Objavljena analiza incidenta v CERN-u

Thomas> Tvoj link to primerja kar s celim Vesoljem, ti boš pa tule dlako cepil, če je morda kubičnih mikronov mau več kot eden.

Če ti ne veš, koliko je en mikron (kaj šele kubični) to nič ne spremeni dejstva, da gre v en kubični mikron nič manj kot 10^27 protonov.

Pri milijardi v mikronu je torej med vsakim protonom povprečna razdalja med protonoma 10^18 protonskih premerov. Par magnitud gor (do vesolja) al pa dol (do kubičnega nanometra) - ne igra nobene vloge.

Pa je področje trkanja v LHC na žalost (sicer ne bi potrebovali take količine protonov) kar precej večje od kubičnega mikrona. Približno milijonkrat.

Thomas> Pojav je povsem brez presedana in NIHČE zagotovo ne ve, kakšni bodo njegovi učinki. To naj bo le jasno.

You're repeating yourself.

Pa write-only si.

No, saj analogijo smo že imeli - če je proton teniška žogica, potem jih je na celem planetu manj kot 100.

Ni preveč gosto, kajne?

Thomas> Presek dveh las je kubični mikron.

To morš bit pa ornk blond. Presek dveh zelo tankih las (tanki lasje so valji s premerom približno 50 mikronov za svetle, pa vse do 100 in več za temne) je 100.000 kubičnih mikronov.

> To morš bit pa ornk blond. Presek dveh zelo tankih las (tanki lasje so valji s premerom približno 50 mikronov za svetle, pa vse do 100 in več za temne) je 100.000 kubičnih mikronov.

Eh, ne gre za človeške lase, ampak bolj za "lase", tisočinko milimetra debele. Tam naj bi se nahajala večina protonov in trkov.

Cepidlači ti kokr češ.

Sam izračunaj, da pridejo skozi trkalnik 11000 krat na sekundo. Česar se lahko bojimo je to, da se skoti kaj tako nenavadnega, da bo destabiliziralo koliško snov - nas.

Too many trkov na tako majhnem prostoru.

Your gut feeling, that all MUST be okay, doesn't cut it for science. Capisci?

Drugače pa - MENI tudi ni treba NIČ verjeti. Izračunajte si sami, če je kaj LHC trkalniku podobnega kjerkoli v naravi, vključno s središči supernov.

Premislite stvari s svojo glavo, tisti ki zmorete. Pozivam vas k temu! Ne pa da zato ker je "cool" ponavljate CERN mantre.

No, kar se tiče debeline curka še ena zanimivost. Ko so prvič pognali mašino, je bil curek debel kot prst. Nekej jim očitno ni štimalo. Želim jim še naprej tako kvarjenje, ki napravo dela popolnoma varno.

Tudi najhladnejši prostor v vesolju smo že izdelali.

Tako je. In dobili Bosenovo, ki je ni nihče predvidel.

Je že res, da je LHC edinstven v smislu gostote trkov visokoenergetskih protonov

Huh ... tole smo zgleda le razjasnili. (Vsaj dokler priročno spet ne "pozabimo".)

- čuden ravno toliko kot dejstvo da Bose-Einsteinov kondenzat "ne jebe" gravitacije, kar predvideva tudi teorija, po kateri je LHC povsem varna naprava

Neumnost na kvadrat. Še ena. Nobene "gravitacijske neobičajnosti" niso opazili pre BEC.

Samo, to sploh ni pomembno.

Si pa obrnil ploščo, sicer. Nedavno si še trdil, kako dogajanje v LHC trkalni komori ni nič posebnega, zdej le priznaš njeno unikatnost. Sicer potem zatrjuješ kako si to že skoz vedel in da "ni nič nevarno".

Žal je to samo (bolj ali manj verjetna) hipoteza. Žal.

BEC je tekočina, ki se ne obnaša tako, kot bi nanjo delovala gravitacija.

1. NI tekočina

2. se NE obnaša tako, kot da ne čuti gravitacije

Hehe .. to si mau laično predstavljaš. Bom later razložil, zakaj gre He navzgor.

Lej ga .. spet je nekej pokroviteljski... Bolj vidi da pravzaprav pojma nima, bolj vzvišeno se obnaša.

Zanimivo. No, niti ne.

Kje smo ostali? Pri BEC.

BEC je posebno agregatno stanje snovi, bi lahko rekli, ko kvantomehanski pojavi nekako prevzamejo kontrolo nas makroskopskim objektom. Ločnica "mikro" in "makro" je itak arbitrarna, je itak ena od lažnih dihtomij. Donekle praktičnih, donekle zavajajočih. Karkoli že se zgodi, ko do tega pojava pride in so vsi atomi nekako izgubili svojo identiteto - gravitacija zanje ali za skupek še vedno velja. Tudi ko izginejo atomi rubidija v bosenovi, mora biti energetsko in gravitacijsko še vedno vse v najlepšem redu. Le da nam niso znane podrobnosti dogajanja. Too complictated, da bi že komu uspelo najti plauzibilno (=verjetno) pojasnilo.

