Large Hadron Collider

>> pa zakaj vsi pozabljajo da je internet nastal na CERN-u

Seveda, tole je super argument zakaj nucamo pospeševalnike. Da razvijajo internete!

Ja, nucamo pospeševalnike, treba je it naprej, ampak slej ko prej bodo energije postale prenevarne za obstoj Zemlje kot jo poznamo. Dvomim da bo kdaj katera teorija z gotovostjo in vnaprej pokazala kje je tista mejna enegija (do takrat še nikjer umetno dosežena), nad katero se na Zemlji ne smemo več igrat, vsaj tako napol na slepo ne.

Dokler kuhaš karbid je morda še pogojno sprejemljivo da to počneš v kleti stolpnice. V nasjlabšem primeru te bo opeklo, morda tudi ubilo ampak hiša bo ostala. Če pa mešaš nitroglicerin pa je hudo neodgovorno, če ga mešaš v kleti stolpnice. Pejdi v gozd. LHC pa nesite na vesoljsko postajo čimdlje možno stran od orbite Zemlje. A da tega niste sposobni? Kaj pa ko bi potem raje počakali par deset let, da boste sposobni?

@username
>Evo mene!
Še 3 najdi pa gremo pred parlament :)

@WapedOne
>Seveda, tole je super argument zakaj nucamo pospeševalnike. Da razvijajo internete!
Plačaš da zgradijo pospeševalnik, zraven pa zastonj naredijo polno koristnih stvari za celo družbo. Kje je problem?

>slej ko prej bodo energije postale prenevarne za obstoj Zemlje kot jo poznamo
Do takrat je še daleč, potem pa bomo itak meli pospeševalnik na Marsu in ko ga bojo zagnali... no... Doom 3 vsi poznamo :)

>Dvomim da bo kdaj katera teorija z gotovostjo in vnaprej pokazala kje je tista mejna enegija
Ko presežemo energijo kozmičnih žarkov (1000TeV) bo to žokanje s palco v neznano. Do takrat pa...

>Kaj pa ko bi potem raje počakali par deset let, da boste sposobni?
Kaj ko bi ti počakal par let, da preštudiraš standardni model in bi potem tukaj postal. A da tega nisi sposoben? :) Čekiraj wikipedio al pa se javi na Jožefu Štefanu da te nekaj zanima. Tam so vedno navdušeni nad novimi orazi.

Thomas> Več ni šlo, zaradi budžeta. Oziroma, energija je potegnjena iz klobuka, popolnoma.

We call this condition "delusional".

Thomas> POJMA nimajo, kakšne energije so potrebne za videt kaj še nevidenega. Upam, da precej višja.

Speak for yourself, kot že rečeno.

@WarpedOne
>Še sam brezprizivno ne verjameš v stanardni model ampak ga kljub temu uporabljaš da "tolažiš neposvečene". Ni ravno iskreno, kajne?
Ne gre se za verjetje, gre se za to, da se zavedaš omejitve neke teorije. S klasično fiziko ne moreš met GPS-a, ker bo narobe kazal, s posebno teorijo relativnosti ne moreš kaj veliko rečt o dogajanju blizu velikih mas, s splošno relativnostno to lahko, ampak ko se vprašaš kaj se dogaja okoli planckovih dolžin, vidiš, da je vakuum po kvantni nezvezen, splošna pa funkcionira za zvezen prostor.. in se vgrizneš v jezik.. Gre se samo za to, da veš, da ne delaš absolutne teorije vsega, ampak da je vsaka teorija bolj ali manj dober približek, model narave.

Standardni model je bil uporabljen na širokem intervalu energij, tudi nad 14TeV in se je izkazal. Kot vsaka teorija pa ima tudi ta model omejitve. Ampak verjetnost, da se bo zgodilo kaj res res čudnega je ista kot da bi proizvedli škrata Bolfenka na LHCju. Kaj se zna zgodit pri teh energijah se in so zračunali, ampak upajo, da se bo zgodlo še nekaj zraven. Da bodo priča recimo kaki kršitvi kakega zakona znotraj modela. To pa ne pomeni, da bomo spomladi vsi špilali Doom3 v realnosti.

