Marx je imel prav (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
73160214 (50776) LordTado
»

Capitalism: A Love Story [2009] by Michael Moore (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1029540 (8048) donfilipo

Več podobnih tem