Tisto, ko gre pa tekoči helij po loncu navzgor in ven, gre pa edinole, če obstoja toplotni gradient na steni posode. Če je ta premajhen, tekoči helij ne zna več plezati iz lonca ven. Nobena magija ali antigravitacija to ni, samo izkoriščanje toplotnih razlik, kot pri drugih toplotnih strojih.

Tko, da boste to vedeli. Plezanje helija navzgor NI nobena antigravitacija.

> čuden ravno toliko kot dejstvo da Bose-Einsteinov kondenzat "ne jebe" gravitacije,

Za BEC velja gravitacija, kot za vso ostalo materijo. Zakaj pa gre po loncu navzgor?

Za BEC je značilno, da se težki barioni (protoni, nevtroni...) poparčkajo med sabo in tako postanejo bozoni, za katere pa ne velja paulijevo izključitveno pravilo in tako lahko zasedejo dva (ali več) takšna delca eno kvantno mesto. Podoben pojav je pri superprevodnikih, ko se tudi dva elektrona z različnima spinoma poparčkata in tako postaneta bozon in jih lahko spraviš poljubno mnogo v prostor (in posledično tečejo požici brez upora).

Zakaj pa tisti superohlajeni helij polzi iz posode? Tam, kot je Thomas povedal, kvantnomehanski pojavi pridejo do izraza pri makroskopskih objektih. In sicer je pojav tuneliranja kriv za to, da BEC ne moremo zadržati v piskru. Delec si "sposodi" potrebno energijo iz vakuuma, skladno s principom nedoločenosti, da premaga gravitacijsko bariero roba posode in zleze v stanje z nižjim gravitacijskim potencialom. In višje kot so stene posode, manj delcev si bo sposobno "sposodit" potrebno energijo oz. več časa bo potrebno, da bo tisti helij stekel ven.

No, to je to... Sicer pa se mi ne zdi tukaj notri preveč primerno vlečt BEC, ker z LHC-jem nimajo prav dosti veze.

Tebi ni treba nič banalizirat. Vse tvoje "znanje" je zbanalizirano na nekakšen PR. Več ga pravzaprav niti ni. Mene ne morš prepričat, da kaj veš.

Trki, podobni v LHC, pa seveda so.

Ponavljam - nikjer jih ni toliko naenkrat, na tako majhnem prostoru. Zdaleč ne. Pa celo če bi bili - kdo pravi da jih bomo preživeli?

Thomas> nikjer jih ni toliko naenkrat, na tako majhnem prostoru.

Zakaj se torej nič ne bojiš Tevatrona? Tam je situacija _enaka_. Tudi za RHIC to velja in za že odsluženi LEP.

Lahko podaš povezavo na tvoj prispevek, v katerem svariš pred katerimkoli od teh pospeševalnikov? Če ne - zakaj ne?

Thomas> CERN LHC je le še večji in zato še bolj rizičen.

Popolnoma nič bolj unikaten ni od Tevatrona. Torej, kje je tvoje obsojanje Tevatrona? Če ga ni, potem lahko varno sklenemo, da si, kot se temu strokovno reče, full of shit.

Eh jure,.. se greš brezvezen sofizem. Slejkoprej slamica zlomi oslu hrbet, če jih nalagaš v neskonćnost. Igramo se že s Tevatronom, z LHC se bomo samo še nekoliko bolj.

Kot otroci, ki lezejo v čedalje globjo vodo. Katastrofa je velikokrat the matter of a degree.

Namesto da bi naprimr lahko rekli: takele snope protonov imamo v kozmičnih žarkih in vidimo, da vsako leto raztopijo nekaj skal in naredijo par metrske kraterje na površini Zemlje povsod po svetu, hujšega pa ni, zato ne pričakujemo česa katastrofalnega niti v LHC, ki ga pa moramo zgraditi, saj nimamo naprav nikoli blizu nastanka naravnih lukenj ... tudi kadar čelno trčita taka dva snopa, ni hujšega ...

... se sklicujejo na POSAMEZNE protone, ki so DOMNEVNO bolj energetski kot posamezni protoni iz LHC snopa.

Takih snopov pa v naravi seveda ni. Še manj priletijo na Zemljo.

Sklepanje, da če je bilo ob prvem pospeševalniku vse OK, bo tudi ob vseh naslednjih, bistveno močnejših ... je pa idiotizem par excellence!

Nimam kaj dodati. Tvoji posti so brez racionalne vsebine, samo copy&paste raznih sintagem kot:

da bi pokazal

Nekaj napiflanosti forme, to je vse kar lahko ponudiš.

Kaj se bo pa V RESNICI zgodilo ob trku snopov, pa ne ve nihče. To je ves moj point. Zato svetujem odlog, še precej daljši od 6 do 9 mesecev.

Off topic

>>>S tako malo znanja bi ti še računanja trajektorije kamenčka v navpičnem prostem padu ne zaupali.

Je finta v tem, da je pot v bistvu elipsa, ki ima za eno od gorišč masno središče planeta?

Thomas> Seveda bo trk snopov. Tudi ko se zaletita dva avtomobila, to ni samo trk posameznih atomov.