Newtonov gravitacijski zakon še vedno drži, ampak ne za vse primere, treba je pogledat kje ima meje. Isto s standardnim modelom. Upamo, da bo še kaj več kot samo +/- odg glede Higgsa, ampak nekaj čisto xy, to pa ne, kot tud Newtonova gravitacija ne da xy odgovora glede Merkurjeve anomalije, ampak da kr dostojen odgovor, a ne natančen.

Aja, pa standardni model ni samo pribl držal, ampak je en izmed najbolj precizen model sodobne znanosti. Ravno zato take muke, da bi ja našli kako kršitev znotraj tega modela.

Zraven tega pa.. kot sem že omenil, trki s kozmičnimi žarki so reda 100TeV in več in še dihamo, tak da tudi če se pri visokih energijah kaj res čudnega dogaja in tega nismo opazli, ne škoduje. Glede head-on trka pa poglej recimo Strnada.

A se ne širi vesolje s svetlobno hitrostjo? Kako se lahko zmerom hitreje širi?

Kozmični žarki NE trkajo po milijon na sekundo na prostorčku drobnem kot makovo zrnce in še manj. Mogoče da kdaj dva trčita. Vsak milijon let enkrat trčita 2 na kubični kilometer. Morda.

Tukaj pa imamo sipanje enega snopa po drugem, s skupno energetsko gostoto neverjetnih in nevidenih dimenzij. Milijon na sekundo, tudi.

To nas samo po sebi še ne pobije vseh, pobije nas MORDA proces, ki ga tako dogajanje sproži. Kot te kemični detonator vodikove bombe ne more ubiti. Eksplozija ki iz kemične reakcije v detonatorju nazadnje izide - te pa zlahka.

Razumeš?

@Thomas
>Kozmični žarki NE trkajo po milijon na sekundo na prostorčku drobnem kot makovo zrnce in še manj. Mogoče da kdaj dva trčita. Vsak milijon let enkrat trčita 2 na kubični kilometer. Morda.
Že nismo to obdelali? Važne so energije...

>Tukaj pa imamo sipanje enega snopa po drugem, s skupno energetsko gostoto neverjetnih in nevidenih dimenzij.
Še enkrat.. večje energije IN energijske gostote maš v atmosferi s trki kozmičnih žarkov. Nevidenih dimenzij? Dimenzije so eV.

>To nas samo po sebi še ne pobije vseh, pobije nas MORDA proces, ki ga tako dogajanje sproži
Zato evakuirajo tunele, ko poženejo experiment, da jih ne ožarči. 100m pod zemljo je zato, da ne ožarči drugih in da kozmično sevanje minimalno vpliva na rezultate.

>Kot te kemični detonator vodikove bombe ne more ubiti. Eksplozija ki iz kemične reakcije v detonatorju nazadnje izide - te pa zlahka.
Če že, potem imaš "kemične" reakcije v gluonski plazmi, kjer pa ni nekih strahotnih energij... Maš pa Casimirjeve in podobne efekte na delu :)

Skratka, vsaj kak Intro to quant phys al pa particle phys + 15min pa bomo vsi prišparali na energiji... mater, že cel dan ista lajna...

Thomas> kar sploh ni res.

Seveda je res. Daj se že enkrat loti knjig, preden trdiš take neumnosti.

Thomas> Situacija v LHC, če ga kdaj zalaufajo, bo novum v marsikakšnem pogledu. Da ni sprožilec kakšnega run away procesa - ne ve nihče. Nihče.

Noben novum ni. Sem in tja kakšen trk, v vakuumu. Nobenih kataklizmičnih dogodkov, at all.

Ti nobenih argumentov niti nisi dal, jmakov. Glede tega nisi nič boljši kot jype in vsi, ki bi se radi sklicevali na avtoriteto tahaupt CERNovcev.

Povedal sem, da še ni 15 let, kar nam je v obraz razneslo astrofiziko. Če nam podobno raznese še Standardni model, potem ni mogoče izključiti niti KABOOOMa.

Point povsem jasen in praktično neovrgljiv. Mnogim je to jasno, enim pač ni.

@Thomas
>Povedal sem, da še ni 15 let, kar nam je v obraz razneslo astrofiziko
In razložil sem ti zakaj je do tega prišlo. In kaka je razlika med astrofiz in fiziko delcev...

>Ti nobenih argumentov niti nisi dal, jmakov
? Linki na wikipedio, sklicevanje na učbenike, druge knjige, razni drugi linki.. nič ti to? Nevem potem kaj ti razumeš pod pojmom argumenta.

O ljudeh na cernu nisem sploh govoril (razen, da evakuirajo tunel).

Kako avtoriteto? Če že, sem se skliceval na Strnadove učbenike (ki so klasika na študiju fizike). Avtoriteta? Ok, ja, odpri jih pa boš videl zakaj.

Povedal sem ti da na arXivu najdeš energije za Higgsa itd. To so naredli študijo čisto neodvisno od CERNa, se nimajo samo na CERNU ljudi, ki se zanimajo za fiziko delcev.

Tvoj edini resni argument je bil dvom o istem rezultatu, če imaš visokoenergijske delce, ki se zaletavajo recimo 1/min al pa če se zaletavajo 102012001/min. Povedal sem ti da to ni bitno, važno je kake so energije pri teh trkih. In argumentiral sem ti zakaj je to tak (spomni specialne relativnostne.....).

Da je to res, pa se lahko prepričaš sam (glej vire, ki sem jih našteval) - ne samo da prebereš, ampak da tudi razmisliš. In če razmisliš potem ni nobene avtoritete, da bi ti pamet solila. Strnada torej pa razmislit zakaj tak. In to je to. Saj ni kaj za bluzit.

Če pa misliš, da to ni res, kaj piše v raznih učbenikih in člankih ipd, in če nočeš o teh stvareh razmislit pa je druga stvar. Pač rečeš, da živiš po Nostradamusu in te pustimo naprej v rožicah :)

@dzinks63
>Drugače pa spoštujem takšne osebe kot je Thomas, katere znajo razmišljati tudi z svojo glavo,
Nič narobe, ampak včasih je dobro vzet v obzir tudi dejstva.

>Gibljemo se po robu današnje relativnostne teorije
No, to bo še zabavno...

Kar se Strnada tiče in v tem zvezi (ne)elastičnih (ne)relativistični trkov teles, je WarpedOne povedal vse. Kinematično NI isto, če se centralno zaletita dva avta pri 100 km/h, ali pa če v mirujočega (glede na tla Zemlje) trči avto z 200 km/h.

To pač NI isto. Vsak ki zna fiziko, bi to lahko in moral vedeti. Je pa res, da to dejstvo mnogim dela težave, da jim hitro potegne na "sej vseen kurc, če eden miruje, tadrug pa ...".

NI RES! Za ta lahko odpremo svojo temo.

Moja napoved se je uresničila...

Meni je osnovna kinematika čisto jasna. Mi je in vedno bo. Kaj mi ni jasno je splošna/specialna relativnost kvantna mehanika itd. Zaradi tega se v te debate sploh ne bom spuščal in si ne bom poskušal te trke razlagat na tako trivialno poenostavljenih primerih. Sicer pa si najdo partnerja za debato(jmakov, če ne veš) in njegove argumente spodbijaj...

edit: malo slovnično polepšal

@Thomas
No, pa recimo zaradi argumentacije rečemo, da imaš prav (če greta drug proti drugem imaš 4 kolesa, ki se vrtijo več, če en stoji ma lahko motor izklopljen itd in če si površen ne računaš z vsemi energijami in dobiš v enem primeru gumo v glavo...), ampak zaradi argumentacije, recimo da imaš prav. No, pri fiziki delcev pa je delcem vseeno ali en stoji in se drug giba proti njemu ali se oba gibljeta drug proti drugemu, če le gre za iste energije. Tega ne pravim jaz, ne Strnad ne Cernovci, to potrjujejo experimenti. Kako si pa to fiziki razlagamo, pa čekiraj v Strnadu 3 recimo. Noben ne pravi da se dejansko tak stvari odvijajo, ampak je trenutno to najboljši model teh procesov. In ta model odlično služi.

>Poleg tega pa se valja pod nogami drugih po glavnem tiru prihajajočih protonov iz obeh strani, kar se lahko izrodi v verižno trčenje
Ti se hecaš, ne? Nebi zdaj tu strašil z relativnostno mehaniko, dovolj bo če si pogledaš par slikic trkov, kak to dejansko zgleda. Nič ne ostane na tiru, vse odleti v detektor.