Seveda ne bo trka snopov. Tudi ko se zaletita dve galaksiji, zgolj občasno pride do trka posameznih zvezd - če sploh.

Thomas> Ko bodo snop zaustavili v skali, bo pa trk (neposredno prej razširjenega) snopa s skalo.

Seveda ne bo trka snopa s skalo. Le veliko trkov protonov z različnimi delci v skali.

Thomas> Če se že obešamo na semantiko - ta semantika je (še neznana) fizika.

Nič neznanega ni v njej, za tiste, ki fiziko delcev vsaj približno poznajo. Za ostale pa se verjetno res sliši kot nekaj strašno nenavadnega.

Thomas> Ko se zaletita dve galaksiji, je to katastrofalni dogodek, BTW.

Ja. Ker, ne boš verjel, so galaksije malenkost večji in masivnejši objekti od protonov. Protoni, za razliko od supermasivnih črnih lukenj, ki jih najdemo v središčih galaksij, med seboj ne zmorejo toliko gravitacijske sile. Še huje - protoni se, ker električna sila delce z enakim nabojem odbija, med seboj bolj odbijajo, kot pa privlačijo. Verjetno tudi nisi vedel, da je protonov v snopih v LHC manj kot je zvezd (ki še zdaleč niso edini objekti) v tipični galaksiji, pa še protoni so nekoliko manjši so od tipične zvezde.

Thomas> vsako sekundo.

Tako je. Sekunda je - vsaj v fiziki delcev - izjemno dolga doba. V sekundi po trku so nenabiti produkti trkov že na pol poti do lune! Da bi jih pri tem lahko zadeli še kakšni posamezni protoni iz snopa je tako skrajno neverjetno, da lahko verjetnost zanemarimo in rečemo, da je nemogoče.

Thomas> Približno prav mogoče ni dovolj.

Popolnoma nič je pa zagotovo premalo.

Thomas> trk protonskih snopov pa tudi ni garantirano benigna reč.

Glede na to da taka reč ne obstaja, garantirano _je_ benigna reč.

Thomas> Sej ... to maš prav - popolnoma nič, kar je dobra aproksimacija tvojega znanja, je res premalo.

Če je dobra aproksimacija mojega znanja - potem je zelo natančna določitev tvojega.

Thomas> Tko, za ene 1000 galaksij.

Ja, imaš prav. Menil sem tiste, ki bodo trčili, ki jih bo, kot si že sam uspel prebrati, zgolj slabo milijardo na sekundo, se razume.

Po drugi strani si pa ti primerjal LHC z zaletavanjem avtomobilov.

Kako si lahko privoščiš kaj tako bedastega?

S tvojo količino znanja - z lahkoto, očitno.

Thomas> Tale CERN LHC je meni vsak dan manj všeč.

Zato ker je velika in močna naprava? Ali zato ker po tvojem obstaja možnost za "nepričakovane" posledice ob "trkanju snopov"?

Al si zdaj že obrnil ploščo, kot je pri tebi v navadi, ko ugotoviš, da stojiš na tankem ledu?

Thomas> Da so lažje razumeli, da se lahko nekateri delci po teh trkih gibljejo zelo počasi.

Ne morejo se gibati počasi, kar pa seveda ne izključuje tega, da se gibalna količina ohrani.

Thomas> Ko trčita dva avta, ne nastane cel kranjski vozni park, pri teh trkih pa bomo imeli nekaj temu podobnega.

Aha, vsak avto je en proton, torej?

Hja, na krožni avtocesti z malce nad 10^27 enosmernimi pasovi pravilno vozi nekaj nad 10^14 avtomobilov, v nasprotni smeri pa narobe po istih pasovih vozi približno isto število avtomobilov.

Vsak krog pasove naključno zamenjajo, srečajo se pa vedno na isti točki. Morebitne razbitine cestarji poberejo po približno 10 fm/c ali po 10^-23 sekunde.

En krog vozijo 10^-5 sekunde, kar pomeni, da zamudijo cestarje za... 10^-5 sekunde, pravzaprav.

Česa te je torej strah?

Zaleteli se bodo komaj kdaj, cestarji bodo pa imeli več kot preveč časa za sproti spucat vse, kar bo ob morebitnih razbitinah nastalo.

En krog vozijo 10^-5 sekunde, kar pomeni, da zamudijo cestarje za... 10^-5 sekunde, pravzaprav.

Naslednja laž, oziroma nevednost, sej ne vem kaj ga motivira za njegovo pisanje.

The total number of protons in the beam will be 3 × 10^14 and the beam will have a very fine time structure. The beam consists of a 89 μs long train of 2808 bunches, each bunch having 1.1 × 10^11 protons. The temporal power profile in the bunch will be parabolic with a foot-to-foot duration of 0.5 ns while in general every two neighboring bunches will be separated by 25 ns.

Torej "kosmi" si sledijo po 25 nanosekund. V enem kosmu je pa 100 milijard protonov in sledijo si lahko BISTVENO hitreje, kot se popucajo odpadki proč.