>je produkt trčenja počasen
:) ja ni ne. Ok, pa s5 zaradi argumentacije, recimo da so počasni in ostanejo na tiru (pa ti meni o kinematiki, protoni so končno razsežni in ko trčijo še imajo vedno tangentno hitrost, ki pa ni vzporedna(zaradi končne razsežnosti protonov) tangentni hitrosti nasprotnega protona, zato se ne bosta nikoli trčila prav head on, ampak bosta vedno odletela v detektor, oz delci ki bodo nastali), ampak zaradi argumentacije, recimo da imaš prav.
Torej imaš na tiru nek delec z maso nekaj protonov (ta delec je recimo nastal pri prejšnjem trku) in zdaj se v najslabšem primeru v istem trenutko vanj zaletijo protoni iz leve in desne hkrati. Torej imaš reakcijo recimo 4p + 1p (z leve) + 1p (z desne). Ista reakcija kot drugač s tem, da trčita v nov delec. In? Tudi če se bi masa nabirala na tak način (ako maš močno vero v statistiko...) bi potem dobil delec z maso recimo 23 protonov, ob naslednjih trkih bi pa iz 23p +1p +1p tak nastali novi delci (v bistvu že prej, ampak ne komplicirat). Tak da bi v najslabšem primeru imel delec, ki se bi mu večala masa, dokler nebi razpadel normalno v druge delce, potem se bi mu s5 večala masa, bi spet razpadel v druge delce itd. Kje pride tisti del ko je za nas nevarno?
No, dejansko bi moral uporabit puno grških črk, da bi bilo čisto natančno, ampak narava procesov je ista s pioni, mioni ipd, kot sem tu opisal.

No, pri fiziki delcev pa je delcem vseeno ali en stoji in se drug giba proti njemu ali se oba gibljeta drug proti drugemu, če le gre za iste energije.

Seveda, da NI vseeno. To je sicer ena taka popularna "poenostavitev", da je vseeno, a ni.

Naj razložim. Ko čelno trčita dva protona ki sta prišla vsak s svoje smeri z isto hitrostjo, sprimek lahko obmiruje, glede na trkalno komoro. Gravitacija ga potem potegne dol, na tla, v tla in v središče Zemlja, če je strangeleton, stabilna črna luknja ali kaj takega.

Ko pa eden recimo miruje v trkalni komori, drugi pa se zaleti vanj, sprimek oddirja s skoraj svetlobno hitrostjo naprej in ga Zemljina gravitacija ne ujame več.

V nasprotju s prvim primerom. A štekaš, a ne štekaš?

Pritlehnost jureta kot debaterja je fenomenalna. Mislim, da kinematike (ne)relativističnih trkov ne dojame. Se mu ne sanja o tem.

jmakov,

vsaka čast, da se trudiš, ampak tole je jalovo početje. Thomasa ne omaja nihče. On je hujši, kot Chuck Norris, ve vse, spozna se na vse.

Granted, kar se tiče AI in sorodnega, je kar avtoriteta, tudi na splošno je precej razgledan, ampak si ne zmore priznati, da ga ni korenjaka, ki bi lahko vedel vse o vsem. Revež ima en sindrom, ki mu ne omogoča, da bi komurkoli drugemu kdaj priznal, da se on moti ali pa, da je možen tudi drugačen pogled. Se bo raje do smrti pregovarjal in lajnal svojo lajno. Večinoma se ga potem ljudje, ki so ali študenti ali že strokovnjaki, naveličajo in Thomas sam pri sebi slavi še eno zmago.

To tako je - se kar navadi. Ga ni, ki bi ukrotil Chuc... pardon, Thomasa. Če boš kaj več sodeloval tukaj (in upam da boš, ker imaš zanimive prispevke), to vzemi v zakup. Thomas sčasoma postane le še šum iz ozadja. Tudi fiziki pred tabo so v drugih temah obupali nad stalnim ponavljanjem istega - npr. kitzbrado v temi Global Warming.

Ampak - to naj te ne odvrne od pisanja. Od tebe se bomo še kaj pametnega naučili (od Thomasa bomo pa resno jemali samo prispevke v zvezi z AI).

Bom popravil svojo izjavo: ...se bom samo občasno vmešaval...
Sem pa malo gledal za energijo higgsa itd.
Higgs ima po wikju med 115 in 180 GeV/c2. Torej bi moralo bit 14TeV preko dovolj ali ne?
Sem probal tudi na arxiv... uporabna stvar, če veš kaj iščeš in se spoznaš na zadeve. Za mene na žalost neuporabna

Če ti izpeljem tak trk v teoriji, bo dovolj?

Absolutno. Izračunaj končno hitrost produkta (hipotetične miniaturne črne luknje) glede na Zemljo. V primeru kozmičnega žarka in v primeru dveh protonov v LHC.

Thomas:

Ko čelno trčita dva protona ki sta prišla vsak s svoje smeri z isto hitrostjo, sprimek lahko obmiruje, glede na trkalno komoro.

jmakov:

Sem razložil zakaj ne more obmirovat.

Zakaj ne? Če se sprimeta, v LHC obmirujeta in kot kamen padeta proti središču Zemlje.

Če se sprimeta kozmični ultra proton in atom dušika nekje visoko v atmosferi in se tam pretvorita v miniaturno črno luknjo, gre ta skoz Zemljo kot nevtrino. Niti opazi ne cele Zemlje, tako kot nevtrino ne. Celo eventualni trk take miniaturne črne luknje s kakšnim atomskim jedrom v Zemlji, jo skoraj nič ne upočasni. Niti cela vrsta trkov ne.

Dojemaš že kaj?

@Thomas
>Zakaj ne?
Zaradi končne razsežnosti protona.

>Če se sprimeta, v LHC obmirujeta in kot kamen padeta proti središču Zemlje.
Nisi svojega gedankeneksperimenta dovolj razvil. Pozabil si, da ima gravitacija na take male delce komaj kaj vpliva ali povedano drugače, padajo jako počasi. Newtonovo formulo za gravitacijo in zračunaj za koliko pikometrov lahko padejo v 1/11k sekunde. Ne pade dovolj, da bi se izognil naslednjemu trku.

>Če se sprimeta kozmični ultra proton in atom dušika nekje visoko v atmosferi in se tam pretvorita v miniaturno črno luknjo, gre ta skoz Zemljo kot nevtrino
Tega heca ne poznam. Črna luknja pa da se obnaša kot nevtrino? Vleče na paradoks. Mogoče pa se črna luknja zelo počasi širi...

>Celo eventualni trk take miniaturne črne luknje s kakšnim atomskim jedrom v Zemlji, jo skoraj nič ne upočasni. Niti cela vrsta trkov ne.
Torej odleti v vesolje.

@Thomas
>Proton pade ko kamen. Hipotetična miniaturna črna luknja, sestavljena iz dveh protonov - pade ko kamen, poldrugi funt težak.
Daj mi rajši source, kr to nisi prav povedal.

Delci niso avtomobili, zato primerjava z avtomobili ne bo zdržala.

Protoni, ki priletijo z veliko hitrostjo iz vesolja v atmosfero, se zaletijo v molekule ozračja in povzročijo pravi tuš novonastalih delcev, ki kar lepo ostanejo tukaj, na Zemlji. Število novonastalih delcev se šteje v milijardah. To so najprej nestabilni mezoni, ki se hitro pretvorijo v muone, ti pa dosežejo tudi zemeljska tla (zaradi relativističnega efekta podaljšanja razpolovne dobe), kjer jih naprave detektirajo.

Torej ob trku protona iz vesolja dobimo
- tuš iz velikega števila "čudnih" delcev (z različnim številom kvarkov) ki ostanejo tu, na Zemlji.
- število novonastalih delcev se v takem curku šteje v milijardah.
- protoni se ne "sprimejo" (ne v ozračju, ne v trkalniku) ampak kot protoni prenehajo obstajati, razletijo se v druge delce, ti pa spet v druge (kaskada novih delcev)

Tudi v trkalnikih ob medsebojnem trku protonov iz njih nastane množica eksotičnih delcev kratke življenske dobe - tuš mezonov, podobno, kot v atmosferi, le da je v atmosferi bolj pestro in nepredvidljivo, ker gre za trke protonov z različnimi energijami z različnimi molekulami zraka.